مناظره‌ها، بازنمایی واقعیت جامعه آمریکا بود

رهبر انقلاب اسلامی در جلسه ستاد ملی مقابله با کرونا (۹۹/۸/۳) در رابطه به فرهنگ انتقاد از مسئولین فرمودند: «انتقاد کردن یک حرف است، اهانت کردن و هتک حرمت کردن یک حرف است؛ همه باید توجّه کنند. این‌ جور کارها، این‌ جور هتک حرمت‌ها کار امثال آمریکایی‌ها است، که خودشان را در دنیا رسوا کردند؛ در مناظراتشان، در برخوردهایشان، در کارهای مطبوعاتی‌شان‌ و رسانه‌ای‌شان» پایگاه اطلاع‌رسانی KHAMENEI.IR در پرونده «آمریکای آشفته» برای بررسی بیشتر فرهنگ و ادبیات انتقاد در جامعه آمریکا گفتگویی با آقای دکتر علیرضا کوهکن، استاد روابط بین الملل دانشگاه علامه طباطبایی انجام داده است.

رهبر انقلاب در دیدار ستاد ملی کرونا با ایشان فرمودند که اهانت و هتک حرمت رفتار و روش آمریکایی‌هاست که در مناظره و کارهای مطبوعاتی استفاده می‌کنند. این سبک از انتقاد چه مقدار در فضای رسانه‌ای و سیاسی آمریکا جریان دارد و رایج است؟ و چه سطوحی از مسئولین آمریکا را شامل می‌شود؟
بسم‌اللّه‌الرحمن‌الرحیم؛ واقعیت این است که در سیستم سیاسی ایالات متحده یک اصل وجود دارد و آن هم ترکیب شرایط زندگی داخلی و زندگی عمومی با کار اجتماعی است. ما شاهدیم که طی دوره‌های مختلف خیلی وقت‌ها زندگی شخصی افراد و محیط خانوادگی‌شان با کار اجتماعی‌شان قاطی می‌شود؛ یعنی شما به‌جای اینکه به کار فرد انتقاد کنید وارد حاشیه‌های زندگی‌اش می‌شوید و این تقریباً در دوره‌ها و سطوح مختلف رایج بوده است. مثلاً در مناظرات انتخاباتی سال ۱۹۹۲، در مناظره‌ی اوّل و دوم، بیشترین تأکیدی که بوش پدر داشت حواشی زندگی کلینتون بود. البته راست می‌گفت، امّا به‌جای اینکه راجع به طرح‌های اجتماعی و اقتصادی‌شان صحبت کنند، همین‌طوری و با ادبیات تند بود.

این ادبیات به‌شدت رایج است و در سطوح مختلف هم هست، چون در آمریکا سطح رقابت‌های سیاسی سطح‌های خیلی مختلفی دارد؛ یعنی شامل شهر، شورای شهر، شهرداری، ایالت و سطح ملی می‌شود. ما هم تقریباً همه‌ی این سطوح را داریم. یکی از کارهایی که رسانه‌ها می‌کنند همین است، چون مخاطب عمومی دارند. اصلاً بعضی رسانه‌ها برای همین ارتزاق می‌کنند که چنین محتوایی تولید ‌کنند و به مردم بدهند. مردم خوششان می‌آید از این سطحی که افراد این‌طوری به هم حمله می‌کنند و به‌جای اینکه همدیگر را نقد کنند به همدیگر توهین ‌کنند و وارد جنبه‌هایی از زندگی هم ‌شوند که شاید ربطی به موضوع ندارد.

پیش از انتخابات سال ۱۹۹۲ که مثال زدید آیا در دهه‌ی هشتاد، هفتاد یا شصت هم در مناظرات و برخورد رجال سیاسی این نوع هتک حرمت‌ها و ورود به حیطه‌های شخصی وجود داشته است؟
بله؛ واقعیت این است که هرچه جلوتر آمدیم این وضعیت بیشتر شده است، چرا؟ به‌دلیل اینکه رسانه‌ها نوع کارکردشان عوض شده است. در دهه‌ی پنجاه و شصت وقتی ادبیات رسانه‌ای را می‌خوانید یا گوش می‌دهید خیلی حالت رسمی‌تر دارد، ولی به‌تدریج این حالتی عمومی‌تر پیدا کرده است. هرچه در آن چهارچوب اتوکشیده‌ی رسانه‌ای رسمی باشید رسانه‌ها خودشان بعضی چیزها را سانسور می‌کنند؛ امّا وقتی این حالتی عمومی‌تر پیدا می‌کند، یعنی زندگی عمومی و فرهنگ عمومی را بازنمایی می‌کند، اتفاقاً خیلی بیشتر می‌شود. مثلاً یکی از موفقیت‌های آقای کندی که در دهه‌ی شصت کاندیدا بود و رئیس‌جمهور شد همین بود که از واژه‌های عمومی و حتی خیلی بدترش در جلسات عمومی از جوک‌هایی که معمولاً به‌صورت عمومی گفته نمی‌شود می‌گفت و مردم خوششان می‌آمد و رئیس‌جمهور شد. یا در دهه‌ی هشتاد از موفقیت‌های آقای ریگان که توانست رأی بالایی هم کسب کند به‌خصوص دوره‌ی اوّلش که انقلاب ایران باعث شد رئیس‌جمهور شود؛ امّا در دوره‌ی دومی که رئیس‌جمهور شد به‌خاطر بیان‌کردن بعضی چیزهایی بود که معمولاً به‌دلیل اخلاق عمومی نباید در ملأعام گفته شود. حتی بعضی وقت‌ها راجع به خودش هم از این صحبت‌ها می‌کرد. بنابراین این یک روال بوده است.

امّا جلوتر که آمدیم این رویه بیشتر شد. مثلاً در چند سال اخیر دیگر آن خط قرمزهای رسانه‌ای هم وجود ندارد که خبرنگار بعضی چیزها را خودش حذف کند یا وقتی مستقیماً در شبکه‌ی اجتماعی فرد مقابل را خطاب قرار می‌دهند یا کلیپ ضبط می‌کنند، درواقع خط قرمزها دیگر نیست و آن چیزی که واقعیت جامعه است را در صحنه‌ی سیاسی می‌بینیم و دیده می‌شود.

آیا تلقی خودشان از این مسئله چنین است که این یک ارزش و نشان‌دهنده‌ی آزادی بیان است یا یک موضوع قهری و غیرقابل کنترل است که اتفاق می‌افتد؟ تلقی جامعه‌ی آمریکا چگونه است؟
آن نگاهی که رسانه تزریق می‌کند این است که این نماد آزادی بیان است که شما راجع به سیاستمدار در هر سطحی می‌توانید هر صحبتی که می‌خواهید‌ بکنید؛ امّا جامعه به این آزادی بیان نمی‌گوید. یک دلیل ساده‌اش هم این است که یک دفعه که اتفاق می‌‌افتد آزادی بیان است، ولی وقتی یک چیزی رایج است و هر روز راجع به آن می‌بینید دیگر چیز مهمی نیست و بخشی از زندگی است و اصلاً بحث ارزشی یا غیرارزشی نیست. مثلاً هر روز صبح که بلند می‌شوید یک مطالبی راجع به رفتار فلان سیاستمدار می‌بینید که الفاظی را برای دیگری به‌کار می‌برد یا راجع به خانواده‌ و زندگی شخصی همدیگر صحبت می‌کنند. این دیگر در چهارچوب ارزشی یا غیر ارزشی آزادی بیان تفسیر نمی‌شود، چون در عموم جامعه این چیزها رواج دارد و اتفاقاً‌ از آن استقبال می‌کنند. این یک چرخه‌ی معیوب بازتولید این ناهنجاری است که جامعه می‌خواهد. فرد می‌گوید و جامعه بیشتر به آن سمت می‌رود و این چرخه ادامه پیدا می‌کند.

نگاه روشنفکران آمریکایی به این مقوله چیست؟ آیا موضع‌گیری از سمت روشنفکران و اندیشمندان‌ آمریکایی به چنین بحث‌هایی بوده است؟ آیا حرکتی یا نظریه‌ای در راستای اصلاح این موضوع در آمریکا صورت گرفته است؟
روشنفکران آمریکایی یا طبقه‌ای از نخبگان با این رفتار زیاد موافق نیستند. دلیلش هم این است که نه به‌خاطر مباحث اخلاقی که بعضی‌هایشان به این‌ها اشاره می‌کنند، بلکه بیشتر به این خاطر است که شما قرار است در یک جلسه‌ای راجع به این رقابت کنید که چه کسی بهتر اقتصاد را مدیریت می‌کند. یا در یک بحث کارشناسی لزومی به اینکه شما ادبیات زشت به‌کار ببرید اصلاً کاربردی ندارد. بیشتر نگاه طبقه‌ی نخبه در آمریکا انتقاد از این مسائل است؛ یعنی اساسش، اساس اخلاقی نیست، بلکه اساسش منفعتی است؛ امّا بعضی‌ها به مسائل اخلاقی هم اشاره می‌کنند.

در مناظرات انتخابات اخیر آمریکا نامزدها به‌شدت به شخصیت همدیگر حمله می‌کردند. این چه بازتابی در جامعه‌ی آمریکا و چه بازتابی در روشنفکران بیرونی و درونی آمریکا داشت؟ آیا شدت حملات بایدن و ترامپ به همدیگر بیشتر از دوره‌های قبلی بود یا همان فرآیند بود؟
بله بیشتر از قبل بود. مناظره‌ی اوّل به‌شدت مناظره‌ی تندی بود. بعضی از الفاظی که به‌کار رفت تا حالا در این سطح به‌کار نرفته بود. نگاه کنید مدل سیستم سیاسی این‌طوری است که معمولاً در یک شهر دورافتاده از این حرف‌ها به هم می‌زنند و کم کم بالا می‌آید و پالایش می‌شود. به همین دلیل است که بعضی از این الفاظ در سطح سناتور و بالاتر، یعنی در مجلس سنا یا مقام ارشد دولتی مثل وزیر یا بالاتر رئیس مجلس و رئیس‌جمهور اصلاً به‌کار برده نمی‌شود؛ امّا در مناظرات اخیر الفاظی که به‌کار ‌رفت حتی بعضی‌هایش برای اوّلین دفعه بود و از جانب دو طرف هم بود و یک طرفه نبود. چون ترامپ آمده بود که از این الفاظ به‌کار ببرد و تیم بایدن هم می‌دانست ترامپ این کار را می‌کند به او توصیه کرده بود که تو هم بیشتر بگو. اتفاقاً بایدن بیشتر از ترامپ از این الفاظ به‌کار برد. البته دموکرات‌ها خیلی غیرمؤدبانه‌تر از جمهوری‌خواهان هستند و این از قبل هم بوده، ولی به این شکل نبود. درواقع گام بلندی در حرکت به‌سمت این بی‌اخلاقی بود.

امّا نگاه داخلی و بیرونی کاملاً در آمریکا فرق می‌کند. در داخل نگاه خاصی نداشتند، چون بعضی‌ها معتقدند و به نظر من این حرف درست است که این رقابت‌های انتخاباتی بازنمایی واقعیت جامعه است، به‌خصوص الان که خیلی این بازنمایی جدی و پررنگ‌تر شده است. خیلی‌ها دوست دارند بگویند جامعه‌ی آمریکا به‌گونه‌ای است که در فیلم‌ها وجود دارد؛‌ امّا کسانی که واقعیت جامعه را دیدند یا می‌دانند اصلاً این‌طوری نیست. اتفاقاً مردم آمریکا از این حرف‌ها زیاد تعجب نمی‌کنند، چون روزانه خودشان از این حرف‌ها به‌کار می‌برند و از این رفتارها تعجب نمی‌کنند. بعضی‌ها خیلی نگاه خاصی به ترامپ دارند و می‌گویند که جامعه‌ی آمریکا را تخریب کرد یا نکرد. اتفاقاً بعضی افراد در جامعه‌ی آمریکا به‌شدت به ترامپ علاقه‌مندند، چون بازنمایی رفتار خود آن‌هاست. هم حرف‌زدنش و هم رفتارهایش با عموم و با کسانی که نسبت به آن‌ها قوی‌تر است.

این انتخابات از این جهت خوب است که می‌شود با آن واقعیت جامعه‌ی آمریکا را فهمید. دلیلش هم خیلی ساده است. وقتی در انتخابات واقعاً رأی‌گیری صورت بگیرد شما مجبورید چیزی را بگویید که به آن خاطر به تو رأی بدهند و شما چیزی می‌گویید که مخاطبتان آن را دوست دارد که به آن خاطر به تو رأی بدهد. این‌ها اتفاقی صورت نمی‌‌گیرد، چون مخاطب این را دوست دارد. ترامپ این را می‌گوید و بایدن این را می‌گوید و هر دوی‌شان به‌کار می‌برند.

جامعه‌ی آمریکا جدای از توهین‌هایی که سیاست‌مدارانشان به هم کردند، آن‌ها را فاسد می‌داند. اگر دقت کنید دو طرف همدیگر را خطاب می‌‌کردند که تو بیشتر فاسدی، چرا؟ چون جامعه تلقی‌اش این است که سیاستمدارش به‌شدت فاسد است. می‌خواستند با این بازنمایی جامعه همراه باشد و بگوید من هم می‌دانم که تو قبول داری که این‌ها فاسدند. بایدن به ترامپ می‌گفت تو حساب در چین داشتی و مالیات ندادی و دزدی کردی و دروغ می‌گویی؛ ترامپ هم در مقابلش می‌گفت که من چهار سال حاکم بودم و تو چهل سال حاکم بودی و همین کارها را هم تو کردی و خانواده‌ات همه با هم فاسدند و از چین و روسیه پول گرفتید. به نظر من یکی از فرصت‌های انتخابات این است که شما واقعیت جامعه را دقیق‌تر و بهتر بشناسید.

آیا این رفتاری که نامزدهای ریاست‌جمهوری در رأس سیستم آمریکا با هم دارند به‌صورت سلسله‌وار به بدنه‌ی مردم و طرفداران‌شان هم منتقل شده است؟ یعنی طرفداران‌شان در کف میدان و در مناسبات سیاسی‌شان آیا همین رفتار و این منش را تکرار می‌کنند؟
به نظر من این یک رابطه‌ی دو طرفه است. اتفاقاً از رأس هم شروع نمی‌شود، بلکه بدنه این را می‌خواهد و رأس می‌گوید؛ امّا رأس هم همان ویژگی‌های اخلاقی بدنه را دارد و این‌ها خیلی از هم جدا نیستند، چون در رأس یک جامعه وقتی محتوایی تولید می‌شود اثر مستقیم روی بدنه می‌گذارد. مثلاً بدنه از شما انتظار دارد که اگر می‌خواهید فحش هم بدهید خوب فحش بدهید. آن‌که می‌شنود بیشتر تکرار می‌کند و این چرخه‌ی معیوب بازتولید بی‌اخلاقی و ناهنجاری ادامه پیدا می‌‌کند.

واقعیت این است که بخش‌های مختلف جامعه‌ی آمریکا از دهه‌ی پنجاه و شصت میلادی به این طرف به‌شدت به‌سمت ناهنجاری حرکت کرده است. اتفاقاتی که از بعد از فروپاشی شوروی در آزادشدن بیشتر اقتصاد و بانک‌ها افتاد، عملاً فاصله‌ی طبقه‌ی ثروتمند با جامعه را بیشتر کرد و بعد هم ضرباتی که به‌خصوص بعد از سال ۲۰۰۰ و بحران ۲۰۰۸ افتاد این را خیلی تشدید کرد و طبقه‌ی متوسط را به‌شدت ضعیف کرد. بازتولید این ناهنجاری هم خیلی جلو آمده است. این حرف اشتباهی نیست که اگر این جامعه در این سطح مشکل نمی‌داشت، ترامپ در آن رئیس‌جمهور نمی‌شد و این‌قدر بالا نمی‌آمد. البته طرف مقابلش هم رفتار بهتری ندارد، امّا قبلاً اتو کشیده‌تر و در چهارچوب رفتار می‌کرد، ولی الآن او هم کنار گذاشته است؛ چون می‌بیند جامعه همین را از او می‌خواهد. جامعه می‌گوید اگر تو به‌عنوان آقای بایدن خوب نتوانی توهین کنی معلوم است که به درد نمی‌خوری؛ برای همین است که بیشتر از ترامپ حرف بد زد. به هر حال باید عقلی باشد و نخبگانی باشند که جلوی این کار را بگیرند، ولی جلویش گرفته نمی‌شود و احتمالاً آینده‌ی خوبی در انتظارش نخواهد بود.