بنا بود در برنامه هفتم به عدالت برسند

الگوی توسعه بومی در گفت‌وگو با مهندس رضوانی

با این‌که هم در دولت نهم و هم در دولت دهم قائم‌مقام معاونت برنامه‌ریزی و نظارت راهبری رئیس‌جمهور بوده  و هست اما کمتر با رسانه‌ها مصاحبه می‌کند. قبلاً از تسلطش به متون اسلامی و به ویژه قرآن و نهج‌البلاغه شنیده بودیم اما در گپ‌وگفت کوتاه‌مان با او بیشتر به این نکته پی بردیم چراکه در صحبت‌های عادیش هم مثال‌هایی از آیات قرآن و یا نهج‌البلاغه می‌آورد. به سراغ مهندس غلامحسین رضوانی رفتیم تا برای‌مان از برنامه‌ریزی در ایران و نگاه رهبر به برنامه‌های کلان کشور بگوید اما ناخواسته بحث‌هایی از گذشته هم به میان آمد که خواندنش جالب توجه است.
 

هادی سجادی‌پور
 

- شما چه تحلیلی از شیوه برنامه‌ریزی در کشور دارید؟
برای پاسخ دادن به این سؤال به نظر من باید یک مقداری به عقب برگردیم. طبیعتاً دولت‌‌ها و کسانی که کشور را اداره می‌‌کردند از عملکرد آن تشکیلاتی که به‌عنوان برنامه و بودجه و برنامه‌‌ریزی و این‌جور نام‌ها چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب وجود داشته راضی نبودند.

به نظر بنده مشکل سیستم برنامه‌‌ریزی در قبل و بعد از انقلاب به یک تعبیری مشکل واحدی بود. این‌که با فلسفه و دکترین نظام منطبق نبود؛ هم قبل از انقلاب هم بعد از انقلاب. قبل از انقلاب به این دلیل منطبق نبود که رژیم ما یک رژیم مستقلی نبود که نیازهای آن بر مبنای منافع ملی تعریف شود. برنامه‌‌هایش، هدف‌گیری‌‌هایش، جهت‌گیری‌هایش چون براساس منافع دیگران و نه بر مبنای منافع ملی تعریف می‌‌شد، بنابراین این نظام برنامه‌‌ریزی را قبل از انقلاب آن‌ها روی آن چنبره زده بودند و می‌‌دانستند و یکی از جاهایی که غیر از ارتش می توانند تأثیرگذار باشند، سازمان برنامه است بنابراین معمولاً بین سیاست‌های اعمالی سازمان برنامه و منافع ملی تضاد و تعارض وجود داشت.

بعد از انقلاب هم به اعتقاد بنده به دلیل این‌که انقلاب‌‌مان در دورانی که پیروز شد فرصت این‌که سازمان‌ها و نهادهای متناسب با دکترین نظام و فلسفه ایجاد نظام مقدس اسلامی ایجاد کند را نداشت، در بسیاری از  موارد نهادهای موجود و به جامانده از ساختار نظام پهلوی در ساختار نظام تازه تأسیس اسلامی باقی ماندند. یکی از این‌ها، سازمان برنامه بود. اما مشکل اصلی فقط سازمان‌ها نبودند بلکه در مواردی نظام فکری حاکم بر آن‌ها بیشتر از خود ساختار بروکراتیک مشکل‌زا بود. برای مثال در سازمان برنامه عمدتاً افرادی بودند که چه از نظر فردی و چه از نظر اجتماعی با اهداف نظام، به‌روز و همراه نشدند. بنابراین دولت‌‌ها از این‌جا ناراضی بودند.

وقتی می‌‌گوییم نظام باید اسلامی باشد و می‌‌خواهیم به سمت اسلامی بودن حرکت بکنیم آن کسانی که می‌خواهند این برنامه‌‌ها را پیاده کنند و تحقق ببخشند، این‌ها باید معتقد باشند به آن برنامه‌ها. البته یک اعتقاد اجمالی بسیطِ اولیه برای این‌که نظام اجتماعی تأسیس کنیم کافی نیست و علاوه‌بر این اعتقاد اولیه باید دانش‌‌های مرتبط با موضوع را داشته باشیم. وقتی می گوییم می‌‌خواهیم اسلامی باشد، چگونه باید اسلامی باشد؟ این خیلی مهم است.

- تأکیدات رهبر در این بین چه جایگاهی دارد؟
یک‌بار رهبر معظم انقلاب در دیدار با اعضای هیأت دولت در روز 8 شهریور با صراحت فرمودند که من بعضی از موارد را گفتم که ترتیب اثر داده شده، بعضی را کم  و بعضی موارد را گفتند که اصلاً ترتیب اثر داده نشده است. با صراحت هرچه تمام‌‌تر تلویزیون هم این را پخش کرد. متأسفانه به هشدارهایی که حضرت آقا می‌دادند توجه نمی‌شد و شما نتیجه این بی‌توجهی را در چالش‌هایی که امروز جامعه با آن مواجه است، می‌بینید.

آن‌چیزی‌که خوشبختانه با رهنمودهای ایشان مطرح شده این است؛ حالا ما که مسلمان هستیم و در سرزمینی به نام ایران هستیم با توجه به این‌که ناکام بودن از الگوهای توسعه‌‌ی دیگران (به مفهومی که خودشان می‌‌گویند) ما چرا نیاییم الگوی توسعه‌‌ی ایرانی- اسلامی خودمان توجه کنیم؟ یعنی ما اگر ادعا می‌‌کنیم که اسلام در همه برنامه‌ها زمینه دارد، بیاییم برنامه خودمان را بر مبنای اسلام، که خوشبختانه الآن مورد توجه قرار گرفته و طبیعتاً هم از نظر من یک کار درازمدت است، پیش ببریم. یکی از اصلی‌ترین آفات این کار این است که ما بخواهیم بعد از دو سال همه‌چیز اسلامی بشود. این معنایش این هست که ما نفهمیدیم که گذشته ما چه هست و نفهمیدیم که چه آینده-ای در پیش داریم.
 
- درباره ضرورت رسیدن به الگوی توسعه بومی که در هشدارهای اقتصادی رهبر به آن توجه ویژه ای شده بیشتر توضیح می دهید؟
من در صحبت‌‌هایم یک اشاره‌‌ای در مورد بومی بودن الگو کردم. تضاد بین برنامه‌‌ریزان و مجریان که هم قبل از انقلاب بوده و هم بعد از انقلاب، رسیدن به اهداف انقلاب را به تعویق انداخته است. واقعیت این است که تعبیر "الگوی توسعه ایرانی- اسلامی" که رهبری مطرح کردند، در واقع یک نقیصه درازمدت را که پیش از انقلاب هم در ایران بوده مورد توجه قرار داده‌ است. به این معنا که ما می‌ببینیم قبل از انقلاب به دو مسأله توسط رژیم حاکم توجه نمی‌‌شد؛ یکی این‌که ما ایرانی هستیم و دیگر این‌که ما مسلمان هستیم و اسلامی باید باشیم.

گاه‌گاهی به یکی از این ابعاد براساس ضرورت‌‌ها توجه می‌‌شد. این ضرورت‌‌ها ممکن بود ریشه بومی داشته باشد یا ریشه خارج از مرزها داشته باشد. مثلاً فرض بفرمایید اگر در مرزهای‌مان تهدید می‌‌شدیم یا در مواردی در مقابل توسعه‌طلبی همسایه‌‌هایمان در این شرایط مجبور بودیم بر مسائل ناسیونالیستی تأکید کنیم. رژیم مجبور بود به مسائل مختلف مردم یا برای مصلحت‌اندیشی برای تداوم حکومت خودش یا برای مقابله با خطرات خارجی توجه کند.

اما در بیشتر اوقات هیچ توجهی هم به مسلمان بودن و اسلامی بودن کشور نمی‌‌شد که نمونه آن فراوان است. جسارت‌‌های شاه بعد از این‌که فکر کرد موقعیتش تثبیت شده در بحث انجمن‌‌های ایالتی و ولایتی، در بحث کاپیتالاسیون، سربازی خانم‌ها، حتی آمد مبدأ تاریخ ما را هم عوض کرد. آن‌جا فکر می‌‌کرد دیگر به اسلام نیازی نیست و با عنوان توجه به ایرانی بودن و این‌که ما تمدنی طولانی داشتیم و... حالا بیاید به جنگ اسلام.

بعد از انقلاب خوشبختانه حاکمیت به این دو بعد توجه داشت که هم ما باید به سمت اسلامی شدن هرچه بیشتر حرکت کنیم و هم این‌که در یک موقعیت ژئوپلوتیکی مشخصی به نام ایران یعنی کشوری با تمدن کهن و این سابقه و این پیشینه فرهنگی قرار داریم. الآن هم تأکید رهبری خوشبختانه بر این دو بال است. من خودم شخصاً معتقد هستم هرکسی یکی از این ابعاد را کم بگذارد در پیشبرد اهداف مقدس جمهوری اسلامی ناکام مانده است. ما باید به این دو بال توجه کنیم که مردمی هستیم با این سرزمین و با این خصوصیات و البته مسلمان.

- با توجه به موارد فوق شما ضرورت‌های برنامه‌ریزی را چطور تحلیل می‌کنید؟
واقعیتش این است که وقتی انقلاب ما پیروز شد علی‌رغم تلاش تمام جهان کفر توانستیم پیروز شویم و یکی از دلایل اصلی پیروزی انقلاب هم این بود که امام آن‌چنان این حرکت را تند پیش بردند که فرصت نکردند برنامه‌‌ریزی کنند. ببینید این‌ها بلد بودند با انقلاب‌‌هایی که قاعده‌‌مند پیش می‌‌روند مبارزه بکنند این انقلاب‌‌هایی که قاعده‌‌مند هم پیش می‌‌رفتند معمولاً وصل بودند به یکی از این اردوگاه‌‌ها و اردوگاه دیگر هم می‌‌رفت توافق می‌‌کرد و سر و ته آن را به هم می‌‌آوردند.
اما در انقلاب ما یکی از دلایل پیروزی آن این هست که با بینش حضرت امام و بر مبنای این‌که به تعبیر قرآن بر مبنای احدی‌الحُسنیَین بود و مردم این تعبیر را پذیرفته بودند که هردو پیروز می‌‌شویم یا شهید می‌‌شویم و هر دویِ آن معنی-دار بود در رابطه با آن جهان‌‌بینی که ما داریم و آن انقلابی که ما داریم وظیفه‌‌مان را انجام می‌‌دهیم.

به نظر من با تکیه بر این قدرت لایزال مردم مؤمن و خداجو می‌‌شود جلوی همه کفر ایستاد و پیروز شد و از این رو اصلی‌‌ترین مؤلفه‌‌ها و عملکرد ما شاید آن مقاومت باشد و کار اصلی این است که در مقابل آن نظام مقاومت کنیم و هرقدر که بتوانیم مشخصات اردوگاه توحیدی را داشته باشیم و روز به روز به آن نزدیک شویم. این‌که ما روز به روز می‌‌خواهیم اسلامی‌‌تر بشویم را هم حضرت امام داشتند و هم آقا. البته این‌که تصور بکنیم که دنیای مقابل ما بی‌‌کار نشسته و کاری ندارد این تصور، یک تصور ساده اندیشه‌‌ای است. آن‌ها کار می‌‌کنند ما هم کار می‌‌کنیم.

بنده برعکس کسانی که خیلی بی‌‌تابی می‌‌کنند، عقیده ندارم که اگر ده نفر  یا حتی ده‌هزار نفر از قطار ما پیاده شدند یک فاجعه‌‌ای اتفاق افتاده است. چون ممکن است ده‌هزار نفر دیگری سوار قطار ما بشوند. ما به اردوگاه توحید یکپارچه نگاه می‌‌کنیم و جمع جبری نیروهای درون این اردوگاه در حال افزایش است. به عبارت دیگر تعداد صلحا و معتقدین به این اردوگاه و کسانی که "الله ولی الذین آمنوا یخرجهم من الظلمات الی النور" روزبه‌روز بیشتر می‌شود. تاریخ هم این را نشان داده که صلحا رو به افزایش هستند این‌که یک عده پیاده می‌‌شوند یک عده منصرف می‌‌شوند، حتی یک عده برمی‌‌گردند. چون بالأخره از دین خدا که برنگشته‌اند. اجمالاً در دایره مسلمان‌ها هستند. ما نباید بی-تابی بکنیم. این طبیعت انسآن‌ها هست که همیشه یک عده رویش داریم و یک عده ریزش. البته از ریزش‌‌ها متأسف می‌‌شویم اما این یک واقعیت اجتماعی است که همیشه بوده و هست.

من خیلی صریح بگویم بالأخره هرچه هم ما برحق باشیم از حکومت حضرت علی(علیه اسلام) برحق‌‌تر که نیستیم. حضرت علی عصمت مطلق هستند و آن عده مقابل که بعضی‌‌هایشان هم نماز شب می‌‌خواندند و حافظ قرآن بودند - بعضی‌‌هایشان را هم که می‌‌گویند فکر نکنید دو سه تا نه، هزاران آدم اینطوری جلوی حضرت علی(ع) صف‌‌بندی کردند- اتفاقاً این به یک تعبیری نشان دهنده‌‌ی عمق پیدا کردن اسلام است. نشان‌دهنده‌‌ی این است که ابعاد بیشتری از اسلام دارد حاکم می‌‌شود؛ به عبارتی این اسلامی که ما داریم و امام و رهبری روی آن تأکید دارند، به معنای واقعیش نزدیک‌تر می‌شود و عده‌ای می‌‌آیند خرج خودشان را از نظام جدا می‌‌کنند ضمن این‌که متأسف هستیم اما این یک واقعیت است که در طول تاریخ بوده و همیشه هم بوده یک عده‌ای می‌‌آمدند با انبیاء و صلحا و اولیاء اما بعد فاصله می‌‌گرفتند.

- در سال‌های گذشته شاهد آن بوده‌ایم که رهبر انقلاب شخصاً در برنامه‌ریزی‌های اقتصاد کلان وارد شده‌اند. مثلاً رهبری در جریان تدوین برنامه دوم توسعه به رئیس دولت نامه می‌نویسند و تأکید می‌کنند که بحث عدالت در تدوین برنامه رعایت شود. حالا جدای از شانه خالی کردن دولت از این کار و ارجاع نامه به مجلس برای منطبق کردن برنامه با نامه رهبری، شما این‌گونه حضور رهبر در تدوین برنامه‌ها را چگونه تحلیل می‌کنید؟
ببینید دو تفکر در کشور بوده و هست. یکی از تفاوت‌های اصلی این دو گفتمان این است که آیا ما بیاییم اول رشد کنیم بعد به عدالت بپردازیم؟ یا این‌که نه عدالت و رشد اقتصادی را توامان مورد توجه قرار دهیم؟ یک عده می‌‌گویند که ما چون فرصت‌‌های‌مان محدود است باید الآن به رشد اقتصادی توجه کنیم. بنابراین در برنامه‌‌ریزی توسعه کشور برنامه داشتند تا در برنامه هفتم توسعه به مقوله عدالت هم بپردازند!

نکته‌ای که باید به آن توجه کرد این است معنا و مفهوم عدالت هم مهم هست که منظورمان از چه زاویه‌‌ای است. در سیستم‌‌های مبتنی بر سود، که عمدتاً سیستم‌‌های غربی همین گونه‌اند و ما هم متاسفانه از آن‌ها نسخه‌‌برداری‌‌ کردیم هم به عدالت توجه می‌شود اما به چه دلیل؟ آیا عدالت فی حد ذاته برای آن‌ها مطلوب است و حسن ذاتی دارد یا این‌که به دلیل این‌که می‌‌خواهیم سود را تضمین کنیم باید یک گوشه چشمی هم به عدالت داشته باشیم تا مثلا از نارضایتی جلوگیری کنیم؟

حالا من نمی‌دانم بر چه مبنایی گفته بودند که در برنامه هفتم به عدالت می‌پردازیم، اما در اسلام برنامه عدالت هدف بعثت انبیاء است که آن هم مقدمه است برای توحید "لقد ارسلنا رسلنا بالبینات وانزلنا معهم الکتاب والمیزان لیقوم الناس بالقسط" که آن هم تازه اصلش این نیست باید عدالت باشد تا عبادت خدا معنی‌‌دار باشد تا بندگان عبادت خدا را برسند "وَ لَقَدْ بَعَثْنا فِی کلِّ أُمَّه رَسُولاً أنِ اعْبُدُوا اللَّهَ وَ اجْتَنِبُوا الطَّاغُوتَ"؛ هدف نهایی و غایی بعثت انبیاء عبادت خدا هست که این مقدمه عدالت را نیاز دارد یعنی به عبارت دیگر ما مکلف هستیم به اجرای عدالت حق انتخاب نداریم که بگوییم حالا ما فعلاً یک بیست سال می‌‌رویم دنبال رشد بعد می‌‌رویم دنبال عدالت. نه از نظر اسلام این‌طور نیست. به این دلیل رهبر معظم انقلاب فرمودند پیشرفت با عدالت. چون بدون عدالت، ما آن را پیشرفت حساب نمی‌‌کنیم. مثل این‌که فرض بفرمایید یک انسانی یکی از دست و پایش کوچک بماند یا بیش از حد رشد کند. می‌‌گوییم که براساس آموزه‌‌های اسلام پیشرفت و عدالت هر دو باید باشند. این معنا که مقدمه آن توحید و عبادت خدا باشد و پیشرفت هم برای ترفیع بیشتر جامعه و این‌که ما بر مبنای عدالت بتوانیم بهره‌‌بندی بیشتر داشته باشیم، تا آن هدف نهایی که عبادت خدا هست و تکامل انسان به این معنا که خدایی شدن انسان باشد تحقق پیدا بکند. به نظرم حضور مستقیم رهبر در تدوین برنامه‌های اقتصادی را در این چارچوب باید دید و تحلیل کرد.