تا نفت هست، همین است

- به عنوان یک جامعه‌شناس، شما چه تعریفی از فرهنگ عمومی ارائه می‌دهید؟
فرهنگ عمومی یعنی فرهنگی که متعلق به همه‌ی اقشار است و مربوط به قشر یا گروه خاصی از یک اجتماع نیست. از جمله "احترام به قوانین راهنمایی و رانندگی" و یا "انضباط اجتماعی و وجدان کاری" که رهبری هم روی آن تأکید بسیاری داشته و دارند. درواقع عرصه‌ی فرهنگ عمومی، پزشک، باسواد، بی‌سواد، مهندس، وزیر و... نمی‌شناسد و همه‌ی طبقات جامعه را شامل می‌شود. فرهنگ عمومی جامعه یا «Public Culture» همه‌ی افراد را خارج از تشخص‌هایشان زیر چتر خود قرار می‌دهد. البته این مقوله با فرهنگ عامه متفاوت است؛ زیرا فرهنگ عامه با سنت‌ها، آداب و رسوم و... مرتبط است.

- اگر امکان دارد مثالی برای مشخص شدن تفاوت این دو مقوله بیان کنید.
این‌که شب یلدا چه بخوریم، مثل آجیل، هندوانه و انار و... این‌ها فرهنگ عامه است؛ ولی این‌که مردم دور هم جمع بشوند و در شب یلدا به دیدار هم بروند، فرهنگ عمومی است. فرهنگ عمومی آن چیزی است که یک حکومت آن را سازماندهی و سیاست‌گذاری می‌کنند. برای این‌که جامعه را رشد بدهند و فرهنگ زندگی را اصلاح کنند. احترام به قانون، رعایت بهداشت، ایمنی و انضباط اجتماعی، مصادیق فرهنگ عمومی کشور است.

- چه چیزهایی به فرهنگ عمومی شکل می‌دهد؟
هر چیز که برای ادامه‌ی زندگی ما ضرورت داشته باشد و در طول زندگی به‌طور مستمر با آن برخورد داشته باشیم، شکل‌دهنده‌ی فرهنگ عمومی است. مثلاً الگوی تغذیه‌ی ما که بر پایه‌ی استفاده از نان قرار دارد، نیازمند یک فرهنگ عمومی جامع و کامل است تا موجب اسراف نشود و یا کثرت طلاق در یک جامعه نشان‌دهنده‌ی عدم وجود فرهنگ عمومی لازم در مقوله¬ی ازدواج است.

- فرهنگ‌ عمومی نادرست مثل همین طلاق که به آن اشاره کردید، از کجا نشأت می‌گیرد؟
علل بسیاری در شکل‌گیری و رواج یک فرهنگ عمومی نادرست دخیل است. در بحث طلاق مقولاتی چون مشکلات معیشتی و اقتصادی، اعتیاد، فاصله¬ی زیاد بلوغ تا ازدواج و... در رواج آن مؤثر است. شاخص‌ها فراوانند. بهتر است باید بگوییم کل آن چیزی است که مرتبط با زندگی روزمره‌ی ماست در شکل‌گیری درست یا نادرست فرهنگ عمومی اثرگذار است. اگر این شاخص‌ها اصلاح و سازماندهی شود، فرهنگ عمومی به‌معنای حقیقی به‌طور سالم و درست به‌وجود می‌آید.

- چند سال پیش رهبر انقلاب بحثی مطرح کردند و تأکید داشتند که اگر قرار است توسعه‌ی اقتصادی در کشور ما شکل بگیرد، لازمه‌اش توجه هرچه بیشتر به فرهنگ عمومی است. رابطه‌ی مقوله‌ی فرهنگ عمومی و توسعه چیست؟
توسعه یکی از مفاهیمی است که به‌طور جدی در فکر سیاست‌مداران و متفکران کشور قرار دارد اما اگر این توسعه‌ای که روشنفکران سیاسی و فرهنگی ما ترسیم می‌کنند، در جامعه منتشر نشود و به‌خوبی جا نیفتد به هیچ دردی نمی‌خورد. به عبارت دیگر چه زمانی در جامعه توسعه نهادینه و پخش می‌شود و همه‌ی مردم اهل توسعه می‌شوند؟ زمانی‌که فرهنگ عمومی به‌خوبی شکل بگیرد. توسعه ابتدا باید در فرهنگ عمومی ما صورت بگیرد. درواقع پراکنش توسعه توسط فرهنگ عمومی اتفاق می‌افتد. هر پیشرفتی که صورت بگیرد تا هنگامی که در فرهنگ عمومی‌مان جا نیافتد، نقش بر آب است و از بین خواهد رفت. اما وقتی کاری مردمی و عمومی شود، هرگز از بین نمی‌رود. نمونه‌ی بارز آن عزاداری عاشوراست. هنگامی ‌که چیزی در درون مردم به‌صورت منسجم شکل گرفته، دیگر بیرون نخواهد رفت.

- توسعه‌ی سیاسی هم با فرهنگ عمومی مرتبط است؟
بله؛ مثلاً در مورد مشارکت سیاسی اگر مردم تعهد داشته باشند که در انتخابات ریاست‌جمهوری، کاندیداهای موجود را مورد ارزیابی و تحلیل قرار دهند و به‌خوبی بفهمند که او چه می¬گوید، خیلی از انحرافات از بین می¬رود و توسعه‌ی سیاسی شکل می¬گیرد. استفاده‌ی مردم از مطبوعات سالم، دوری از شایعه‌پراکنی و تخریب¬های بیهوده، تحلیل واقعی شعارهای نامزدهای انتخاباتی و... همگی در سایه‌ی فرهنگ عمومی مطلوب شکل می¬گیرد. وقتی مردم از سطح فرهنگ عمومی بالایی برخوردار باشند، این بر روی انتخابشان اثر مستقیم می¬گذارد. دیگر کسی نمی¬تواند مستبد شود و یا کشور را به بیگانگان وابسته کند، بلکه با پشتوانه¬ی مردمی کشورش را به سوی پیشرفت همه‌جانبه سوق می¬دهد.

- وقتی‌که یک فرهنگ غلط در جامعه‌ای نهادینه می‌شود، زمان زیادی را می‌طلبد تا به‌طور کلی از صحنه‌ی جامعه خارج و یا اصلاح شود. ما الان در فرهنگ عمومی‌مان نقاط منفی زیادی داریم که نیاز به پالایش دارد. پالایش فرهنگ عمومی چگونه صورت می پذیرد؟
مسئله‌ای که باید به آن توجه داشته باشیم این است که فرهنگ عمومی ما فقط مربوط به مردم نیست و نباید سطح آن را بیش از حد خُرد کرد. به‌طور مثال، وقتی‌که ما ماشین پرسرعت و توانمند تولید کنیم ولی جاده‌ی مناسب و استاندارد در کنار آن نسازیم، قطعاً خطرات، تصادفات و مشکلات بسیاری پدید می‌آید. این‌ها آسیب‌های سیستمی است که باید از سوی مراجع سیاست‌گذاری کشور مد نظر قرار گیرد. پس فرهنگ عمومی فقط این نیست که به مردم دستور بدهیم. مردم باید یک چیز را با تمام وجود قبول کنند تا آن را به‌کار گیرند. قبول کردنش هم به این صورت است که باید رسانه‌ها بیایند و خیلی صادقانه به مردم اعلام کنند: بسیاری از جاده‌های ما استاندارد نیست و خواهشمندیم تند نروید! این‌که فقط از ابزار زور و جریمه استفاده کنیم فایده ندارد. این‌ها مسایلی است که باید در راستای فرهنگ عمومی شکل بگیرد.

- این فرهنگ عمومی بالاخره در کجا و چگونه باید پالایش شود؟
پالایش فرهنگ عمومی سیستم خاص خود را دارد. اولاً ما باید ببینیم شاخص‌هایمان چیست؟ باید شاخص‌ها را مشخص کنیم. بحث اصلاح الگوی مصرف شاخص‌هایش چیست؟ نخوردن یا نپوشیدن است؟ مگر اسلام چارچوب ندارد؟ کُلُوا (بخورید) کجاست، و اٌشْرَبُوا (بیاشامید) کجاست و لاتسرفوا (اسراف نکنید) کجاست؟ اسلام گفته بخورید، نگفته نخورید یا نیاشامید. اما بعد از ذکر این دو مرحله، می‌گوید اسراف نکنید. اسراف چیست؟ به‌طور مثال لامپ این اتاق نورش ضعیف است. گاهی هم خودم نور اتاق را کم می‌کنم و بعد شروع به مطالعه می¬کنم اما بعد از مدتی چشم‌هایم قرمز و ناراحت می‌شود. آیا این صرفه‌جویی است؟ این ضرر زدن به خودم محسوب می‌شود که هزینه¬های بیشتری دارد. ما باید اذعان کنیم که در بعضی جاها هنوز شاخص نداریم و یا گاهی شاخص‌هایی که ترسیم کرده‌ایم، غلط است.

- یعنی اول باید شاخص‌هایمان را تعریف کنیم، بعد به هدایت و پالایش آن‌ها بپردازیم؟
بله؛ این شاخص‌ها به خوبی از لابه‌لای "اسلام" قابل استخراج است. در این‌گونه مسایل، اسلام به شدت منطقی و عرفی عمل کرده است. شاید برای کسی که پول‌دار است و لباس کهنه پوشیده، نادرست است که لباس کهنه بر تن داشته باشد. چرا؟ زیرا یک‌جور تظاهر به نیازمند بودن است که در احادیث نکوهش شده. کارهایی از این قبیل که ممکن است شخص را در معرض تهمت قرار دهد و یا تظاهر به دروغ شناخته شود، در اسلام نکوهیده است. امام صادق(ع) چون از وضع مالی خوبی برخوردار بودند، لباس‌های نسبتاً گران‌قیمت و خوبی می‌پوشیدند. یکی از اصحاب از ایشان سؤال کرد که چرا این لباس‌ها را می‌پوشید؟ امام(ع) به او تأکید می‌کنند که در زیر این لباس¬های گران‌قیمت کرباس پوشیده‌ام! موقعیت و زمانه‌ی امام صادق(ع) و حضرت علی(ع) در جامعه و روزگاری که می‌زیسته‌اند، متفاوت بوده است. در زمان حضرت علی(ع) وضع عمومی جامعه از نظر اقتصادی خوب نبود. با وجود این‌که ایشان خودشان هم پول کسب می¬کردند و درآمد داشتند ولی مثل مردم فقیر زندگی می‌کردند. اما دوره‌ی امام صادق(ع) وضع مالی مردم خوب شده بود و وضع عمومی از نظر اقتصادی بهتر بود. تجارت و کار رونق داشته و فعالیت‌ها بسیار وسیع بوده است. در این‌جا ایشان لباس نو و گران می‌پوشیدند اما باز هم در زیر این لباس، کرباس به تن می‌کردند. این موارد در سیره‌ی ائمه اطهار(ع) به‌خوبی قابل مشاهده است. شاخص‌ها از این‌جا تولید می‌شود.
حالا فرهنگ عمومی فعلی ما چگونه پالایش می‌شود؟ باید ببینیم پالایش را از کجا باید شروع کنیم و به کجا ختمش کنیم؟ شاخص‌هایمان چیست؟ راه¬های عملی آن کدام است؟ چه ابزارهایی لازم داریم و...

- چه نهادهایی باید در این بحث همکاری کنند؟
همه؛ چون مرتبط با زندگی روزمره‌ی مردم است؛ پس به همه ارتباط دارد. وزارت راه، وزارت مسکن، اقتصاد، نیرو، نفت، سازمان‌های فرهنگی و... حتی آن‌هایی که در ظاهر ارتباطی به این موضوع ندارند باز هم دخیل هستند. زمانی که مسکن خوبی ساخته نشود و یا نظارت وجود نداشته باشد، به‌طور مستقیم بر دیگر ارکان زندگی انسان‌ها هم مؤثر است. وقتی سازمان و نهادی در زمینه‌های متفاوت زندگی، خوب ظاهر نشود، اثر مستقیم آن بر روی زندگی مردم است.

- در ایران، خانواده چقدر در شکل‌گیری فرهنگ عمومی مؤثر است؟
فرهنگ از طریق خانواده منتقل می¬شود و هسته‌ی اصلی‌اش در آن‌جا شکل می‌گیرد. همین بحث اصلاح الگوی مصرف، ریشه‌ی اصلی‌اش درون خانواده شکل گرفته و اجرا می‌شود؛ البته عملکرد نهادها هم بسیار مؤثر است.
متأسفانه خیلی از الگوهای ما اروپایی و یا متعلق به جاهای دیگر بوده است. نباید از نظر دور داشت که الگوسازی نیازمند یک‌سری مقدمات است و قبل از هر چیز این مقدمات باید فراهم شود. اگر آب زیاد مصرف می‌شود یا نان ضایعات فراوان دارد، تجدید نظر در پخت نان‌ها و یا بازنگری در سیستم‌های لوله‌کشی و آب‌یاری در اصلاح و ترسیم یک الگو بسیار مؤثر خواهد بود. رسانه‌ها و مطبوعات ما الگوهایی در بعضی زمینه‌ها رواج می‌دهند که بسیار مضر است. باید هم این الگوها را درست کرد. اما ابتدا باید اشکالات موجود در سیستم‌های اقتصادی و صنعتی‌مان را رفع کنیم تا بعد به ترسیم الگوی مناسب نائل شویم.

- یعنی این‌جا فرهنگ عمومی از سیستم سیاسی و اقتصادی متأثر است؟
بله.

- تقدم با کدام است؟ اصلاح الگوهای فرهنگی یا تغییرات سیستمی؟
همه در یک سطح هستند. فرهنگ اقتصاد را درست می‌کند و اقتصاد به همان شکل بر رشد فرهنگ مؤثر است. رابطه دو طرفه است. رابطه‌ی مرغ و تخم مرغ نیست که بگوییم کدامش تقدم دارد؛ هردوی آن مهم است. جایی که در اقتصادش، عدالت باشد، قطعاً از فساد هم خبری نیست اما جایی که عدالت نباشد، فقر هست و حتی به کفر هم منجر می‌شود.

- اگر بخواهیم الگویی منطبق با شرایط زندگی ایرانی و اسلامی بسازیم، به چه چیزهایی نیاز داریم؟
ابتدا تئوری می‌خواهیم؛ الگو نیازمند تئوری است. تئوری‌های اسلام در فقه و اخلاقش نهفته است که منجر به طراحی الگو می‌شود. اسراف امر فقهی است یا اخلاقی؟ به نظر من حکم اخلاقی روی آن می‌آید نه فقهی؛ ولی خب شاخص‌هایش کجاست؟ حرام بودنش یک قاعده‌ی اخلاقی است که در کتاب و سنت آمده اما حکم فقهی هم بر آن حاکم است.

- این تئوری در کجا باید تولید شود؟
از فقه و منابع اسلامی که در حوزه و دانشگاه بررسی می‌شود. گاهی برداشت نادرست از اسراف لطماتی به ما وارد می‌کند که از نبود یک الگوی مناسب سرچشمه می‌گیرد. ما الگوی چارچوب‌دار لازم داریم که نیازمند کار فکری، تولید علم و پژوهش جدی است.
در این مدت سعی شده تئوری‌پردازی‌هایی در مراکز علمی کشور صورت بگیرد اما توجه زیادی به آن صورت نگرفته است. علاوه بر این‌، حجم این کار چندان زیاد نبوده و یا مطابق با شرایط جامعه صورت نگرفته است. با پیروی از اندیشمندان غربی و تئوری‌های آنان نمی‌توان برای یک جامعه‌ی اسلامی و ایرانی فرهنگ‌سازی کرد. متأسفانه این عرصه بعد از انقلاب به شدت مورد غفلت قرار گرفته است.

- فرض کنیم که حوزه و دانشگاه تئوری‌های لازم را تولید کردند؛ ما هم براساس آن تئوری الگوسازی کردیم. حالا می‌خواهیم الگو را وارد زندگی مردم کنیم و نهادینه‌اش کنیم. این کار با چه ابزاری و چگونه ممکن است؟
با رسانه. رسانه قدرت انجام این کار را به تنهایی دارد. اصلاً کار رسانه همین است. پراکنش عمومی. با ساختن فیلم‌های داستانی، مستند و... همه‌ی این‌ها نهادینه می‌شود. تجربه‌هایی مثل قوانین راهنمایی و رانندگی، بهینه‌سازی مصرف سوخت و... از طریق رسانه توانسته بین مردم جای خود را به‌خوبی پیدا کند. حتی سفر با کاروان راهیان نور که رسانه در این زمینه فعالیت‌های مهمی داشته هم خوب نهادینه شده است.