آرمان‌گرای واقع‌بین

 تلاش شهید خرازی معطوف به ارائه‌ی راهبردها بود؛ یعنی ایشان صاحب یک تفکّر راهبردی بود و خیلی تلاش می‌کرد که بهترین و مهم‌ترین توصیه‌ها در کوتاه‌ترین حدّ ممکن ارائه بشود، امّا تأثیرگذاری هم داشته باشد.
همزمان با چهلمین روز شهادت شهید دکتر سیّدکمال خرازی رئیس شورای راهبردی روابط خارجی و وزیر سابق امورخارجه جمهوری اسلامی ایران در جریان دفاع مقدّس سوم، رسانه KHAMENEI.IR در گفت‌وگویی با دکتر سیّدجلال دهقانی فیروزآبادی استاد روابط بین‌الملل و دبیر شورای راهبردی روابط خارجی به روایت ویژگی‌های تخصصی شهید عزیز، سیّدکمال خرازی می‌پردازد.
 
 ما امروز اینجا هستیم تا درباره‌ی شخصیّت شهید سیّدکمال خرّازی و ابعاد مختلف شخصیّتی ایشان صحبت کنیم. پس از شهادت آقای خرّازی، رهبر معظّم انقلاب در پیامی از ایشان به عنوان شخصیّتی برجسته در عرصه‌ی علم و فرهنگ و سیاست خارجی نام بردند و یاد کردند. به عنوان سؤال اوّل، بفرمایید که ایشان در عرصه‌ی عمل چطوری توانستند این حوزه‌های مختلف را به هم پیوند بزنند؟
 بسم الله الرّحمن الرّحیم. تشکّر می‌کنم از شما که فرصتی ایجاد کردید تا درباره‌ی شخصیّت شهید بزرگوار، شهید خرّازی (رحمة الله علیه) که مظلومانه به شهادت رسیدند، صحبت کنیم. امیدوارم بتوانیم حقّ مطلب را اداء کنیم؛ چون واقعاً همه‌ی شهدا بر گردن ما حق دارند و خیلی سخت است که ما بتوانیم آن حقّ حدّاقلّی را هم اداء کنیم و مورد رضای خداوند متعال هم باشد. درود می‌فرستیم به ارواح طیّبه‌ی همه‌ی این شهدا، امام شهدا و ان‌شاءالله هر‌چه خیر است برای کشور مقدّر بشود و ما این پیچ تاریخی را بتوانیم با سلامت و سرافرازی طی کنیم.

به نظرم شهید خرّازی یکی از شخصیّت‌های نادر در تاریخ انقلاب اسلامی است و تازه وقتی شهدا می‌روند، ما می‌فهمیم که واقعاً جایشان چقدر خالی است. اوّلاً بین علم و فرهنگ و سیاست خارجی یک پیوستگی ذاتی وجود دارد؛ یعنی سیاست خارجی، هم یک امر علمی است، هم یک امر فرهنگی است که حالا خیلی‌ها معتقدند فرهنگ اصلاً مبنای سیاست است. دوّماً اینکه هر یک از این‌ها، به‌خصوص در نسبت با سیاست خارجی، یک توانایی‌های مضاعفی را به ما یا به صاحب آن علم می‌بخشد که به نظر من، مهم‌ترینِ آن بینش علمی و ژرف‌اندیشی علمی در سیاست خارجی است. یک عالمی که در حوزه‌ی سیاست خارجی فعّالیّت می‌کند، عمیق‌تر به پدیده‌ها نگاه می‌کند و علمی‌تر به سیاست خارجی نگاه می‌کند؛ چون سیاست خارجی و روابط بین‌الملل، همان‌طور که گفتم، خودش یک علم است و شناخت ویژگی‌های کشور و شناخت نظام بین‌الملل، نیازمند یک نوع فعّالیّت علمی است. البتّه تخصّص آقای دکتر خرّازی در حوزه‌ی علوم شناختی بود که باز عرض می‌کنم بسیار نسبت وثیقی دارد با سیاست خارجی و اساساً با سیاست. بنابراین، مشی آقای دکتر خرّازی بر اساس سیاست خارجی علم‌بنیان بود. من از نزدیک شاهد بودم که در نظر ایشان چقدر مهم بود که کار علمی باشد، عمیق باشد، دقیق باشد و ما کاملاً می‌دیدیم همان‌طور که در رشته‌ی تخصّصی‌شان بسیار دقیق و پُرکار بودند، در سیاست خارجی هم تلاششان این بود که آن را رعایت بکنند.

از نظر تأثیر فرهنگ بر سیاست خارجی هم عرض کردم که بعضی معتقدند فرهنگ مبنای سیاست است؛ چون خود سیاست خارجی و هر‌چه به انسان مربوط می‌شود، یک امر فرهنگی است. شهید خرّازی یک سیاستمدار اخلاق‌گرا بود و در سیاست خارجی و به طور کلّی در سیاست، بسیار به اخلاق عنایت داشت. شما اگر پیام‌هایی را که شخصیّت‌ها به مناسبت شهادت آقای دکتر خرّازی صادر کردند نگاه کنید، به نظرم این موضوع در همه‌ی آن پیام‌ها هست که شهید خرّازی شخصیّتی اخلاق‌مدار و متخلّق بود. بنابراین، یک سیاست خارجی مبتنی بر رعایت موازین اخلاقی را ما در ایشان می‌دیدیم.

در سیاست خارجی، ایشان بر روی قدرت نرم و به طور کلّی بر روی نقش رسانه و دیپلماسی رسانه‌ای بسیار حسّاس بودند. خب بخشی از این برمی‌گردد به رشته‌ی تخصّصی ایشان که ناشی از فرهنگ است، بخشی هم مربوط به آن تجربه‌ی ممتدّی است که ایشان در امر تدریس و فعّالیّت در سیاست خارجی داشتند، در زمان جنگ هم که رئیس ستاد تبلیغات جنگ بودند که باز یک امر فرهنگی و علمی است. بنابراین، این‌ها باعث شده بود که ایشان یک سیاستمدار عالم متخلّق و عمیق باشد.

 فرمودید که ایشان در حوزه‌ی علوم نوین شناختی فعّالیّت داشتند و خیلی جدّی به این مسئله نگاه می‌کردند. لطفاً یک مقدار جزئی‌تر برایمان بگویید که این حوزه چه نسبتی با نگاه ایشان به قدرت و تأثیرگذاری در مجامع بین‌المللی داشت.
 بدون تردید، بین قدرت و علوم شناختی رابطه‌ی مستقیم وجود دارد. شما اگر نگاه کنید به رایج‌ترین تعریفی که از قدرت در سیاست به طور کلّی و سیاست خارجی هست، می‌گویند قدرت یک امر روانی است، یک رابطه‌ی روانی است بین دو طرف. حالا «دو طرف» می‌تواند دو کشور باشد که یکی قادر است از طریق تأثیرگذاری بر ذهن و فکر طرف مقابل، به خواسته‌هایش شکل بدهد. پس قدرت اساساً یک امر روانی است، یک امر شناختی است و کاملاً نسبت پیدا می‌کند با ذهن و فکر. بنابراین، کسی که خودش استاد علوم شناختی است، کاملاً به صورت ملموس حس می‌کند قدرت یعنی چه؛ حالا می‌تواند در روابط شخصی باشد یا در روابط بین‌الملل باشد. بنابراین، قطعاً‌ اوّلین چیزی که در سیاست توجّه یک متخصّص علوم شناختی را جلب می‌کند این است که سیاست هم مربوط می‌شود به حوزه‌ی شناخت انسان و فکر و ذهن انسان که حائز اهمّیّت است.

اگر بخواهیم خاص‌تر بحث بکنیم، امروزه ما بسیار می‌شنویم که می‌گویند «جنگ شناختی» یا «جنگ روانی». خب «جنگ شناختی» یعنی جنگی که میدان جنگ، اذهان و افکار است که آن هم مثلاً موضوع مطالعه‌ی علوم شناختی است. «جنگ روانی» هم یعنی شما باید روان طرف مقابل را بشناسی و بر آن تأثیر بگذاری. بنابراین، به نظرم این مسئله بسیار حائز اهمّیّت است. حالا وقتی شما متخصّص علوم شناختی هستید، طبیعتاً نظریّه‌هایی که مربوط می‌شود به سیاست و روان‌شناسی، آنجا بیشتر مورد استفاده است. اتّفاقاً یکی از دروس تخصّصی‌ای هم که این شهید بزرگوار تدریس می‌کردند، همین روان‌شناسی سیاسی بود. ما در روابط بین‌الملل و در سیاست خارجی، اصلاً یک رهیافتی داریم به نام «رهیافت شناختی» که دقیقاً از همان علوم شناختی آمده؛ یعنی تمرکز روی این است که سیاست خارجی یک امر شناختی است.

اینکه یک تصمیم‌گیرنده چگونه تصمیم می‌گیرد و فرایند تصمیم‌گیری‌اش چگونه است، در این زمینه مدل‌ها و الگوهای تصمیم‌گیری مختلفی داریم که یکی شناختی است که آنجا تأکید بیشتر روی ویژگی‌های شخصیّتی انسان به طور کلّی و یک تصمیم‌گیرنده‌‌ی خاص است و اساساً هم بعضی در این دیدگاه، سیاست خارجی را بر حسب تصمیم‌گیری فردی و شخصی تعریف می‌کنند. خب اینجا هم کسی که خودش متخصّص علوم شناختی است، اوّلاً احاطه و اشراف دارد بر تصمیم‌گیری در حوزه‌ی سیاست و سیاست خارجی، دوّماً طرف مقابل را هم به‌خوبی می‌تواند بشناسد. ما باید بفهمیم این کسی که الان داریم با او مذاکره می‌کنیم، با او رابطه داریم، با او تعامل داریم، این چه نوع شخصیّتی دارد. گاهی هم حالا در یک سطح بالاتر، می‌شود روان‌شناسی اجتماعی و روان‌شناسی ملّی کشورها که به‌خصوص الان که هوش مصنوعی آمده، این‌ها بیشتر مورد توجّه قرار دارد؛ چون نیاز به داده‌های کلان است که ما الان می‌توانیم استخراج کنیم.

بنابراین، این تخصّص ایشان به نظر من کاملاً تأثیر مثبتی داشت بر چگونگی مدیریّت و نگاه ایشان به سیاست خارجی و قطعاً یکی از عوامل موفّقیّت ایشان هم همین بود.

 آقای دکتر! شما سال‌ها با ایشان همکاری داشتید؛ اگر بخواهید از میراث فکری ایشان در حوزه‌ی سیاست خارجی صحبت کنید، به نظرتان چه مؤلّفه‌هایی را می‌توانید در نظر بگیرید؟ چه در حوزه‌ی نظری روابط بین‌الملل، چه در حوزه‌ی عملی.
 حالا امروزی‌ها می‌گویند گفتمان شهید خرّازی یا مکتب و میراث فکری‌اش. به نظر من، شهید خرّازی یک آرمان‌گرای واقع‌بین بود. با توجّه به زندگی شخصی و شخصیّتی هم که ایشان داشت، حدّاقل از نظر من قابل انتظار بود که یک چنین شخصیّتی واجد یک چنین فکر و اندیشه‌ای باشد؛ چرا؟ چون من بارها گفته‌ام و نوشته‌ام که اساساً گفتمان انقلاب اسلامی و گفتمان سیاست خارجی امامین انقلاب، آرمان‌گراییِ واقع‌بینانه است.

باز یکی از ویژگی‌های دیگر شهید خرّازی این بود که آنچه برایش مهم بود، اصل جمهوری اسلامی بود، منافع و مصالح جمهوری اسلامی ایران بود. بنابراین، آن آرمان‌ها را باور داشت و در سیاست خارجی هم آن‌ها را پیگیری می‌کرد، منتها بر اساس واقعیّت‌های موجود. بعضی‌ها آرمان‌گرا هستند، ولی آرمان‌گرایی را فارغ از واقعیّت‌ها پیگیری می‌کنند. رهبر شهید انقلاب اسلامی این‌طور می‌فرمودند که گفتمان انقلاب اسلامی، آرمان‌گراییِ واقع‌بینانه است و آرمان‌گرایی بدون واقع‌بینی، تخیّل و توهّم است. این خیلی مهم است؛ یعنی کسی که خودش پرچم‌دار آرمان‌گرایی است، یک چنین سخنی می‌فرماید. بنابراین، به نظرم اگر ما بخواهیم میراث فکری دکتر خرّازی را مفهوم‌بندی کنیم، من می‌گویم آرمان‌گرایی واقع‌بین یا عمل‌گرایی آرمان‌نگر؛ فرق نمی‌کند.

حالا مؤلّفه‌هایش چیست؟ عدالت‌طلبی، استقلال‌خواهی، عزّت‌طلبی، اخلاق‌مداری -که این‌ها بیشتر می‌رود در حوزه‌ی آرمان‌گرایی و به نوعی آرمان‌های انقلاب اسلامی هم هست- ولی در کنار این‌ها، آن واقع‌بینی، تعقّل، تدبّر، و توجّه به مصالح و منافع ملّی هم بسیار حائز اهمّیّت است. در یک چنین گفتمانی یا تفکّری ما باید توجّه داشته باشیم که این‌ها جدایی‌ناپذیرند؛ یعنی ما نمی‌توانیم بگوییم یک سری از این‌ها مربوط می‌شود به آرمان‌گرایی، یک سری از این‌ها هم مربوط می‌شود به واقع‌بینی؛ نه، همه‌ی این‌ها با هم یک مفهوم و مقوله‌ی واحد است.

در پیام‌هایی هم که به مناسبت شهادت ایشان صادر شده بود، تقریباً در این موضوع اشتراک وجود داشت که ایشان انسانی اهل تدبّر، تعقّل، عزّت و استقلال بودند. من تقریباً هیچ ملاقات خارجی‌ای ندیدم که ایشان داشته باشد و روی استقلال ایران، جمهوری اسلامی ایران و عزّت ایران تأکید نکنند.

 شهید خرّازی در مواجهه با بحران‌ها و فشارهای بین‌المللی چه رویکردی داشتند و نقششان در سیاست خارجی ما تا چه حد تعیین‌کننده بود؟
 من این‌طور می‌فهمم که مواجهه‌ی آقای دکتر خرّازی، با آن ابعاد شخصیّتی‌ای که توضیح دادم، رویکرد مدیریّت بحران بود نه مقابله با بحران. شما آن وقتی هم که می‌خواهی با بحران مقابله کنی، اوّل باید بحران را مدیریّت کنی؛ آن‌وقت، بخشی از مدیریّت می‌شود مقابله با بحران. این به چه معنا است؟ یعنی ما تلاش کنیم که راه‌حل ارائه بدهیم که این بحران را چه‌جوری می‌شود حل کرد، نه‌اینکه این بحران را چه‌جوری می‌شود از سر گذراند یا نادیده گرفت. و باز در بحث‌هایی که وجود داشت و گزارش‌هایی که تنظیم می‌شد، ایشان بسیار تأکید داشتند که راهبرد چیست، راهکار چیست، الان راه‌حلّ ما چیست، راهکارمان چیست؛ در واقع، مدیریّت راهبردی بحران، نه مسکّن برای بحران. بحران وقتی حل می‌شود که ما راه‌حلّ ریشه‌ای برایش داشته باشیم و راه‌حلّی بلندمدّت را در نظر بگیریم؛ خب این می‌شود تفکّر راهبردی.

به نظر من، یکی از ویژگی‌های شهید خرّازی این بود که واجد تفکّر راهبردی بود. به نظرم ما این را در کشور کم داریم و شاید یکی از نقصان‌های ما این است که ما صاحبان اندیشه‌‌ی راهبردی و تفکّر راهبردی را کم داریم؛ یعنی کسانی که آینده‌نگر باشند و یک بازه‌ی بلندمدّتی را مدّ نظر داشته باشند. شما امروز اگر یک مسکّن به بحران بدهی، فردا مجدّداً عود می‌کند. لذا من فکر می‌کنم این پرداختن به ریشه‌ها و علل بحران -نه به معلول‌ها- خیلی مهم است. من در جلسات، شاهد این دوراندیشی، حزم‌اندیشی و مقاومت فعّال و سازنده از سوی ایشان در مواجهه‌ی با بحران‌های بین‌المللی بودم. گاهی وقت‌ها در مواجهه‌ی با واقعیّت‌های تلخ -که فشارهای بین‌المللی هم یک واقعیّت است- آسان‌ترین راه، پذیرش آن نیست؛ بله، موانع وجود دارد، امّا ما باید برویم راه‌حل پیدا کنیم ببینیم چگونه می‌شود از این موانع گذشت، نه‌اینکه تسلیم آن واقعیّت بشویم. من همیشه به دانشجوها می‌گویم مثلاً ما در یک مسیری با یک هدفی داریم مسافرت می‌کنیم، می‌رسیم به یک جایی که یک قلوه‌سنگی افتاده و راه بسته شده؛ خب یک راه این است که برگردیم و چون راه بسته شده، از رفتن به مقصد صرف‌نظر کنیم؛ امّا یک راه دیگر این است که ببینیم می‌شود دُور زد و راه دیگری هست یا نه. طبیعتاً این یک بحران است؛ خب ما باید ببینیم چگونه می‌توانیم برای این بحران و این فشار، راه‌حل پیدا بکنیم.

بنابراین، نقش شهید خرّازی بیشتر راهبردپردازی بود. ایشان صاحب تفکّر راهبردی بود و در مشورت‌دهی به تصمیم‌گیرندگان سطح عالی، نقش مهمّی داشت. اساساً شورای راهبردی روابط خارجی یک نسخه گزارش می‌دهد، آن هم برای مقام معظّم رهبری است. بنابراین، چنین فردی در مقام مشاوره بسیار تأثیرگذار است. اینکه شما در بالاترین سطح تصمیم‌گیری نظام، تجویزی ارائه بدهی، مشاوره‌ای یا توضیحی داشته باشی، به نظر من بسیار مهم است.

یک وجه دیگری که به نظرم تعیین‌کننده بود، اجماع‌سازی داخلی است که این هم مقوله‌ی بسیار مهمّی است. من بارها گفته‌ام که اگر نگوییم بیش از پنجاه درصد سیاست خارجی، باید بگوییم حدّاقل پنجاه درصد سیاست خارجی مربوط می‌شود به داخل؛ یعنی ما وقتی سیاست خارجی موفّقی در خارج داریم که در داخل، یک وحدت گفتمانی و یک اجماعی داشته باشیم و با یک زبان صحبت کنیم، با یک دست عمل کنیم. یکی از ویژگی‌های شهید خرّازی این توان اجماع‌سازی بود. دلیلش هم این اعتباری بود که همه برای ایشان قائل بودند، چون در عمل یک شخصیّت فراجناحی بود؛ یعنی به جناح خاصّی غیر از منافع ملّی ایران و جمهوری اسلامی ایران نمی‌اندیشید.

شهید خرّازی در سطح بین‌المللی هم یک شخصیّت دارای اعتبار و مورد اعتماد بود که شما یک نمونه‌اش را مثلاً در پیام نخست‌وزیر مالزی دیدید. معمولاً این‌گونه شخصیّت‌ها در سیاست خارجی همه‌ی کشورها هستند؛ مثلاً افرادی مثل برژینسکی و کیسینجر -البتّه شأن آقای شهید خرّازی اجلّ از این‌ها است- در سیاستِ عملی نیستند، ولی اصطلاحاً می‌گویند جزو دولت نهانند. پس ایشان یک شخصیّتی بود که در صحنه‌ی بین‌المللی هم مورد احترام و دارای اعتبار بود.

 آقای دکتر! شما به عنوان دبیر شورای راهبردی روابط خارجی، ارتباط نزدیکی با شهید خرّازی داشتید؛ به نظرتان مهم‌ترین ویژگی شخصیّتی ایشان چه چیزی بود؟
 خیلی سخت است که ما شخصیّت دکتر خرّازی را در یک ویژگی خلاصه کنیم. به نظر من، شهید خرّازی یک شخصیّت جامع‌الاطراف و ذوابعادی بودند. حالا مثلاً سه ویژگی ایشان را ما در حوزه‌ی علم و فرهنگ و سیاست خارجی بیان کردیم، ولی شخصیّت ایشان فراتر از این‌ها است. به نظرم چند ویژگی را درباره‌ی ایشان می‌شود ذکر کرد: مثلاً اخلاق‌مداری، متخلّق بودن، متعبّد بودن، مؤمن بودن، ولایت‌مداری، ولایت‌پذیری و اطاعت‌پذیری. من شاهد بودم که ایشان چه اعتماد و تبعیّتی از رهبر شهید انقلاب داشتند. خب همه‌ی ما گاهی به زبان می‌گوییم، ولی باید ببینیم در عمل چقدر تبعیّت می‌کنیم؛ به‌خصوص اگر امر دایر بشود بین منافع خودمان و پذیرش یک امری، آنجا مشخّص می‌شود که ما چقدر تبعیّت داریم یا اینکه چقدر اعتقاد داریم. شهید خرّازی واقعاً‌ اعتماد و اعتقاد عجیبی به رهبر شهید انقلاب داشتند که البتّه یک بخشی از این هم طبعاً ناشی از آن سالیان درازی بود که ایشان با مقام معظّم رهبری در ارتباط بودند.

علاوه بر آن ویژگی‌ها، ژرف‌اندیشی، خلّاقیّت، نظم در کار، پُرکاری، دقّت و وسواس علمی هم از جمله‌ی ویژگی‌های شهید خرّازی بود؛ یعنی ایشان واقعاً‌ وسواس عجیبی در دقّت علمی و مستند بودن حرف‌ها داشتند. یا مدیریّت علمی؛ یعنی اگر هم قرار بود توصیه‌ای صورت بگیرد، واقعاً بر اساس تحقیق و مطالعه بود. بنابراین، مجموع این ویژگی‌ها به نظرم از ایشان یک شخصیّت برجسته‌ای ساخته بود.

 شما به رابطه‌ی ایشان با رهبر شهید انقلاب اشاره کردید؛ لطفاً یک مقدار بیشتر در‌این‌باره صحبت کنید. شما این رابطه را در سطح کلان چگونه ارزیابی می‌کنید؟
 ایشان همیشه تأکید می‌کردند که ما وقتی می‌خواهیم یک گزارشی بدهیم، یک مشورتی بدهیم، با توجّه به اینکه مقام معظّم رهبری خودشان اِشراف کامل دارند بر همه‌ی امور، این گزارش یا مشورت واقعاً باید در سطح راهبردی باشد و بسیار وسواس داشتند که حتماً این گزارش مورد توجّه امام شهید قرار بگیرد. اینکه عرض کردم وسواس علمی داشتند، همین مسئله موجب می‌شد که واقعاً خیلی طول بکشد تا یک گزارشی برود برای حضرت آقا. لذا رهبر شهید انقلاب هم به ایشان خیلی اعتماد داشتند و به نظرم اعتماد متقابلی بین ایشان وجود داشت که جالب توجّه بود.

همان‌طور که اشاره کردم، تلاش ایشان معطوف به ارائه‌ی راهبردها بود؛ یعنی ایشان صاحب یک تفکّر راهبردی بودند و خیلی تلاش می‌کردند که بهترین و مهم‌ترین توصیه‌ها در کوتاه‌ترین حدّ ممکن ارائه بشود، امّا تأثیرگذاری هم داشته باشد. به‌هر‌حال، نقش ایشان مشورت دادن به بالاترین مقام تصمیم‌گیرنده در سیاست خارجی ما بود که طبق قانون اساسی، سیاست‌های کلّی نظام را ترسیم می‌کند. خب با توجّه به کمیسیون‌هایی هم که شورای راهبردی روابط خارجی دارد -کمیسیون دفاعی، امنیّتی، سیاسی، اقتصادی، علم و فنّاوری، فرهنگی و رسانه- تحقیقاً همه‌ی حوزه‌های حکمرانی را شامل می‌شود. بی‌تردید، در مقام مشورت‌دهی، ایشان در تدوین سیاست‌های کلّی نظام تأثیر داشت که البتّه تجلّی‌اش بیشتر در جهت‌گیری کلّی و راهبردی سیاست خارجی است، چون اینجا هم شورای راهبردی روابط خارجی است. بنابراین، این رابطه در سطح کلان این‌جوری بود و در جهت‌دهی به سیاست خارجی و سیاست‌های کلان کشور تأثیر داشت؛ یعنی از این نظر، من تردید ندارم.