انقلاب اسلامی «قدرتِ نرم غرب» را به چالش کشیده است

همزمان با چهل‌وچهارمین سالگرد انقلاب اسلامی و چهارمین سالگرد صدور بیانیه گام دوم، رسانه KHAMENEI.IR در گفت‌وگو با دکتر موسی نجفی، استاد و رئیس پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی به بررسی محورهای بیانیه گام دوم انقلاب و درگیری و منازعه‌ی فرهنگی و تمدنی غرب و انقلاب اسلامی پرداخته است.
دکتر نجفی عقیده دارد جهان و عالم این دو گفتمان، دو جهان و عالم متفاوت از یکدیگر است و این تفاوت با ذات سلطه‌طلبانه تمدن غرب سر سازگاری ندارد.

در سال‌های ابتدایی گام دوم انقلاب اسلامی هستیم. تبیین و برداشت کلی شما از صدور این بیانیه رهبر انقلاب هم از جهت موقعیت زمانی و هم از جهت محتوا و جهت‌گیری‌های اصلی چیست؟
در مقدمه صحبت اگر بخواهم راجع به بیانیه صحبت کنم، سه نکته به نظرم می‌رسد.
۱- اول اینکه انسان اگر بخواهد در یک مسیر هدفمندی حرکت کند نیاز به نقشه‌ی راه دارد. مثل کوهنوردی که می‌خواهد به قله برود؛ ولی باید بداند که چقدر راه طی کرده و چقدر راه باید برود و این مقدار راهی که طی کرده چه مشکلاتی داشته و این مقداری که باید برود چگونه خواهد بود. اگر کوهنورد نداند که چقدر راه مانده تا به قله برسد و چقدر امکانات و تجهیزات دارد، خب نمی‌رسد و این نقشه‌ی راه، نه فقط برای یک انقلاب بلکه برای هر کاری لازم است.

به نظر من تبیین این موضوع مهم است و شاید بهترین وقتی هم که می‌شد این موضوع را تبیین کرد در چهلمین سالگرد انقلاب بود، که رهبر انقلاب هم این را تبیین کردند که این چهل سالی که گذشته، انقلاب چه مراحلی را پشت سر گذاشته و چه مقدار راه باقی‌مانده است. خب این خیلی مهم است. خود ایشان هم قبلاً یک تقسیم‌بندی پنج‌گانه‌ای از مراحل تمدن‌سازی اسلامی داشتند. خب این مهم است که این مراحل را ایشان تبیین کردند و بحث شده است. پس نقشه‌ی راه مهم است.

غیر از این هم شما ببینید؛ مثلاً وقتی یک ساختمانی دارد ساخته می‌شود، حتماً یک نقشه‌ای هست که معمار یا مهندس نقشه را طرح کرده و بقیه بر اساس آن عمل می‌کنند. پس در اتاق فرمان باید یک کسی باشد که نقشه‌ی اینها را بکشد. همین‌طور فقط کارکردن که نیست. پس نقشه‌ی مهندسی برای یک انقلاب لازم است.

به نظر من این گام دوم شاید مثل مرحله‌ی دوم وصیت‌نامه‌ی امام است. یعنی آن چیزی که امام در وصیت‌نامه‌ی الهی سیاسی خودشان تبیین کردند که یک‌مرحله‌ای از انقلاب تمام شده و حالا یک مرحله‌ی جدیدی می‌خواهد شروع بشود. تقریباً آن هم همین‌طور بود. حاصل نهضتشان را از زمان رژیم قبلی و وضعیت کشور تبیین کردند تا ده سال انقلاب که ایشان حضور داشتند و یک افق اجمالی از آینده دادند. به نظر می‌آید تفاوت بیانیه‌ی گام دوم در این باشد که یک مرحله بعد از وصیت‌نامه‌ی امام در آن دیده می‌شود و این تبیین لازم دارد.

۲- نکته‌ی دوم اینکه اگر بخواهیم از منظر تاریخی به بیانیه‌ی گام دوم نگاه کنیم، این بیانیه یک جای امیدواری و یک جای درس و عبرت نسبت به تاریخ اسلام دارد. گام دوم در صدر اسلام از نظر نظری غدیر بود؛ ولی در عمل سقیفه شد. اما این گام دومی که رهبر انقلاب تبیین کردند نسبت به گام اول انحرافی نیست. یعنی از نظر تاریخ اسلام این یک درس بزرگ و یک امیدواری است که ما شیعیان باید در این مسئله خیلی خوشحال باشیم که گام دوم ما نسبت به صدر اسلام گام درستی است و دنباله‌ی گام اول است و از این جنبه از نظر تاریخی یک ارزش بزرگ است.

شاید کمتر کسی به این نکته دقت کند. حتی نسبت به نهضت‌های گذشته هم می‌توانیم بگوییم موفق‌تر است، به‌خاطر اینکه مثلاً در نهضت مشروطه گام دوم آن رضاخان میرپنج و رژیم پهلوی شد. آن هم به نام مشروطه آمد؛ اما تنها چیزی که قبول نداشت مشروطه و پارلمان و رأی مردم بود. خب از این جنبه در نهضت‌های صدساله هم این نهضت گام دومش دنباله‌ی واقعی گام اول است.

۳- نکته‌ی سوم هم این است که من نمی‌پسندم برخی لفظ مانیفست را برای بیانیه‌ی رهبر انقلاب به کار می‌برند. مانیفست مربوط به احزاب کمونیستی است و این چیزهایی است که رهبران کمونیستی معمولاً از خودشان می‌گویند و هم‌حزبی‌هایشان و مردم هم مجبورند که قبول کنند. این ظلم بزرگی به بیانیه‌ی گام دوم رهبری است که با لفظ مانیفست از آن یاد بشود؛ این نه در شأن بیانیه و نه در شأن آقا هست و نه ارتباطی که ایشان با متفکرین و مردم دارند نسبت به بیانیه می‌طلبد که اصلاً از این لفظ استفاده بشود. بلکه این یک فضایی است که نخبگان باید روی آن فکر کنند، و تبیینی است از رهبری که خودش متفکر است و اجازه‌ی بحث آزاد به این حرف‌ها می‌دهد و می‌خواهد گفته بشود و می‌خواهد آن اتفاقی که افتاده را از دیدگاه خودش به جامعه بگویند. این هم نیست که بگوید این است و جز این نیست. بلکه می‌گوید روی آن هم بحث کنید و این اصلاً با آن فضاهای رسمی همخوانی ندارد و آقا باب بحث‌کردن را باز کردند.
 
با توجه به اینکه بیانیه در مورد خود انقلاب اسلامی است، متن بیانیه یک تفسیر و تقریری از انقلاب دارد و یک ویژگی‌هایی را برای آن برمی‌شمارد، و یک نگاه تاریخی - تمدنی هم دارد. به نظر شما رهبر انقلاب چگونه این انقلاب را تبیین کردند و در نگاه به پدیده‌ی انقلاب اسلامی آن نقاط شاخصی که روی آن دست گذاشتند چه مواردی بوده است؟
ببینید اولین نکته‌ای که ایشان راجع به انقلاب می‌گویند، آن دوره‌ی دوقطبی است که در دنیا حاکم بود؛ یعنی لیبرالیسم و کمونیسم و جنگ سرد؛ انقلاب اسلامی در همان دوره پیدا شد. نه کمونیست‌ها از این انقلاب دل‌خوشی داشتند و نه لیبرال‌ها بعداً خوششان آمد. هیچ‌کدام آنها نپسندیدند. دنیای دوقطبی که آنها داشتند همه چیز یا باید با مارکسیسم سنجیده می‌شد یا با لیبرالیسم و غیر از این اصلاً کسی جرئت نمی‌کرد. یک نهضت‌های ملی‌گرایانه‌ای هم بود؛ ولی آن جنبه‌ی ملی آنها یا با کمونیست مخلوط می‌شد یا با لیبرالیسم. یعنی ملی‌گراها هم دوشاخه بودند. یک شاخه ملی‌گراهای سوسیالیستی مثل عبدالناصر و صدام و بعث سوریه و... بودند و شاخه دیگر ملی‌گراهای لیبرالی مثل دکتر مصدق. اصلاً چیزی غیر از این دو حزب دیده نمی‌شود و مجبور بودند یکی از دو راه را انتخاب کنند؛ یعنی یک ظرفی فراهم می‌کردند که مظروفش در جنگ سرد تعریف می‌شد. این دوقطبی یک‌دفعه به سه‌قطبی تبدیل شد.

دلیلش هم این بود که اولاً در فلسفه سیاسی لیبرالیسم ما اصلاً بحث انقلاب نداریم. یعنی اینها هیچ‌وقت نمی‌توانند مردم را به خیابان‌ها بکشند و نهایت بحثشان در پارلمان اصلاحات است. لیبرال‌ها برای این قسمت تئوریسین ندارند و این انقلاب رنگی که در ایران و قبل‌تر در اوکراین و در گرجستان شکل دادند، یک فضای احساسی خاصی است که اصلاً در فلسفه‌ی لیبرالی نیست و این به‌وسیله‌ی سازمان‌های جاسوسی و حکومتی و رسانه‌ای طراحی می‌شود. این در فلسفه‌ی سیاسی لیبرال ابداً وجود ندارد؛ ولی در مارکسیسم هست.

دلیل دوم هم اینکه انقلاب اسلامی همان اول کار دو ضربه به مارکسیسم زد. اولین ضربه مفهوم خود انقلاب را از انحصار مارکسیست‌ها درآورد، یعنی انقلاب گفت ما می‌خواهیم انقلاب کنیم؛ ولی مارکسیست هم نمی‌خواهیم باشیم. آن زمان این خیلی عجیب بود. دومین ضربه این بود که خب مارکسیست‌ها ملحد و بی‌دین بودند. آنها می‌گفتند دین افیون ملت‌هاست و دین برای دستگاه‌های حاکم است تا مردم را از بین ببرند.
 
یعنی عناصر انقلابی‌بودن و دینی‌بودن به تنهایی برای برانگیختن دشمنی دوقطب آن روز دنیا کافی بود؟
بله، ببینید در چنین شرایطی یک‌دفعه یک امامی پیدا شد که با دین آمد و با تفکر توحیدی با آمریکا و رژیم استبدادی مبارزه کرد. خب این اصلاً با ذات فرهنگ مارکسیستی همخوانی نداشت و از نظر ایدئولوژیک برای اینها کاملاً غافلگیرکننده بود. به همین خاطر احزاب مارکسیست تا مدت‌ها هم نمی‌توانستند انقلاب را تأیید کنند و فقط یک شعارهایی می‌دادند. چون انقلاب اسلامی ضد پایگاه‌های آمریکا در ایران بود و در آن روابط قدرت اینها هم بدشان نمی‌آمد که پایگاه‌های آمریکایی در ایران جمع بشود و مثلاً می‌گفتند این یک حرکت ضد امپریالیستی است. با این چیزها خودشان را توجیه می‌کردند؛ ولی با تفسیرهای خودشان. یعنی اینها اصلاً حاضر نبودند این را بپذیرند؛ چون ضربه‌ی سختی خوردند و بعد این با افغانستان تکمیل شد. یعنی افغانستانی‌ها از ایران یاد گرفتند و ارتش سرخ را در افغانستان زمین‌گیر کردند که با زمین‌گیر شدن ارتش سرخ در افغانستان زمینه‌ی سقوط خود کمونیسم و انحلال پیمان ورشو فراهم شد. یعنی کمونیسم از دو جا ضربه خورد هم از درون خودش ضربه خورد که پوشالی و باطل بود و یک ضربه هم از بیرون خورد که پوشالی بودنش را معلوم کرد.

لیبرال‌ها مدعی انقلاب نبودند که بخواهند از این قسمت ضربه بخورند، ولی شعارهای ضدآمریکایی انقلاب آنها را اذیت می‌کرد. آنها مهره‌ای به نام شاه داشتند که جزیره‌ی ثبات برایشان بود که این هم برایشان از بین رفت. به نظر من اینها می‌خواستند با همان لیبرال‌های داخلی و دولت موقت این وضعیت را جبران کنند. یعنی خودشان هم پذیرفته بودند که دولت و رژیم پهلوی، فاسد شده و دیگر دوام نمی‌آورد. اینها می‌خواستند با همان ملی‌گراهای داخل خودشان را ترمیم کنند و تا این مقدار هم راضی بودند، ولی انقلاب هر چه جلوتر رفت، ذات خودش را نشان داد که یک انقلاب عمیقاً ضد غربی است. یعنی فقط آن جنبه‌ی ضد مارکسیستی‌اش نیست و این جنبه، رقابت سنگین‌تری با غرب دارد.

رهبر انقلاب در دنباله‌ی این بحثشان در بیانیه‌ی گام دوم یک جمله‌ای راجع به بحث دوگانگی دارند که می‌فرمایند ابتدا دنیای دوقطبی، سه‌قطبی شد و سپس دنیا به تقابل دوگانه‌ی اسلام و استکبار تقسیم گردید. این را چگونه تحلیل می‌کنید؟
وقتی اتحاد جماهیر شوروی کم‌کم به فروپاشی رسید و دیگر چیزی از آن نماند، اینها یک نظم نوین یا یک هژمونی نوینی از آمریکا ترسیم کردند. چون کمونیستم هم دیگر نبود. اینجا دیگر بحث دوقطبی و سه‌قطبی نیست؛ بلکه در اینجا بحث جبهه‌ی مقاومت یا اسلام و استکبار شد. اصلاً این فضا یک‌دفعه عوض شد. افرادی مثل نیکسون یا کسینجر پیش‌بینی می‌کردند که بعد از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی تنها چیزی که می‌تواند جلوی غرب بایستد، اسلام است. اینها خودشان می‌گفتند اسلام چند خصوصیت دارد. مثلاً نیکسون می‌گوید مسلمانان نفت و جمعیت داشتند، اما هویت نداشتند و این هویت را هم این انقلاب به اینها می‌دهد. مسلمانان خیلی ظرفیت‌ها دارند؛ اما هویت ندارند و نظام‌های سیاسی‌شان هم که وابسته است. این انقلاب آرام‌آرام پشت اینها می‌آید و به اینها هویت و شخصیت می‌دهد؛ بنابراین انقلاب اسلامی اصلاً کاری به دولت‌ها ندارد. بعضی فکر می‌کنند اگر دولتی بیاید که یک‌ذره لحنش را ملایم کند و به غرب لبخند بزند، تغییری در وضعیت پیدا می‌شود اما این انقلاب ذاتاً فلسفه‌ی وجودی‌اش یک انقلابی است که در مقابل غرب مدعی است.
 
منظورتان از مدعی بودن ذات انقلاب در مقابل غرب چیست؟
این مسئله‌ی مهمی است. ببینید یک قسمت آن تضاد منافع است. مثلاً بگوییم غرب منافعی دارد، مثل نفت یا سلطه‌پذیری می‌خواهد و ما به آن نمی‌دهیم و نمی‌گذاریم که این را بگیرند. البته این بخشی از قضیه هست. وقتی ما بحث تمدن را مطرح می‌کنیم و می‌خواهیم به سمت تمدن برویم؛ یعنی ما اصلاً نمی‌خواهیم مثل آنها زندگی کنیم و سبک زندگی خودمان را که برگرفته از تاریخ و فرهنگمان است داریم که اتفاقاً آقا در بند آخر بیانیه دقیقاً به همین نکته ایشان اشاره می‌کنند که تلاش غرب تحمیل و ترویج سبک زندگی غربی است که این دیگر جنگی است که در ابعاد مختلف دیده می‌شود.
 
با این تقریر شما اگر غرب در ما نفوذ استعماری نداشته باشد باز هم انقلاب مشکلش با غرب حل نمی‌شود؟
نه نمی‌شود. برای اینکه با یکدیگر رقیب تمدنی‌اند و اتفاقاً این موضوع را هم سیاستمداران باتدبیر غربی خوب فهمیده‌اند. بزرگترین ابزار قدرت غربی‌ها نه در ماهواره، و نه در رسانه، و نه در سلاح اتمی است بلکه در این است که بگویند ما از همه پیشرفته‌تر و جلوتریم و اگر مثل ما بشوید خوشبخت هستید. این مهم است. حالا برای این موضوع یک مجموعه ابزار دارند. یک‌جاهایی قلدرند. یک‌جاهایی هم اصلاً نیاز به قلدری ندارند. با یک فیلم و انیمیشن هالیوودی‌شان و با جنگ ستارگانشان این کار را می‌کنند. همین که بچه‌ها دوست دارند که مثل مرد عنکبوتی یا لوک خوش‌شانس بشوند، برایشان کافی است. این ابزار کارایی‌اش از بمب اتم خیلی بیشتر است. خب اینها یعنی چه؟ یعنی اگر می‌خواهید خوشبخت بشوید مثل ما بشوید. این مهم‌ترین ابزار اینهاست. یعنی یک مسلمان وقتی به یک زن مسلمان بگوید تو وقتی حجاب داری در اسارتی، ما تو را از این حجاب آزادت می‌کنیم، اگر این را بپذیرد، این یک جنگ است دیگر، جنگ مگر چیست؟ پس بحث سر این است که چطور زندگی کنیم و چطور سعادت را تعریف کنیم. این جنگ بزرگی است و جنگ امروزوفردا هم نیست.

این انقلاب خیلی مسائلش فرق می‌کند. اصلاً یک چهره‌ی جدیدی به زن می‌دهد. در جمهوری اسلامی برخلاف برخی کشورهای منطقه، زن می‌تواند رانندگی کند، شغل داشته باشد، دانشمند هم باشد و دینش را هم حفظ کند و به آن عمل کند. خب این دیگر یک الگوی رقیب است. اینها از این رقابت می‌ترسند. رهبر انقلاب در بیانیه غیر از مسئله‌ی پیشرفت می‌گویند ما هم باید مثل همه‌ی کشورها رفاه و پیشرفت و... داشته باشیم؛ ولی یک چیزهایی هم اضافه ما داریم. یعنی بحث‌های اخلاقی مثل اعتکاف و راهپیمایی اربعین و مفاهیم ایثار و شهادت و جهاد و... که اصلاً اینها با این مفاهیم بیگانه‌اند. یعنی اینها را هم ما در کنار آنها داریم.
 
یعنی در انقلاب اسلامی هم رفاه و پیشرفت و هم معنویت موضوعیت دارد.
هر دوی آنها با هم هستند. اینهاست که انقلاب ما را ممتاز می‌کند. ما یک انقلاب چندوجهی داریم که خود همین چندوجهی بودن انقلاب یک اعلام جنگ به دنیای تمدن غربی است. چندوجهی بودن انقلاب به غرب می‌گوید تو یک‌بعدی هستی و ما یک تمدن چندوجهی می‌خواهیم ایجاد کنیم. خود این یک اعلام جنگ است. بعضی فکر می‌کنند با چند تا لبخند و بیانیه و مثلاً چند تا حرف، غربی‌ها دست از سر ما برمی‌دارند. ابداً آنها تا این فکر در ما هست، و مدام اینها را به چالش می‌کشیم، نمی‌توانند کنار بیایند، چون ما ابزار قدرت اینها را هدف گرفتیم. ابزار قدرت اینها فقط قدرت سخت نیست، بلکه قدرت نرمشان است. قدرت نرم برای اینها به‌مراتب مهم‌تر است. چون جنگ نرم اثرش مسلماً از جنگ سخت هم عمیق‌تر و هم کم‌هزینه‌تر و هم مفیدتر است.

گفتید که مارکسیست‌ها انقلاب را در فلسفه‌ی سیاسی خودشان داشتند؛ اما لیبرال‌ها اساساً مفهوم انقلاب ندارند. الان بعضا در بحث‌های نظریِ جریان روشنفکری این موضوع مطرح می‌شود که دین هم در فلسفه‌ی خودش انقلاب ندارد و مدعی‌اند آن چیزی که اتفاق افتاده یک پدیده‌ی مدرن است. نظر شما چیست؟
وقتی اینها می‌گویند انقلاب‌ها مدرن است، این هم درست هست و هم درست نیست. انقلاب با تعریف ذهنی آن‌ها یک پدیده‌ی مدرن است. اما از طرفی اینکه مردمی آگاه بشوند و بر ضد یک چیزی قیام کنند، این در تاریخ‌ِ گذشته هم بوده است. مثل قزلباش‌ها که مربوط به دنیای مدرن که نیستند؛ بلکه مربوط به قبل از شروع صفویه‌اند، اینها شیعه بودند و قیام کردند و توانستند کشور ایران را دوباره بازسازی کنند و یک نظام شیعی حالا نه مثل ما ولی مثل خودشان درست کنند. اسم آن را هم انقلاب قزلباش، و یا قیام قزلباش می‌گذارید. یک قیامی هست که یک وضعی را به هم زدند و یک وضع جدیدی ایجاد کردند؛ بنابراین این کلِمَةُ حَقٍّ یُرَادُ بِهَا بَاطِلٌ است. انقلاب‌ها به سبکی که الان در دنیای مدرن هست، جدید و مدرن‌اند. اما این دلیل نمی‌شود که هر حرکتی که بخواهد ضد یک نظام یا ضد یک تفکری بشود چون بگوییم مدرن است ما از آن استفاده نکنیم. تازه مدرن هم باشد ما در مدرن می‌توانیم تصرف کنیم و آن را به‌صورت یک ابزار در بیاوریم. مثل همان قیام قزلباش‌ها یا قیام سربداران. تاریخ شیعه پر از قیام و نهضت است.

حتی ولایت‌فقیه یک اندیشه‌ی سنتی و دینی است؛ اما اگر بخواهد به یک نظام سیاسی تبدیل بشود، جمهوری اسلامی می‌شود. ولایت‌فقیه از داخل کتاب‌های فقهی در می‌آید و در رأس یک حکومت جمهوری قرار می‌گیرد. خب جمهوری در دوره‌ی افلاطون هم بوده اما یک مفهوم مدرن است و به‌هرحال با این سبک و سیاقش مربوط به اصحاب قرارداد اجتماعی و بعد از انقلاب فرانسه است.
 

پس صرف مفهوم مدرن، دلیل بر استفاده‌نکردن ما نیست کمااینکه ما در خود نظام و مفهوم آن، و در خود انقلاب یک همچنین تصرفی کردیم، یعنی فرق ما با طالبان و بنیادگراهای قشری داعشی در این است که در ایجاد یک نظام سیاسی امروزی عاجزند. تفکرات اینها قدرت تصرف در اندیشه‌های مدرن را ندارد، ولی ما داریم. اتفاقاً خود این یک حُسن است و اسم آن اصلاً غرب‌زدگی نیست. در تمدن غرب هم همین‌طور است. اتفاقاً ما خیلی از دستاوردهای تمدن غرب را می‌پذیریم منتها با تصرفات خودمان؛ مثلاً بانکداری ما یا سینما، رسانه، هنر و خیلی از مواردی که از دنیای جدید است.
 
نسبت انقلاب اسلامی با مدرنیته چیست؟ آیا انقلاب به دنبال مدرن کردن امور بود؟
انقلاب ما نسبت به دستاوردهای جدید، می‌تواند در آن تصرف کند و به خدمت خودش دربیاورد. این عقلانیت و این قدرت را همه‌ی اندیشه‌هایی که مدعی نهضت اسلامی هستند، ندارند. کمااینکه گروه طالبان، القاعده، داعش و بنیادگراها قدرت این کار را ندارند و عملاً به خشونت کشیده می‌شوند. یعنی اینها همین‌جور که می‌روند نیستی و نابودی می‌آورند. از اداره‌ی شهرها و مردم عاجزند. فقط به چیزهایی که خودشان فکر می‌کنند می‌اندیشند و این موجب آزار بسیاری از مردم می‌شود و غربی‌ها هم خوششان می‌آید که اسلام را این‌طور معرفی کنند. در تفکرات ما اصلاً این‌طور نیست.

وقتی امام آمدند نه سینما را بستند نه صداوسیما را تعطیل کردند، و نه زن‌ها از ادارات اخراج شدند، فقط قرار شد که محجبه بشوند همین. یعنی خیلی از موارد دنیای مدرن را پذیرفته، اما اسم آن هم غرب‌زدگی نیست. اینجا دعوا سر اینکه ما ابزراهای مدرن را استفاده کنیم یا نکنیم نیست، بلکه دعوا سر این است که دست برتر با چه کسی باشد. یعنی ما یک گام باز جلوتریم، و این در بیانیه هم هست.

در بیانیه نشان می‌دهد که ما خودمان قدرت تشخیص، قدرت انتخاب، قدرت اجتهاد و قدرت گزینش داریم. این‌طور نیست که هر چه از غرب به ما برسد تقلید کنی. نه هر چیزی را رد می‌کنیم و نه هر چیزی را می‌پذیریم. خودمان قدرت گزینش و تفکر داریم و اصلاً اعتدال همین است. نه آن تفکر بنیادگرایی که همه چیز را نفی می‌کند و نه این تفکری که همه چیز را می‌پذیرد، بلکه خودش انتخاب می‌کند.
 
بحث بعدی در مورد نظریه‌ی «نظام انقلابی» است. با توجه به بحث پنج حلقه‌ی تمدن‌سازی در نظام فکری رهبر انقلاب، به نظر شما نظام انقلابی در کدام حلقه قرار می‌گیرد؟ تفسیر شما از نظام انقلابیِ مدنظر رهبر انقلاب چیست؟
ببینید اگر بخواهیم زمینه‌های این بحث‌ها را بگوییم، مثلاً در کتاب نظم جهانی کسینجر هست که می‌گوید ایرانی‌ها باید انتخاب کنند که می‌خواهند یک کشور باشند یا یک انقلاب. وقتی که می‌خواهند یک انقلاب باشند یعنی می‌خواهند بگویند من نسبت به فلسطین و هرجای دنیا که ظلمی هست یک موضع و حرکتی خواهم داشت. اگر می‌خواهند فقط یک کشور باشند؛ یعنی نباید کاری به این کارها داشته باشند و حرفی هم نزنند. خودشان دوقطبی ایجاد کردند که یا این می‌شود یا آن. اصل این شبهه یک نوع سفسطه است.

شما ببینید کشور فرانسه قبل از انقلاب فرانسه یک کشور درجه اول اروپایی نبود. با انقلاب، فرانسه یک‌دفعه یک کشور انقلابی بزرگ شد و با ناپلئون کل اروپا را به چالش کشید. خب این خیلی برای اروپایی‌ها سخت بود که یک‌دفعه یک قدرتی ظهور کرد. فرانسوی‌ها توانستند به یک نقطه‌ای برسند که هم انقلابشان را حفظ کردند و هم کشورشان را با انقلاب فرانسه جهانی کردند. حتی اروپا را هم جهانی کردند و منافع کشورشان را با انقلاب فرانسه تأمین کردند. بعداً فرانسه آرام‌آرام یک کشور درجه اول اروپایی شد.

ما در دو قرن اخیر می‌بینیم که قبل از آمریکا، یک دوره‌ای انگلیس و فرانسه قدرت اول اروپا و استعمارگر اصلی شدند. خب یکی از آنها در اثر همین انقلاب فرانسه بود. یعنی فرانسه را به یک کشور درجه اول از لحاظ قدرت تبدیل کرد. آنها درحالی‌ که انقلابشان را داشتند، کشورشان را هم ساختند. من نمی‌خواهم مدل کمونیستی روسیه را هم بگویم، چون که الحاد هم هست؛ ولی خود همین روسیه یک کشور درجه چندم بود؛ ولی بعد یک ابرقدرت شد. در جنگ سرد یک ابرقدرت بود. مدل روسیه را مدل ایده‌آلی نمی‌دانم؛ چون آن هم خیلی کشتارهای زیادی مثل فرانسه داشت. اتفاقاً روسیه هم انقلابش را و هم اندیشه‌های سوسیالیستی‌اش را صادر کرد. خود اتحاد جماهیر شوروی و خود روسیه کانون این حرکت بود و جهانی شد. چه کسی می‌گوید انقلاب‌ها منافعشان با ملت‌هایشان دوتاست. اتفاقاً انقلاب‌های بزرگ فرصتی در اختیار کشورهایشان قرار می‌دهند که آن کشورها جهانی بشوند و این کاملاً درست است.
 
برای این‌که یک کشور متأثر از انقلابش یک جهشی کند و در مقیاس جهانی قدرت بگیرد چه مواردی را باید رعایت کند؟
جهانی‌شدن یک انقلاب البته به شرطی است که رهبران عاقلی داشته باشند که درگیر این دوگانگی انقلاب-کشور نشوند. یعنی در حقیقت وقتی سران انقلابی شوروی یا فرانسه آرمان‌های انقلابشان را به ثمن بخس می‌فروشند، نه دیگر انقلابی هستند و نه یک کشور قدرتمند و هیچ چیزی نیستند. در صورتی که انقلاب‌های اینها اولاً جهانی می‌شوند، چون مرکز آن انقلاب، آن کشور است.

الان هم همین‌طور است. ما ایرانی‌ها در انقلاب اسلامی یک فرصتی داریم که یک اندیشه‌ای فراتر از ملیت خودمان را ببینیم و این فراتر بودن باعث شده است که هم انقلاب به دنیا صادر بشود و هم نام ایران سر زبان‌ها بیفتد و قدرت بگیرد. این را از کجا می‌توانیم بفهمیم از حملاتی که به ایران می‌شود. خیلی از این حملات اصلاً ربطی به ایران ندارد؛ بلکه به اسلام و به قدرت این انقلاب است. درحالی‌که ما مزایای این انقلاب را داریم و نمی‌توانیم بگوییم که آسیب‌ها و فشارهایش را نباید داشته باشیم.

این فرصت‌ها و تهدیدها با همدیگر است. قبلاً چه کسی ایران را در دنیا می‌شناخت؟ ایران را با عرب‌ها اشتباه می‌گرفتند. الان ایران در دنیا یک کشور قدرتمند و شناخته شده‌ای است. حالا برای این نظام انقلابی اینجا معنی می‌دهد. یعنی ایران می‌تواند هم یک کشور و هم یک انقلاب باشد و این دو تا با همدیگر در تعارض نیستند.