دانشجو؛مطالبه‌گری و مسئله‌محوری

دانشگاه‌ و جامعه دانشجویی کشور پس از یک دوره فعالیت مجازی و غیرحضوری با بازگشایی مجدد و از سرگیری حضوری فعالیتهای آموزشی دوره جدیدی را شروع کرده است. رهبر انقلاب در دیدار امسال با دانشجویان در ماه مبارک رمضان، دانشگاه را یکی از مسائل اساسی انقلاب توصیف کرده و ذیل این محور به بیان توصیه‌های خود به جامعه دانشگاهی کشور پرداختند.
پس از برگزاری دیدار رمضانی دانشجویان با رهبر انقلاب رسانه KHAMENEI.IR میزبان نشست و میزگردی با حضور نمایندگان تشکل‌های دانشجویی بود که در این دیدار سخنرانی کردند.
در این میزگرد آقایان محسن نراقی به نمایندگی از بسیج دانشجویی، محمدحسین کاظمی از جامعه اسلامی دانشجویان، محمد اسکندری از جنبش عدالت‌‌‌خواه دانشجویی، علی بزرگ‌خو از دفتر تحکیم وحدت، امیرحسین پناهی از انجمن‌های اسلامی دانشجویان مستقل و خانم زهراسادات رضوی علوی از فعالان دانشجویی و مجری دیدار امسال حضور داشتند.

مطالبه‌گری و مسئله‌‌محوری یکی از توصیه‌های رهبر انقلاب در دیدار امسال با دانشجویان بود. مسئله‌ای که البته ملاحظاتی مانند مخرج مشترک پیدا نکردن با دشمن هم دارد. گفتگو را با همین موضوع شروع کنیم که اصولاً مختصات ورود به چنین فضایی چیست که ملاحظات جانبی آن هم رعایت شده باشد؟
آقای پناهی: تفاوت اصلی عدالت‌خواهی آرمان‌طلبی جریان دانشجویی دهه‌ هشتاد و هفتاد با دهه‌ نود خصوصاً از سال ۹۵ به بعد، مسئله‌محوری است. جریانات دانشجویی در خصوص مسئله‌محوری اول باید نظام مسائل را درست تشخیص دهند. تشخیص‌دادن نظام مسائل در گرو این است که اطلاعات و تحلیل درست داشته باشند. الآن جریان دانشجویی به یک‌سری از مسائل ورود پیدا می‌کند که واقعاً دغدغه‌ مردم و‌ نظام نیست. وظیفه ما این است که ابتدا اولویت‌سنجی داشته باشیم و اولویت‌هایمان را درست انتخاب کنیم و روی مسائلی دست بگذاریم که برایش راهکار داریم. اینکه فقط یک‌سری مسائل را بگوییم و کلی‌گویی کنیم و بگوییم وضعیت اقتصاد و بانک‌ها و آموزش و دانشگاه بد است، درست نیست. همه می‌دانیم شرایط اقتصادی و اجتماعی جامعه تعریفی ندارد، اما اینکه بتوانیم راهکار هم ارائه دهیم و خودمان جزئی از آن راهکار باشیم و نقش‌آفرینی داشته باشیم، مهم است.

اما در خصوص مخرج ‌مشترک نداشتن با دشمن که رهبر انقلاب فرمودند، من هدف کلی و غایت نهایی رسانه‌ها و جریان‌های معاند نظام را بحث سیاه‌نمایی و ناکارآمدی جمهوری اسلامی می‌دانم؛ یعنی رسانه‌های معاند به هر مقوله‌ و مسئله‌ای چنگ می‌اندازند تا ثابت کنند که نظام جمهوری اسلامی کارآمد نیست.

برداشت‌ من این بود که جریان‌های دانشجویی در مطالبه‌گری و مسئله‌محوری و عدالت‌خواهی‌ خود دچار سیاه‌نمایی نشوند و به این منجر نشود که ما آن حس ناکارآمدی و بن‌بست و نداشتن راهکار را القا کنیم. من مهم‌ترین مسئله مخرج‌مشترک را این می‌دانم که نباید نقطه‌ مشترک ما در مقوله‌ عدالت‌خواهی القای ناکارآمدی و سیاه‌نمایی باشد.

آقای کاظمی: وقتی ما می‌خواهیم مطالبه‌گری دقیقی داشته باشیم، باید به‌گونه‌ای باشد که نگویند دانشجوها و جوانان آمدند و فقط یک‌سری نکات را مطرح کردند و خودشان هم راهکاری ندارند و صرفاً نق‌زدن دانشجو و جوانان باشد. اگر بخواهیم از این مرحله عبور کنیم، باید این پیشنهاد و راهکار ارائه شود و برای رسیدن به چنین مرحله‌ای باید مطالبه‌ قوی هم روی مسئله باشد؛ یعنی تشکل‌ها و دانشجوها روی آن نظام اظهاری که احصا کردند، تمرکز کنند و به راهکار برسند.

دو نکته‌ای که در این دیدار مطرح شد، بحث تعلیم‌وتربیت و موضوع زن، خانواده و جمعیت بود که ما درباره این موضوعات و آب و محیط‌ زیست مطالبه‌ای داشتیم. برای دو موضوع اول راهکارهایی به‌صورت مکتوب آماده شده بود و تقدیم دفتر شد. روی بحث آب و محیط زیست هم ما داریم اختصاصاً کار می‌کنیم. این کار موقعی مؤثر است که حرف‌زدن ما به ارائه‌ راهکار تبدیل شود و دوباره آن اجرای راهکار را مطالبه کنیم. البته بگویم که وقتی ما این راهکار را ارائه دادیم شما آقای مسئول هم باید ما را در یک فضای منطقی و عقلانی اقناع کنید که آقا این راهکار شما اشتباه است و به نتیجه نمی‌رسد، یا بگویید که راهکار درست است و باید عملیاتی و اجرایی شود.

برای به نتیجه‌رسیدن بحث هم باید ادبیات و زبان و بیان مطالبه متفاوت‌تر باشد؛ یعنی همان مخرج ‌مشترکی که حضرت آقا می‌فرمایند، باید با ادب و احترام و منطق و استدلال، دغدغه و مطالبه و انتقاد را مطرح کنند و طوری نباشد که خدای‌ناکرده توهین یا تهمتی زده شود و آن مسئول برای فرار از پاسخ‌گویی از کلمه‌ تهمت یا افترا استفاده کند. باید با یک منطق و بیان خوبی مطرح شود. متأسفانه برخی از مسئولین از همین واژه‌ مخرج‌ مشترکی که رهبر انقلاب فرمودند دارند سوءاستفاده می‌کنند تا یک حاشیه‌ امن و یک حصاری دور خود داشته باشند و به ما بگویند مطالبه و سیاه‌نمایی نکنید؛ ولی اگر مطالبه‌ ما درست و همراه با راهکار باشد و نوع بیانش درست باشد، نه‌تنها با دشمن مخرج ‌مشترک پیدا نمی‌کند، بلکه باعث ناامیدی دشمن هم می‌شود؛ چون اگر مطالب درست بیان شود، هم باعث ایجاد امید می‌شود و هم یک‌قدم مثبتی در جهت حل مشکلات برداشته می‌شود.

آقای نراقی: از روزی که آقا عبارت مخرج مشترک را فرمودند، نگاه برخی از مسئولین این شد که اگر شما چیزی گفتید و به مذاقشان خوش نیامد این را تئوریزه می‌کنند که این همان مخرج مشترک با دشمن است. ما باید با همدیگر گفت‌وگو کنیم تا بفهمیم مخرج مشترک با دشمن یعنی چه! به نظر من باید به این فرمایش آقا نگاه جامع داشت. آقا می‌گویند طبیعت دانشجو مطالبه‌گری است و بعد عناوین و بحث‌های مختلفی مطرح می‌کنند، اما برخی فقط دوست دارند آن بخش عدم مخرج مشترکش را ببینند و فقط از آن نتیجه‌گیری‌ کنند. برخی می‌گویند جنبش دانشجویی باید آن چیزی باشد که ما می‌خواهیم و آن چیزی را مطالبه کند که ما می‌خواهیم؛ مخصوصاً افرادی که خودشان را در دایره‌ انقلاب فرض می‌کنند؛ در حالی که این نگاه، جنبش دانشجویی را به پادوی جریان سیاسی بودن، تبدیل می‌کند. متأسفانه برخی تشکل‌های دانشجویی در تاریخ هم پادوی جریان‌های سیاسی بودند. از وضعیت و چیزی که به آن رسیدند، مشخص است. نمونه‌های عینی‌اش را در همین تشکل‌های حامی دولت اصلاحات داریم که چه بلایی سرشان آمد و چه اتفاقاتی برایشان افتاد.

این افراد با چنین نگاهی، می‌توانند این مخرج مشترک را برای خودشان سپر کنند و هر مطالبه‌ای که شما به آن‌ها دارید، می‌گویند این مطالبه با دشمن مخرج مشترک دارد، تو نباید این را بگویی. خب، این جریان دانشجویی را منفعل می‌کند. من حس می‌کنم نگاهی که آقا به جریان مطالبه‌گری و مخرج مشترک دارند با آن چیزی که برخی از مسئولین دارند متفاوت است. به نظر من مخرج مشترک، یعنی حرفی که دشمن می‌خواهد بزند را تو بیایی بگویی؛ مثلاً، دشمن می‌گوید دولت ناکارآمد است، ما هم بگوییم که دولت ناکارآمد است، یا دشمن بگوید ما در همه‌‌جا فساد سیستماتیک داریم، ما هم بگوییم فساد سیستماتیک داریم؛ یعنی همان حرف دشمن را بگوییم. در یک‌سری مواقع هم ما بستری ایجاد می‌کنیم که دشمن از آن سوءاستفاده می‌کند. وقتی یک تشکل برای خودش یک‌سری برنامه‌ریزی‌ها و اهداف کلانی را تعریف می‌کند، مثلاً، می‌گوید‌ من می‌خواهم به این‌ها بپردازم و ذیل آن فعالیت می‌کند، یا روی خصوصی‌سازی یا زنان و خانواده دست می‌گذارد و ذیل آن، مسائل و نهادها و بخش‌های مختلف کشور را بررسی می‌کند. این یک بخش ماجراست که وقتی شما در این‌ها تخصصی بحث می‌کنید به ارائه‌ راهکار هم می‌رسید؛ یعنی مسائلی را ایجاد می‌کنید و راهکارهایی هم پیشنهاد می‌دهید، اما راهکارهای تو هیچ‌وقت نمی‌تواند راهکارهای جزئی باشد.

خانم رضوی با توجه به حوزه فعالیت شما که در حوزه زنان است احتمالاً موضوع مطالبه‌گری از یک طرف و رعایت جوانب و ملاحظات آن از سوی دیگر حتماً با حساسیت‌های زیادی روبروست. ارزیابی شما از وضعیت فعلی حوزه زنان با توجه به این ملاحظات چیست؟
خانم رضوی: ما قطعاً پیشرفت داشتیم. زمانی که ما از زن نه شرقی، نه غربی صحبت می‌کنیم، از زنی صحبت می‌کنیم که الگوی سوم و پویا و تکلیف‌محور است و دغدغه‌ انقلاب اسلامی را دارد. من با شما هم عقیده‌ام. شاید در دهه‌ اخیر این فضاها برای زن بازترشده و چند قدم که جلو رفته به موانعی برخوردکرده و این موانع خودش را در همگام نبودن الگوی مردان با زیست زنانه نشان می‌دهد. من اینجا تلاش کردم مسئله‌ زنان را به مسئله‌ مردان پیوند بزنم که حالا نقطه‌ تلاقی‌اش در خانواده خیلی پررنگ‌ می‌شود. یک چیزی شبیه همان دسته‌بندی که حضرت آقا برای زنان مطرح کردند، ما برای مردان مطرح کنیم. ما در مردان یک الگوی سنتی داریم که فضایشان مقاومت یا ممانعت در برابر حضور اجتماعی زنان است. یک فضای مدرن هم داریم. زن انقلاب اسلامی به‌دنبال این نیست که به‌سمت تربیت مردانی برود که از قوامیت به‌دور هستند. چیزی که ما الآن خیلی می‌بینیم این است که بعضی‌ها دچار افراط و تفریط می‌شوند و از آن‌ طرف بام می‌افتند. ما باید از فضای مردانه یک الگو و طرح مسئله‌ای داشته باشیم. من خدمت حضرت آقا هم عرض کردم که یک ذره صحبت‌کردن درباره‌ این مسئله سخت است؛ چون در جامعه سلطه‌ مردانه وجود دارد، به‌خاطر همین اصلاً باب گفت‌وگو باز نمی‌شود.

اگر اصل بحث جا بیفتد، تفاوت و تقابل ما با جریانات غربی و فمینیستی کاملاً مشخص است، ولی مسئله این است که معمولاً در جامعه‌ ما آن نوع سنتی پررنگ‌تر است و تقابل خانم‌ها هم با این نوع سنتی اتفاق می‌افتد. یک جاهایی برداشت این‌گونه است که اگر صحبتی در حوزه‌ زنان مطرح می‌شود در امتداد جریانات فمینیستی است، یا این قرار است که به فمینیسم برسد.

در فضای مطالبه‌گری دیگر چه مصادیق و مسائلی باید مد نظر قرار گیرد؟ مثلاً برخی معتقدند طرح انتقاد باید با راهکار باشد یا ادبیات خاصی داشته باشد.
آقای اسکندری: شاید من یک اختلاف‌نظر با دوستان داشته باشم، آن‌هم سر اینکه اساساً شأن دانشجو را ارائه‌ راهکار نمی‌دانم. از نظر من شأن دانشجو پرسشگری است. شما باید پرسش صحیحی را مطرح کنید. بعضاً ما می‌بینیم که خود اندیشکده‌ها در ارائه‌ راهکار مانده‌اند. اگر طرح پرسش جریان دانشجویی بتواند درست طرح مسئله و پرسش کند و محل نزاع را دقیق نشان دهد، کار خودش را انجام داده است. حالا به راهکار رسید یا نرسید، آن امر پسینی ماجرا می‌شود و به نظرم تا آنجا وظیفه‌اش را انجام داده است.

درباره مخرج مشترکی که رهبری می‌گویند، باید با دشمن مرزبندی صورت بگیرد. به هر حال، رسانه‌های معاند همیشه استفاده‌ خودشان را می‌برند. ما با دستگاه فکری رهبری مواجه‌ هستیم، اینکه ایشان چه‌جوری نگاه می‌کنند مهم است. ببینید جریان مطالبه‌گری یک جریان عدالت‌خواه است. زنده‌بودن جریان دانشجویی در طول چهل‌وچهار سال انقلاب در خیلی از جاهای دیگر دنیا اصلاً وجود ندارد. به نظرم وجود قسمت زیادی از جریان نقد دانشجویی ناشی از توجه رهبری بود. ایشان می‌دیدند که به چنین جریان نقدی نیاز است. حالا برای مجموعه‌ ما که بالاخص از اوایل دهه‌ هشتاد شروع به‌کار کرد اصلاً سر ماجرای عدالت‌خواهی با مطالبه‌ رهبری بود و اینکه باید چنین جریان دانشجویی شکل بگیرد.

آن فهمی که من از مرزبندی دشمن دارم، از دو جنس است؛ یکی اینکه اگر ما خودمان را دانشجوی انقلابی می‌دانیم باید به‌نحوی خاستگاه حرف‌هایمان را مشخص کنیم؛ یعنی وقتی راجع به مسئله‌ای صحبت می‌کنیم، باید دید که از چه خاستگاهی صحبت می‌کنیم. مسئله‌ دوم اینکه رهبری یک فهم واقع‌گرایانه‌ای از صحنه‌ سیاسی کشور دارند. در داخل سیستم حکمرانی جمهوری اسلامی، خیلی از جریانات دیگری وجود دارند که بعضاً می‌خواهند جریان نقد را به محاق ببرند. رهبری می‌گویند که باید با دشمن مرزبندی صورت بگیرد. به نظرم این نکته از این باب است که دست جریان تحجر بهانه نیفتد تا بخواهد جریان نقد را به محاق ببرد. از صحبت‌های حضرت آقا می‌توان فهمید که ایشان دارند شیوه را به ما می‌گویند تا بتوانیم پرچم عدالتخواهی را نگهداریم و با توجه به نیروهایی که داخل صحنه هستند صدایمان شنیده شود و به محاق نرود. آقا به ما یاد می‌دهند که اگر خواستیم این پرچم را نگهداریم، این صحنه یک‌سری لوازم واقعی دارد و ما نباید به دست این جریان بهانه دهیم. برای اینکه آن پرچم عدالت‌خواهی نخوابد، باید یک‌سری ملاحظات عینی را داشته باشید تا از این به‌عنوان بهانه استفاده نکنند.به نظرم جریان دانشجویی که توانسته تا الآن سر پا بایستد، به تدبیر حضرت آقا برمی‌گردد. فهم من از ماجرای مخرج مشترک این است.

آقای بزرگ‌خو: ما دو نوع انتقاد داریم؛ یک نوع انتقاد تحول‌خواهانه و یک نوع انتقاد براندازانه است. یک جریان با انتقاد و نقد، ناامیدی تزریق می‌کند و جریان دیگر با نقد، امید تزریق می‌کند. تفاوت در این دو نگاه است. در همین تفاوت بین دو انتقاد، یکی به قصد تحول انتقادی بیان می‌کند و یکی هم به قصد براندازی و ناامیدکردن مردم کلیت ساختار را بیان می‌کند. تفاوت در نقطه‌ تأکید است؛ یعنی خیلی جاها نسبت به یک‌سری مسائلی که اولویت جامعه نیست از طرف رسانه‌ها اولویت‌سازی می‌شود. اگر جنبش دانشجویی در این بازی رسانه‌ها بیفتد که بعضاً هم با قصد و نیت سیاسی -چه داخلی چه خارجی- این کار را می‌کنند، این بازی‌کردن در پازل آن رسانه‌ و حزب خاص و آن جریان معاند است.

پس این دو ویژگی از ویژگی‌های اصلی آن مخرج مشترک نداشتن است. اینجا یک استدلالی هم ایجاد می‌شود؛ اینکه دشمن می‌خواهد یک انتقاد براندازانه را مطرح کند، پس ما برویم همان انتقاد را درون ساختار بیان کنیم تا دشمن نتواند آن انتقاد را براندازانه مطرح کند. خب، این قطعاً غلط است؛ چون شما دقیقاً دارید در پازل دشمن بازی می‌کنید. وقتی شما در پازل دشمن شروع به نقد می‌کنید، به آن مسئله‌ای که شاید از قبل برای شما مسئله نباشد، می‌پردازید. ممکن است به مسئله‌ای که فعلاً به آن نرسیده برای شما مسئله شده باشد و شما بر مبنای یک‌سری اصول عقلی مشخص و منطقی، به این نتیجه برسید که روی نقطه الف کار کنید. اگر با منطق خودت رسیدی حتماً وظیفه‌ات است و اگر این کار را نکنی شرعاً مدیونی، به‌خاطر اینکه این جایگاه را اشغال کردی و وظیفه‌ات را انجام ندادی؛ اما اگر دشمن خواست روی نقطه‌ الف شروع به‌کار کند،‌ شما بگویید پس من زودتر کار کنم و انتقادم را مطرح کنم، این دقیقاً بازی‌کردن در پازل دشمن است.

این‌هم یک تفاوت مبنایی است که من احساس کردم در صحبت برخی دوستان بود؛ اینکه نگاه مسئولین نسبت به دانشجوها و جنبش دانشجویی چگونه است.

به نظرم چهار ویژگی می‌تواند جایگاه اصلی جنبش دانشجویی را رعایت کند. اولین ویژگی، تفاوت‌هایی است که آن‌ها با رسانه‌ها و آدم‌های معاند و کسانی که با دشمن، دشمن‌اند دارند. نباید با آن‌ها مخرج مشترک پیدا کرد. اطلاعاتی که آن‌ها به مردم می‌دهند، دست‌کاری و سانسور شده است. اگر جنبش دانشجویی بخواهد از همان اطلاعات استفاده کند، برای تحلیل دچار اشتباه می‌شود. تأکید حضرت آقا روی جلسه گذاشتن مسئولین با دانشجویان برای پاسخ‌دهی یک‌سری از مسائل است. مسئولین موظف‌اند از درون آن سازمان به دانشجوها اطلاعات دست‌اول دهند. مسئول آن سازمان باید بگوید که ما با این چالش‌ها مواجهیم و پاسخ این انتقاد این است و این چالش عملیاتی وجود دارد. اگر این اتفاق بیفتد، تحلیل‌ها واقعی‌تر می‌شود.

دومین ویژگی، اخلاق‌مداری است. طبیعتاً دشمن اخلاق‌مدار نیست. جنبش دانشجویی می‌تواند با رعایت اخلاق‌مداری و حفظ آبروی افراد کاری کند که مخرج مشترک پیدانکردن اتفاق بیفتد.

سومین ویژگی، تعریف شاخص است. بعضاً می‌بینیم که در مطالبه‌گری‌ها شاخصی وجود ندارد و کسی که مطالبه‌ آزادی می‌کند، یک دفعه پیشنهادی می‌دهد که کاملاً خلاف آزادی است. کسی که عدالت‌خواهی می‌کند، روشی را پیشنهاد می‌کند که کلاً خلاف عدالت است و در خود عدالت‌خواهی هم عدالت رعایت نمی‌شود. کسی که مطالبه‌ مردم‌سالاری می‌کند، مدلش دیکتاتوری است. تعریف شاخص کمک می‌کند به اینکه ما بتوانیم هر لحظه عملکرد خودمان را با آرمانمان بسنجیم، برعکس آن چیزی که  می‌خواهیم نشویم.

چهارمین ویژگی که خیلی هم مهم است و به نظرم اصلی‌ترین تفاوتی که جنبش دانشجویی می‌تواند در نسبت با رسانه‌های معاند داشته باشد، مسئولیت‌پذیرکردن مسئولین و کارگزاران است. چرا نسبت رسانه‌های معاند با مجموعه‌ نظام و مردم یک نسبت بدخواهانه و ناامیدکننده است؟ چون نقدی مطرح می‌کنند که اولاً، مستقیماً نقد را به کلیت ساختار ارتباط می‌دهند و ثانیاً، مردم را از کلیت ساختار ناامید می‌کنند؛ یعنی حاضر نیستند ساختار را به‌عنوان عنصری که مجموعه‌ای از عناصر آن را تشکیل دادند و ممکن است یک ناکارآمدی متوجه بخشی از آن سیستم باشد، بپذیرند. سعی می‌کنند با کلی‌نگری و کلی‌گویی ناامیدی را به جامعه تزریق کنند؛ پس، مهم‌ترین شاخصه‌ای که می‌تواند جنبش دانشجویی را از این ناامیدی بیرون بکشد و به‌سمت تحول‌خواهی ببرد تأکید ویژه روی بخش‌ها و عناصر ساختار است. ما معتقد نیستیم که حتماً باید نسبت به عناصر ساختار هم ناامیدی به‌وجود نیاید. نه! اصلاً باید نسبت به برخی عناصر ناکارآمد ناامیدی به‌وجود بیاید. اگر مردم نسبت به یک عنصر و دستگاه ناکارآمد ناامید نشوند اساساً تحولی رقم نمی‌خورد و دوباره در انتخابات به آن رأی می‌دهند؛ پس، فشاری که جنبش دانشجویی می‌تواند به ساختارها و کارگزاران بیاورد این است که حتماً باید نسبت به کارگزاران ناکارآمد، ناامیدی اجتماعی به‌وجود بیاید.

آقای اسکندری: مسئله‌ ناامیدی آنجایی بحرانی می‌شود که ما واقعاً به نگرانی بیفتیم. وقتی یک‌سری مسئولان ناکار آمدند، باید نسبت به آنان ناامیدی شکل بگیرد. اتفاقاً این فشار اجتماعی بعضاً باید توسط جریان دانشجویی انعکاس پیدا کند تا مسئولین کمی دست و پای خودشان را جمع کنند و آن فشار اجتماعی بتواند یک‌سری حرف‌ها و کارهای آن‌ها را جلو ببرد؛ ولی من نقطه‌ بحرانی ناامیدی را زمانی می‌بینم که شخص نه از ساختارها و مسئولین، بلکه از خودش ناامید شود. به‌خاطر همین است که رهبری یک بال ناامیدی را با انفعال به‌کار بردند. به نظرم تعبیر خیلی دقیقی است. آن نقطه‌ بحرانی که ناامیدی را حاد می‌کند این است که برخی از مسئولین ناکارآمدی و فساد داشتند. نمی‌توان این را انکار کرد و طبیعی است و جو اجتماعی هم نمی‌پذیرد؛ یعنی نمی‌شود این را تبیین کرد. طبیعتاً باید از این افراد ناامید بود، ولی من آن نقطه‌ ثقل بحران ناامیدی را در آن انفعال می‌بینم؛ یعنی دیگر طرف از خودش، تلاشش و فکرش ناامید شده باشد. به نظرم انفعال، نقطه‌ بحرانی ناامیدی است. وقتی فرد دچار انفعال شود واقعاً باید برای آن فکر جدی کرد.

ناامیدی نسبتی هم با جریان انقلابی دارد. این جریان یک‌سری ویژگی‌هایی دارد که از سایر جریانات دانشجویی متفاوت است و با هر پدیده‌ای که در صحنه‌ سیاست مواجه می‌شود، از اصول و آرمان‌های انقلاب اسلامی یک معیارهایی دارد، پدیده را مبتنی بر آن اصول می‌گذارد و مبتنی بر آن‌ها می‌سنجد؛ یعنی شاخصی به نام آرمان‌های انقلاب اسلامی دارد که هر اتفاقی را مبتنی بر آن می‌سنجد.

باید جدای از مسئله‌ ناامیدی که با انفعال ارتباط دارد، یک طرح خاصی هم برای بچه‌های حزب‌اللّهی و جریان انقلاب داشته باشیم که نمی‌تواند برخی از پدیده‌ها و رفتار نظام را مبتنی بر آن اصول بسنجد. به نظرم این هم نیاز به تدبیر دارد. رهبر انقلاب گفتند شما یک‌سری پاسخ دارید و طرح مسئله می‌کنید که پاسخ ندارد و مسئول باید برایش فکر و تدبیر کند؛ یعنی در اینجا یک جای کار می‌لنگد که باید مقداری بیشتر راجع به آن فکر کرد.

یکی از وجوه ارتباطات بین‌المللی تشکل‌های دانشجویی در حوزه زنان، زدودن تبلیغات نادرستی است که دشمن در این مسیر روی موضوع و حقوق زن در انقلاب اسلامی دست گذاشته است. چه ظرفیت‌هایی در فضای بین‌المللی به‌خصوص در بستر دانشگاه و دانشجویی برای این موضوع وجود دارد؟
خانم رضوی: درباره‌ فعالیت‌های بین‌المللی، آرمانی که ما با آن مواجهیم شاید بتوان گفت تکلیفی که حضرت آقا خیلی وقت پیش بر دوش زنان جامعه‌ انقلابی گذاشتند، نشان‌دادن هویت زن مسلمان ایرانی به جهان است؛ یعنی اول بتوانیم راه را باز کنیم و الگوی سومی را ارائه دهیم که در آن نه دنبال این باشیم که حداقلی زن را ببینیم و نه دیگر خیلی بی‌حدومرز بخواهیم زنانه‌گیری را تعریف کنیم. از این حیث، شاید گام‌های اولمان همین باشد که ما بتوانیم مسئله‌ زن را در امروز جمهوری اسلامی و با پیچیدگی‌های اجتماعی که الآن با‌ آن مواجهیم به یک تعریف دقیق و مشخصی برسانیم. متأسفانه ما هنوز در خیلی از نقاط سؤال داریم و خیلی از بحث‌ها برای فضای دانشجویی و دختران ما شفاف نیست؛ حتی من بعضی وقت‌ها به دوستان می‌گویم که ما در بعضی نکات و مسائل تفاوت‌هایی می‌بینیم و نمی‌دانیم در کدام مسیر حرکت کنیم؛ چون هر فضای نظری در عمل برای خودش یک فضای متفاوت ایجاد می‌کند. به هر حال، من معتقدم که باید این مسیر تسریع شود، ولی برای رسیدن به آن فضا همراهی و همکاری جدی می‌طلبد. من فکر می‌کنم این قضیه یک همت اجتماعی می‌طلبد. ما خیلی وقت‌ها در آموزه‌های دینی‌مان مسائلی داریم که بسیار کمک‌کننده و همراه زنان است. تا چند سال قبل مسئله ما در حوزه‌ زنان این بود که بتوانیم مشکلات مادران شاغل را حل کنیم، ولی امروز ما مسئله‌ مادران شاغل را در پیوند با بحران جمعیت می‌بینیم. الآن این پیچیدگی‌ها این‌قدر زیادشده که نیاز است نظریه‌های جدیدتر و پویایی بیشتر اتفاق بیفتد. بعد از آن، ما خیلی راحت می‌توانیم این الگو را به نمایش بگذاریم.

اگر قرار است ما هویت زن مسلمان ایرانی را به جهان نشان دهیم، اول باید مسیر رشد این هویت در کشور ما واضح باشد. الآن آموزش‌وپرورش‌، آموزش عالی‌ و ادارات‌ ما تفاوت‌های جنسیتی را جدی نمی‌گیرند. دختران ما در مدارس شبیه پسرها رشد می‌کنند و در دانشگاه‌ها شبیه پسرها درس می‌خوانند. وقتی هم وارد اجتماع می‌شوند، نمی‌توانیم توقع داشته باشیم انقلاب اسلامی الگوی زنان باشد تا بخواهیم به جهان معرفی‌اش کنیم. نمی‌خواهم بگویم ما الآن چنین چیزی در جامعه‌مان نداریم، ولی به نظرم تا آن مسیر فاصله بسیار است. هرچند امیدوارم که کم‌کم این مسیر طی شود.

آقای بزرگ‌خو: دفتر تحکیم ماهیتاً ضداستکباری است؛ یعنی از همان ابتدا تولد دفتر تحکیم با گرفتن لانه جاسوسی مصادف می‌شود؛ پس، یک اتفاق ویژه‌ای در ابتدای تشکیل جنبش دانشجویی ایران با موقعیت دفتر تحکیم شکل‌گرفته و به نظر می‌آید امروز هم ما نیازمند همان نوع نگاه هستیم. مسائلی سبب شد که جنبش دانشجویی در دهه‌ هفتاد از مسائل خارجی فاصله بگیرد و استکبارستیزی‌اش تقریباً حذف و تمام شود؛ حتی در بعضی موارد به استکبارپذیری دچار شود و نقطه تمرکزش را بر مسائل داخلی بگذارد. این از چند جهت مورد اشکال است. البته این رویکردی که از دهه‌ هفتاد شروع شد الآن در دهه‌ نود تا حد خوبی اصلاح‌شده و دارد به‌سمت پیشرفت می‌رود. الآن من همین فرمایش حضرت آقا در همین مورد را تحلیل می‌کنم و آن‌هم این است که مجموعه‌ جنبش دانشجویی باید نسبت به تمامی آرمان‌ها خودش را مسئول بداند و نسبت به تمامی آن نقاط مطلوبی که انقلاب اسلامی ترسیم‌کرده خودش را مسئول مطالبه بداند. اگر بخواهد نسبت به یکی از این آرمان‌ها غافل شود، در نتیجه جامعیت خودش را از دست می‌دهد و دیگر تحلیل‌هایش صحیح نخواهد بود. اگر ما بخواهیم بدون در نظر گرفتن استقلال به عدالت و آزادی بپردازیم هرگز نمی‌توانیم تحلیل جامع از شرایط ارائه دهیم و دچار خطای محاسباتی می‌شویم. اگر بخواهیم بدون عدالت و آزادی صرفاً‌ به استقلال بپردازیم هم همین می‌شود. بعضی‌ها می‌گویند داخل را چه‌کار دارید، بروید آمریکا را بزنید. البته من بحث نقطه تمرکز و تخصص‌گرایی را نقض نمی‌کنم. ممکن است یک تشکلی بگوید تخصص من در این حوزه است و می‌خواهم در اینجا متخصص شوم، بحث درستی است. منتها اینکه فضای بین‌الملل را به هوای فضای داخلی فراموش و رها کند یا بالعکس، هر دو آسیب‌هایی دارد که آن تشکل را در مطالبه و پرسش دچار خطای محاسباتی می‌کند. به نظرم این کمبودی است که حضرت آقا در تشکل‌های امروز احساس کردند. ما ابداً نمی‌خواهیم ضعف‌ها را نبینیم اتفاقاً باید به‌سمتش برویم. این حرکت‌ها باید صورت گیرد. 

آقای کاظمی: ما در بحث بین‌الملل سعی کردیم ارتباطمان در مرتبه اول با دانشجویان جهان اسلام باشد و گفت‌وگوهایی صورت پذیرد. حقیقتش ما به بحث دانشجویان بین‌الملل به دید سفرای فرهنگی جمهوری اسلامی ایران نگاه می‌کنیم. باید از این فرصت استفاده کنیم. دانشجویی که به کشورش برمی‌گردد، باید ماهیت ضداستکباری، مبارزه با ظلم و استبداد و استعمار و آرمان‌های مقدس انقلاب اسلامی را برای مردم و مسئولین کشورش تشریح کند. در همین راستا، ما سعی کردیم یک‌سری ارتباطات و جلساتی را با دانشجویان آن‌ها داشته باشیم. بعد از فرمایشات حضرت آقا مبنی بر آن افق دیدی که داشتند، بحث دانشجویان اروپا هم مدنظر قرار گرفت و یک‌سری برنامه‌ریزی‌های آتی هم آماده شد تا کار را از جهان اسلام به سراغ دانشجویان ببریم.

ما برای بحث جهان اسلام با دوستان پاکستانی و سازمان دانشجویی امامیه‌ پاکستان ارتباط تنگاتنگی داشتیم. الآن هم برای بحث کنگره‌ سالانه پیامی از طرف ما داده شد و آن‌ها هم در مجموعه حضور داشتند و ارتباط به این نحو جلو رفت. الحمدلله ما تا اینجای کار ورود داشتیم، ولی خیلی جای کار دارد. اگر بتوانیم این ارتباط را شکل دهیم و این آرمان‌ها را به این‌ها منتقل کنیم، می‌توانیم اثرگذاری بیشتری داشته باشیم. کنشگری و اثرگذاری ما در فضای بین‌المللی، با پای کار آمدن این بزرگواران طبیعتاً مؤثر خواهد بود و نظام و انقلاب اسلامی ما به جامعه‌ اسلامی و در نهایت هم به آن تمدن نوین اسلامی که هدف و غایت نهایی است تبدیل می‌شود.

آقای پناهی: فعالیت بین‌المللی جنبش دانشجویی جزو اولین آرمان‌های تشکیل بسیج دانشجویی بوده است. شما پیام تشکیل بسیج دانشجو و طلبه‌ امام رحمةالله‌علیه را مطالعه کنید. امام آنجا اشاره می‌کنند که باید هسته‌های مقاومت در جهان تشکیل شود و جزو اولین آرمان‌هایی است که در پیام تشکیل بسیج دانشجو و طلبه بوده که باید به آن می‌پرداختند و در این سال‌ها هم کارهای مختلفی انجام شده است.

یکی از راه‌های تحقق هسته‌های مقاومت در اقصی نقاط جهان، استفاده از دانشجویان خارجی محصل در دانشگاه‌های خودمان است. من حس می‌کنم آن‌طور که بایدوشاید در این عرصه کار ویژه‌ای صورت نگرفته است. آن‌ها در کشور ما درس می‌خوانند، ولی ما آن‌طوری که باید اثرگذاری درست و صحیحی نداریم. یک بخش این کار هم وظیفه‌ تشکل‌های دانشجویی است، اما یک بخشش وظیفه‌ سیستم آموزش عالی و دانشگاه‌های ماست که وقتی دانشجوی پاکستانی، افغانستانی و هندی در اینجا درس می‌‌خوانند، ما برای آن‌ها چه برنامه‌ عملیاتی و محتوای علمی داریم؛ حتی دانشگاه‌ها برای دانشجوهای ایرانی هم برنامه‌ خاص و جدی ندارند. این خلأ جدی احساس می‌شود. این فرد آمده در کشوری درس می‌خواند که انقلاب اسلامی است و به‌سمت تمدن نوین اسلامی حرکت می‌کند و قطعاً تفاوت‌هایی دارد. به نظر من یک بخشی وظیفه‌ تشکل‌های دانشجویی است. البته شاید یک‌سری موانعی داشتند، شاید هم کم‌کاری‌های خودمان بوده‌، ولی از آن‌طرف هم یک‌سری کارها انجام شده است. یک بخشش هم واقعاً ناظر به این است که خود دانشگاه یک‌سری کارها انجام دهد.

آقای اسکندری: چالش‌های ما در حوزه‌ بین‌الملل خیلی زیاد و فراتر از جریان دانشجویی است. مجموعه‌های مردمی که در حوزه‌ بین‌الملل کار می‌کنند هم با این چالش مواجه هستند. ما در حوزه‌ امنیتی و سیاسی و نظامی هر چقدر خودمان هزینه می‌‌دهیم افتخار هم می‌کنیم، ولی ثمره‌‌اش را همان‌جوری که در حوزه‌های اقتصادی کشورهای دیگر دارند می‌برند در حوزه فرهنگی هم همین‌طور است؛ یعنی در حوزه‌ فرهنگی هم نتوانستیم نگاه مثبتی را با توجه به آن توان و هزینه و کاری که انجام دادیم، داشته باشیم. عملاً زمینی را که به‌نوعی نگاه مثبتی به جمهوری اسلامی داشته باشد داریم واگذار می‌کنیم. این تهدید صرفاً در سطح دانشجویی نیست و فراتر از آن‌هم وجود دارد و باید با فرمان کلی بار دیگر عوض شود.

نکته‌ دیگر اینکه با توجه به این شرایط ما می‌توانیم یک‌سری کارهای سیاسی خاص انجام دهیم به‌ویژه که معادلاتش خیلی پیچیده‌تر است؛ یعنی وقتی شما کار بین‌المللی انجام می‌دهید، رسانه‌ها باید در سطح بین‌الملل شما را پوشش دهند تا این کار دیده شود. اقتضائاتش هم خیلی پیچیده‌تر و بزرگ‌تر است. ما این کار را انجام دادیم. ما با هسته‌ مقاومت ارتباط گرفتیم. وقتی سفارت آمریکا در رژیم صهیونیستی داشت از تل‌آویو به قدس منتقل می‌شد، ما برای تخریب سفارت آمریکا جایزه‌ای تعیین کرده بودیم. این جایزه جنبه‌ سمبلیک و نمادین داشت، ولی توانست در چند روز، در صدر رسانه‌های جهان پخش شود. چنین کارهای نمادینی، بیشتر از یک خلاقیت ناشی می‌شود تا یک کار تشکیلاتی منسجم. از این کارها هم نباید غافل شد. لااقل این‌ها می‌تواند یک‌سری حرکت‌ها و کارهای نمادینی را انجام دهد.

مجموعه‌ای می‌تواند بگوید من در این زمینه کارنامه‌‌ خوبی داشتم که پروژه‌ شخصی‌شان مسائل حوزه‌ بین‌الملل باشد؛ چون پیچیدگی‌ها خیلی زیاد است و بعضاً از توان افراد خارج است. اگر خودشان یک پروژه‌ بیست‌ساله نداشته باشند، خیلی بعید است که شخص دوسال در حوزه‌ بین الملل کار کند و بعد به‌سمت دیگری برود.

آقای پناهی:‌ محور اصلی فعالیت‌ها و تشکیل جبهه‌ متحد دانشجویی بحث ضداستکباری، ضدآمریکایی و ضدصهیونیستی بودن فعالیت‌های ماست که ما می‌توانیم این دو جنبه فعالیت‌ها را مهم بدانیم. یکی اینکه وقتی سال ۵۷ انقلاب شد و حضرت امام صدور انقلاب را مطرح کردند، ابعاد مختلف فرهنگی، اجتماعی و سیاسی انقلاب اسلامی ضربه‌ سهمگینی به هیمنه‌ تمدن غرب و شرق و کشورهای مختلف وارد کرد که صرفاً در مسائل ایدئولوژیک و سیاسی نبود و بیشتر خودش را در مسئله‌ فرهنگی و اجتماعی نشان داد و در مقوله‌ حوزه‌ زنان، حجاب، ارتباط دین و سیاست آلترناتیوی را مطرح کرد.

در این چهل سال، با بروز دلایل مختلف و مشکلات داخلی یا تغییر اولویت‌های دولتمردان و مجموعه‌ حاکمیت، ما در خیلی از مسائلی که در سال ۵۷ پیشرو بودیم و صدور انقلاب را پیش بردیم، الآن عقب‌نشینی کردیم. در مسائل سیاسی و فرهنگی که کاملاً‌ مشهود است.

مسئله‌ دوم اینکه ما نباید خودمان را در فعالیت‌های بین‌الملل دانشجویی، به دانشجویان خارجی داخل ایران یا دانشجویان ایرانی مقیم خارج محدود کنیم. آن‌ها قطعاً بازوهایی هستند، اما ارتباط‌گیری با تشکل‌های دانشجویی خارجی در دانشگاه‌های خارجی یا تشکل‌های استادی یا اساتید دانشگاه‌ها و چهره‌های علمی می‌تواند تأثیرگذار و موضوعیت داشته باشد؛ مثلاً،‌ سر مقوله‌ای مثل ترور شهید سلیمانی یا ترور شهید فخری‌زاده یا معامله‌ قرن، بسترهای خیلی مناسبی فراهم شد تا ما بتوانیم با دانشگاهیان کشورهای خارجی ارتباط بگیریم. ما توانستیم با اساتید دانشگاه‌های آمریکایی، کانادایی،‌ اروپایی، کشورهای حوزه‌ مقاومت و کشورهای عربی به‌خصوص در مسئله‌ معامله‌ قرن، ارتباط‌گیری کنیم و متن و محتوا و ارزشی را بهانه قرار دهیم و با اساتید دانشگاه‌ها ارتباط‌گیری کنیم. مسئله‌ اصلی من این است که ما می‌توانیم در وسع خودمان، حتی روی افکار عمومی کشورهای مختلف تأثیر بگذاریم.

نکته جالبی که در دیدار دانشجویان با رهبر انقلاب وجود داشت این بود که ایشان در واکنش به بعضی از انتقادات دانشجویان به بخش‌های مختلف کشور، اعلام کردند ‌خیلی از همین کسانی که به آن‌ها انتقاد می‌کنید افرادی بوده‌اند که در سال‌های گذشته در همین دیدار پشت همین تریبون بوده‌اند. چگونه می‌توان هم آرمان‌گرا بود و چشم به یک افق برتر داشت و هم اقتضائات کار را فهم کرد؟
آقای پناهی: جریان دانشجویی آرمان‌گراست. مسئله‌ای که حضرت آقا هم در لفافه گفتند این بود که همین قدیمی‌های ما که الآن وارد بدنه‌ حاکمیت شدند، اقتضائات آنجا را درک نکردند. آن‌ها اگر دبیر و معاون وزیر هم بشوند، همین است؛ یعنی ما توانستیم اینجا را اداره کنیم، آنجا را هم اداره می‌کنیم و اصلاً دشواری نداریم؛ ولی آن‌ها از جایی به بعد در کار رفتند و دیدند اصلاً این‌جوری نیست. ما پارسال در همین تریبون دیدار رهبری، ساده‌انگاری را هم مطرح کردیم. واقعاً‌ این‌جوری نیست که ما دکمه‌ای را بزنیم و بحث معیشت یا فرهنگ در دانشگاه و آموزش عالی‌مان حل شود. این‌جوری نیست که یک‌شبه مشکلات را با یک حکم و امضا حل کنیم. درک‌نداشتن از پیچیدگی‌ها و ساده‌انگاری در مسئله حکمرانی، باعث‌شده که ما الآن به این نقطه برسیم.

آقای نراقی: به نظر من درست است. بخشی از مسئولین ما هنوز نمی‌دانند که دقیقاً باید چه‌کار کنند. مسئولین ما بیش از آنکه دچار بی‌برنامگی باشند، دچار معضلات دیگری‌اند. برخی از این افراد وقتی وارد مسئولیت می‌شوند، حجم کار آن‌قدر سنگین است که طرف به شوق خدمت درگیر حجم انبوهی از کار می‌شود و دیگر به یک‌سری کارهای مهم که منجر به تحول می‌شود، نمی‌پردازد. این‌قدر اقتضائات زیاد است که اگر مسئول روحیه‌ تحول‌خواهانه‌ و برنامه نداشته باشد، حتی نمی‌رسد که ایده‌های مترقی را خوب انجام دهد. ما نمونه‌های موفقی را مثل حضرت آقا هم دیدیم. بعید می‌دانم کسی به‌اندازه‌ ایشان مشغله داشته باشد. آقا هر سال دیدار دانشجویی‌اش را برگزار می‌کند، ولی برخی از مسئولین ما وقتی در مسئولیت قرار می‌گیرند، حجم انبوه کار مانع می‌شود که یک‌سری کارها را انجام دهند و یک‌سری حرف‌ها را بشنوند. اصلاً چنین جلساتی برای دانشجوها و مسئولین یک‌سری حُسن‌هایی دارد. افرادی که علوم سیاسی خوانده‌اند، قانونی به نام «آهنین الیگارشی» دارند که می‌گوید سازمان‌ها و نهادها برای آرمان‌هایی به‌وجود می‌آیند که از یک مدت به بعد آن آرمان دیگر مهم نیست و آن ساختار و سازمان مهم می‌شود. من فکر می‌کنم برخی از مسئولین ما این‌طوری‌‌اند؛ یعنی برای یک آرمان وارد می‌شوند تا در آنجا تحولی ایجاد کنند، اما از یکجایی به بعد این‌قدر درگیر ساختار می‌شود که دیگر آن آرمان فراموش می‌شود. باید بسترهایی را ایجاد کند که بتواند مجموعه‌اش را به‌سمت آن آرمان حرکت دهد.

آقای کاظمی: طبیعتاً در این فضا هم نمونه‌های موفق و هم نمونه‌های ناکارآمد بوده است. طبیعتاً پیچیدگی و فضای کار خیلی سنگین است. اگر همین الآن بخواهیم این‌گونه وارد موضوعات شویم، سنگینی کار را درک می‌کنیم و بعضاً باعث می‌شود که نقدمان منصفانه‌ باشد. می‌خواهم از اینجا خود مسئولین را بگویم. حالا این جوان‌هایی که آن موقع دادوبیداد و نقد و انتقاد می‌کردند شاید سنگینی فضا برایشان نبود. مورد بعدی هم این است که شاید یکی دو نفر در بخشی جابه‌جا شوند یا اصلاً‌ مجموعه جابه‌جا شود، ولی واقعیت این است که در مجموعه‌ها کار را مدیران پایینی انجام می‌دهند. موفقیت سازمان به شیوه کار آن مدیران برمی‌گردد. اینکه خروجی و جهت‌گیری آن بدنه در جهت درست است یا نه، شما هر چقدر هم سند بنویسید و الزام کنید، هر چقدر هم جوان موفق و خوش‌فکر و خلاقی را بر سر کار بگذارید، تا زمانی که بدنه اصلاح نشود و آن تفکر حاکم بر آن سازمان و مجموعه تغییر پیدا نکند، خروجی با شکست مواجه خواهد شد. البته این هم باعث‌شده که خیلی از بزرگواران و آن دوستانی که به جوان‌گرایی نقد داشتند، این حرف را سر دست بگیرند و بگویند جوان‌ها موفق نبودند و آن‌ها را کنار بگذارید؛ در حالی که ما در هشت سال جنگ تحمیلی دیدیم همین جوان‌ها بودند که با دست خالی با دشمن مقابله کردند و چطور به موفقیت رسیدند.

آقای بزرگ‌خو: من مثل دوستان به قضیه مثبت نگاه نمی‌کنم؛ چون مفهوم کلمه‌ اقتضائات اجرایی به یک سپری تبدیل‌شده که یک‌سری‌ها بگویند خب، دیگر اقتضائات اجرایی است و ما هم باید اقتضائات اجرایی سازمان را رعایت کنیم. اصلاً یک‌سری جاها اقتضائات اجرایی دارد. نهادی که مجری نیست، چگونه می‌تواند اقتضائات اجرایی داشته باشد؛ مثلاً، یک نهادی مثل مجلس نسبت به مسائل نهاد ناظر است. مجلس محل آرمان‌گرایی است. مجلس باید ته صف دشمن را ببیند و دولت از جلوی صف شروع به زدن کند تا به ته صف برسد. ما باید بتوانیم نسبت بعضی از نهادها با هم را درست تعریف کنیم؛ چون جایگاه یک‌سری نهادها مثل جایگاه شورای نگهبان، نظارت است. شورای نگهبان به‌واسطه‌ ناظربودنش محل آرمان‌گرایی است. مجلس هم همین‌طور است. هیچ‌کس نمی‌تواند در مجلس بگوید ما برای تصویب قانون شفافیت آراء با یک‌سری موانع اجرایی مواجه شدیم. بله، ممکن است بتوانند در مورد یک‌سری طرح‌های خاص که یک‌سری اتفاقات خاصی روی آن می‌افتد بگویند که موانع اجرایی داریم و عوامل خارج از مجلس دخالت می‌کند، مثل طرح صیانت یا موارد شبیه به آن، ولی باید در مورد موارد اصلی نهادهای ناظر ما پاسخ‌گو باشند. اصلاً قابل پذیرش نیست که یک نماینده‌ مجلس در یک نهاد ناظر بگوید من با اقتضائات اجرایی مواجه‌ام. اصلاً با اقتضائات اجرایی مواجه نیست. حاکمیت هم بخش‌های مختلفی دارد. بله، بعضی جاهایش مثل دولت اقتضائات اجرایی دارد، حالا نه همه‌جای دولت. اصلاً ویژگی تفکیک قوا این است. وقتی تفکیک قوا یک‌سری نهادها را نهادهای مجری و یک‌سری نهادها را نهاد ناظر می‌‌کند، چرا ما می‌گوییم جمهوری اسلامی؟ چون باید بپذیریم که ممکن است یک‌سری جاهایی که با اقتضائات اجرایی مواجه‌اند کج‌روی‌هایی داشته باشند. باید آرمان‌خواهی را بالای سر آن نهاد اجرایی بگذاریم که کج‌روی‌های آن را اصلاح کند.

به نظرم تنها راهکار این موضوع، ارتباط مستمر با بدنه‌ نیروهای سیاسی تحول‌خواه است. طبیعتاً جنبش دانشجویی هم جزو همان نیروهای سیاسی تحول‌خواهی که در جامعه هستند، محسوب می‌شود. ارتباط ویژه و مستمر با این‌ها، جلوی این را می‌گیرد.

آقای اسکندری: به نظرم هر کسی فارغ از صحنه‌ سیاست در زندگی شخصی خودش، همیشه به این سؤال فکر می‌کند که واقعیت صحنه چگونه می‌تواند از این وضع موجود به‌سمت مطلوب و آن چشم‌انداز حرکت کند. نیروها برای ترسیم وضع موجود و چشم‌انداز نباید اختلال داشته باشند و باید وضع موجود را خوب بشناسند. به نظرم بخشی از خطا، خطای شناختی است که یک قسمت آن همان ساده‌انگاری است که آقای پناهی گفت. قسمت دیگرش هم ناظر به فرهنگ سیاسی ماست؛ به این معنا که از بس دوز سیاسی بازی ما در معادلات کشور بالارفته، معادلات کشور می‌گوید جیب خودمان که نیست، قرار است خیر عمومی و منافع ملی را تأمین کند. وقتی سیاستی گذاشته می‌شود، قرار است اثرش را روی هشتاد میلیون آدم ببینیم. مسئله صرفاً افراد نیستند، مسئله خیر عمومی است که قرار است تأمین شود. چیزی که از روندهای سیاسی بازی این‌قدر داخل جامعه غلظت‌گرفته و باعث‌شده بخش مهمی از سیاست به محاق برود این است که کنش و ایده‌ سیاسی ما باید مبتنی بر یک‌سری موارد باشد. به نظرم یکی از آن‌ها نهاد علم است؛ یعنی هر کسی که سیاستمدار ترازی محسوب می‌شود، جدا از اینکه داخل صحنه با سایر بازیگران دعوایی دارد، دعوایش سر این نیست که این صندلی مال من یا مال شما باشد. دعوا سر این است که ایده‌ای که من دارم، یعنی محل نزاعی که من در نهاد علم دارم، آن را پیگیری می‌کنم. خب، قرار است روی این صندلی بنشیند و کشور بر اساس این ایده دنبال شود؛ یعنی بیشتر از اینکه دعوای افراد و جناح‌ها باشد که به نظر من این‌هم در صحنه‌ سیاست موضوعیت دارد اساساً دعوا بر سر ایده است. متأسفانه در این صحنه، افراد به همدیگر زیاد برچسب‌ می‌زنند. در این مورد جریان اصلاح‌طلب و اصولگرا دو مصداق واضحی‌ هستند که به‌جای نقد صحیح از هم صرفاً هر دو طرفشان به هم برچسب می‌زنند. آنجایی که حرف انقلاب پیش‌رفته این است که ما سر دعواهای فکری و ایده‌ای ایستادیم، بعد در صحنه آمدیم و آنجا تکلیفمان مشخص شده است و در صحنه‌ اجرا خیلی از کارها را پیش بردیم. به نظرم در شناخت صحنه و وضع موجود ضعف زیادی داریم.

باید افراد جانمایی خودشان را بر اساس علایق، توانایی‌ها و اولویت‌هایی که صحنه برایشان دیکته می‌کند -حالا یا داخل یا خارج از سیستم حکمرانی کشور- پیدا کنند. ممکن است شما مسئول رسمی جمهوری اسلامی نباشید، ولی یک کنشگر سیاسی یا انقلابی و یک متفکری باشید و بتوانید از آن طریق کمک کنید. به نظرم اصالتی ندارد که در کدام جایگاه قرار بگیرد. علایق و توانایی‌های افراد تعیین می‌کند که در کدام موقعیت قرار بگیرند و به‌سمت آن آرمانی که دارند حرکت کنند؛ یعنی جانمایی خود را پیدا کنند. بعضاً‌ ما افرادی را می‌بینیم که در حوزه‌ فرهنگی استعداد و توانایی دارند، ولی یک‌دفعه به حوزه‌ سیاسی می‌روند، یا بعضاً شخصی در حوزه‌ سیاسی قرار دارد و می‌رود در جایگاه سیاست‌گذار می‌نشیند. این جانمایی‌های اشتباهی که صورت می‌گیرد یکی از مشکلاتی است که ما زیاد به آن دچار شدیم. به نظرم این جانمایی اشتباه در کنشگران با برچسب انقلابی‌گری هم زیاد اتفاق افتاده است.

خانم رضوی: حضرت آقا چند سال پیش بحث آرمان‌گرایی واقع‌گرایانه را مطرح کردند و امسال به‌عنوان مماس با واقعیت نقد کردند. به نظرم مسئله‌ای که باید اینجا دیده شود این است که یک وجه اشتراک بین جریان دانشجویی و کسانی که بعداً در فضاهای سیاسی وارد می‌شوند وجود دارد و آن‌هم فاصله از جامعه است؛ یعنی فاصله‌ای که خیلی به درک صحیحی از جامعه نمی‌رسد. حالا من می‌توانم در فضای دانشجویی یک‌جورهایی این را بپذیرم و بگویم مبنای فضای دانشجویی بر این است که فقط آرمان‌ها را ببیند و شاید بعضی جاها تحولات اجتماعی را دخیل نداند، ولی به هر حال ما در این جامعه زندگی می‌کنیم. این پیوند با جامعه معضلی است که هم فضای دانشجویی و هم فضای سیاستمدارانی که برچسب انقلابی می‌خورند، نمی‌توانند خیلی با آن ارتباط برقرار کنند.

یک‌بار در دوره‌ دانشجویی یکی از مدیران فرهنگی به من گفت که فعالیت دانشجویی مثل بودن در یک آکواریوم می‌ماند. وقتی خواستی وارد جامعه شوی، انگار وارد یک دریای دیگری شدی و تازه مخاطرات و مسائل را از نزدیک درک و لمس می‌کنی. الآن انگار همه‌چیز فانتزی شده و این باعث می‌شود که مسیر ورود به فضای سیاسی یک مسیر غلطی باشد؛ مثلاً،‌ ما در بین جوانان و بچه‌های انقلابی می‌بینیم که می‌خواهند به انقلاب کمک کنند، ولی متوجه نیستند که برای قرارگرفتن در آن عرصه، تخصص لازم را ندارند. حالا گاهی هم یک فضای رسانه‌ای پشت بچه‌های دانشجویی می‌آید یا برای بچه‌هایی که وارد فضاهای فعالیت دانشجویی می‌شوند، شهره‌شدن یک خرده آسان‌تر می‌شود. این باعث می‌شود که خیلی سریع‌تر و راحت‌تر در مسیری قرار بگیرند که شاید باید سال‌ها برایش تلاش کنند و خاک صحنه بخورند.

مسئله‌ حوزه‌ زنان یک مسئله‌ جدیدی است و خیلی چهره ندارد و افراد در آن خیلی زودتر چهره می‌شوند و از یک باب خیلی زودتر می‌توانند وارد فضاهای سیاسی شوند. از باب دیگر، حضور تزئینی‌شان خیلی پررنگ‌تر می‌شود؛ مثلاً، همه‌جا می‌خواهند که حتماً یک خانمی باشد و آن خانمی که آنجا صحبت کرد خوب است در جمع ما قرار بگیرد.

نکته‌ بعدی‌ اینکه گاهی ساختار است که افراد سیاست‌مدار ما را مدیریت می‌کند. بخشی که الآن باید در جمهوری اسلامی بیشتر به آن توجه شود این است که هر کسی جای خودش نیست. همه می‌خواهند سیاست‌ورز و سیاست‌مدار باشند. ما در لایه‌های مختلف نظریه‌پردازی، سیاست‌ورزی و کنشگری هم آدم می‌خواهیم. به نظرم جنبش دانشجویی باید به این فکر کند که اگر قرار است وارد این عرصه شود فضاهای دیگری هم هست که متناسب با شرایط باشد. آن موقع می‌توان فشار ساختار را روی افراد کم کرد و از لایه‌های مختلف فکری و اجتماعی کمک گرفت و پیشرو بود و دیگر با این چالش‌هایی که ما امروز مواجهیم، مواجه نباشیم. این مسئله‌ ساده‌انگاری واقعاً دارد به یک چالش جدی تبدیل می‌شود و بسیار مهم است.

اگر ما متخصص نداریم، لزومی ندارد که همه‌جا یک خانم بفرستیم تا صحبت کند. اگر فرصتی فراهم شد، بگذاریم آن فرصت متناسب با آن جایگاه و فرد توانمند باشد؛ اما این‌چنین نیست و فرصت‌سوزی اتفاق می‌افتد؛ مثلاً، یک برهه‌ای است که فضا برای حضور زنان بازشده، اگر این برهه را با سوزاندن و داشتن آدم‌هایی که در مجلس قبلی که پررنگ‌تر بود و داشتیم، با وجود این آدم‌ها پر کنیم چند صباح دیگر عملاً نمی‌توانیم اصرار کنیم که خانم‌ها بیشتر در فضای سیاسی وارد بشوند.

آقای پناهی: ما الآن با یک واقعیتی روبه‌رو هستیم. آقای اسکندری گفتند که اصلاً دعوا سر افراد جوان و پیر نیست، بحث ایده است. مشکل و نکته‌ای که نظام سیاسی ما دارد این است که این نظام انتخاباتی است؛ یعنی ده روز قبل از برگزاری انتخابات تازه کاندیدا مشخص می‌شود که مثلاً، چه کسی تأیید و چه کسی رد شده است. قطعاً هیچ‌وقت دعوا سر ایده‌ها نمی‌شود. تا موقعی که نظام انتخاباتی‌مان همین باشد، این روند برای ورود افراد به عرصه‌ سیاست پابرجا می‌ماند.