می‌رسیم، به شرط نظارت!

قبل از این‌که وارد بحث علمی و شدنی بودن سند چشم­انداز بشویم، تاریخچه­ای از حضور خودتان را در فرایند سند چشم­انداز بفرمایید و این که ایده­ی سند چشم­انداز از کجا شکل گرفت و تصمیم­گیری‌هایش از کی آغاز شد؟
تشکر می­کنم که به این موضوع مهم پرداختید. به تعبیر خود آقا مسئله‌ی سند چشم­انداز باید تبدیل به یک مطالبه‌ی ملی بشود و به هیچ وجه نباید اجازه داد که فراموشی و کم‌توجهی بر سند چشم­انداز سایه بیندازد. سند چشم­انداز یک پرچم راهنما و یک راه برای توسعه‌ی همه جانبه‌ی کشور است و اهمیت زیادی دارد؛ چه در سطح عموم جامعه و چه در سطح نخبگان و مسئولان.

ایده‌ی سند چشم­انداز در حقیقت بعد از تجربه‌ی دو سه برنامه‌ی توسعه در کشور مطرح شد. برنامه‌ی اول و دوم توسعه‌ در شرایط خاص و مشکلات دوران جنگ و پس از آن تدوین شد. ما هم در تدوین برنامه با کمبودها و تنگناهایی مواجه بودیم و هم در اجرای آن. به جرأت می­توان گفت که درصد تحقق برنامه‌ی اول و دوم و تا حدودی برنامه‌ی سوم توسعه نسبت به اهداف پیش­بینی شده کم بود. بخشی از این کمبودها برمی­گشت به عدم طراحی درست برنامه­ها و بخشی هم در مقام اجرا. مشکل اجرا بیشتر بود و با تغییر پی‌در‌پی مجلس­ها و دولت­ها که امری طبیعی و مطلوب هم هست، هر جمع جدیدی از نمایندگان با سلیقه‌ای تازه و هر دولتی با شعارهایی تازه به میدان می­آمد و ناگزیر شروع می­کرد به اصلاح کردن برنامه­ها و تغییر دادن یا تفسیرهای ویژه­ای از همین قوانین موجود که بعضاً این تفسیرها با تفسیرها و برداشت­های مجالس و دولت قبلی متفاوت بود.

همه‌ی ما از این‌ رنج می­بردیم که یک سیاست ثابت و برنامه‌ی کلان و درازمدت مصوب نداریم. مردم و به‌خصوص سرمایه­گذاران احساس امنیت و ثباتی نداشتند؛ نه نسبت به قوانین و مقررات و نه نسبت به طرح­ها و برنامه­های بلندمدت توسعه. همین امر موجب شده بود که سرمایه­گذاری در کشور دچار مشکل بشود و دولت هم‌چنان محور سرمایه­گذاری در مسائل اقتصادی باشد. اقتصاد دولت محور هم شکستش قطعی بود. مسئولان اجرایی هم سر در گم بودند.  

در مجلس پنجم برای جلوگیری از این تغییرهای پی‌درپی، یک آیین­نامه‌ی داخلی تصویب شد که قوانین برنامه نباید در قالب لوایح بودجه‌ی سالانه یا قوانین عادی تغییر کند و اگر نماینده­ها یا دولت مایل هستند قانون برنامه را اصلاح کنند، باید لایحه­ای مخصوص اصلاح برنامه بیاید و همان سیر ویژه‌ی خودش را طی کند؛ اما تهیه‌ی طرحی با پانزده امضاء توسط نمایندگان یا تقدیم لایحه از طریق دولت خیلی کار دشواری نبود و در عمل این هم خیلی کارگشا نبود. باز هم می­دیدیم که برنامه تغییرات مکرری را به خود می‌بیند و این مشکل به سطح عالی مسئولان کشور هم رسیده است.

رهبر معظم انقلاب خودشان مدت‌ها مسئول اجرایی کشور بودند و در مجلس هم تشریف داشتند. کاملاً به ضررهای ناشی از نداشتن یک برنامه‌ی مصوب درازمدت آشنا بودند. اگر کمی به عقب‌تر برگردیم، می‌شود گفت این اندیشه از همان اوایل تجربه‌ی سال­های اول انقلاب شکل گرفته بود. این‌‌که در بازنگری قانون اساسی مسئله‌ی تأیید سیاست­های کلی نظام را از اول در اصل صدوده قانون اساسی و در وظایف رهبری ذکر کردند، نشان می­داد که این دغدغه‌ی نخبگان و خبرگان کشور بوده که در بازنگری سعی داشتند این سیاست­های کلی را در قوانین عادی و فروتر از قانون اساسی ببینند. جالب این ‌که در بند دو اصل صدوده قانون اساسی، نظارت بر حسن اجرای این سیاست­ها را هم باز از وظایف رهبری شمرده‌اند که نشانه‌ی اهمیت مسئله است.

بر این اساس در مجمع تشخیص مصلحت نظام به‌خصوص وقتی که سیاست­های کلی اصل چهل و چهار مطرح و قرار شد یک تحول اقتصادی در کشور به وجود آید، پیش­نویس­ سیاست­های کلی تهیه شد و هم در مجمع هم در دولت جداگانه کار ­کردند. سند چشم­انداز به عنوان یک سیاست کلی­تر از سیاست­های معمولی در مجمع مطرح بود. در دولت هم به عنوان بدنه‌ی کارشناسی کار می­کردند، ولی اصل مسئله از سوی رهبر معظم انقلاب مطرح و از مجمع خواسته شد.

فرمودید که دغدغه­ها راجع به سند چشم­انداز، به نوعی حتی از قانون اساسی یا بازنگری قانون اساسی و در شورای بازنگران مطرح بود. دوران جنگ را هم که پشت سر گذاشته بودیم و مجمع تشخیص مصلحت نظام هم از سال شصت و شش به بعد فعال بوده است، چطور این تصویب و ابلاغ سند چشم­انداز این قدر به تأخیر افتاده؟
سند چشم­انداز را نخواستم عرض کنم که در بازنگری قانون اساسی مطرح شده است. خواستم تاریخچه‌ای بگویم که دغدغه‌ی عدم ثبات در تصمیم­گیری­ها در همان دوران بازنگری بوده و دلیلش هم همین است که این وظیفه را به عهده‌ی رهبری گذاشتند که سیاست­های کلی را ایشان تعیین کنند. سیاست کلی سیاستی است که با تغییر دولت­ها و مجالس دستخوش تغییر نخواهد شد. حداقل ده یا پانزده سال سیاست کلی باید دوام داشته باشد.

همان که شما گفتید، محمل و انگیزه پیش از این هم بوده است؟
بله این بود.

ابزار آن تصمیم‌گیری‌های کلی هم که مجمع تشخیص مصلحت نظام بوده است؟
مجمع تشخیص مصلحت، سیاست­های کلی را در دور جدید خودش تدوین کرد و این سیاست­ها در حوزه­های مختلفی بعد از تأیید رهبری ابلاغ هم شد، ولی در بخش­های جدا از هم و مثلاً سیاست­های کلی بخش صنعت و بخش مسکن. ما مجموعه­ای از سیاست­های کلی بخشی داشتیم، اما نقطه‌ی اتصال و انسجام این‌ها و زمان­بندیشان در کار نبود و مکانیزمی هم برای اعمال نظارت بر اجرای درست این سیاست­های کلی پیش­بینی نشده بود.

مجموعه‌ی سیاست­های کلی که تا به حال از سوی آقا ابلاغ شده، مجموعه‌ی بسیار خوب و کارآمدی است؛ ولی این مجموعه­ها تعقیب نشدند که تبدیل بشود به قانون در بخشی که قانون می­خواهد یا تبدیل بشود به برنامه‌ی اجرایی آن‌جایی که دولت باید کار کند. نوعاً سیاست­های کلی خیلی زیبا و خوب در جای مربوطه مانده بود و کسی متولی امر هم نبود که این مسئله را پی­گیری بکند. از پنج شش سال پیش در مجمع این بحث به طور جدی مطرح بود که بالاخره این سیاست­های کلی با این زحمتی که تهیه می­شد و با اهمیتی که بعد از ابلاغ رهبری پیدا می­کند، کارگشا نیست.

کشور همان راه خودش را دارد و تغییرات پی‌درپی سیاست­ها و برنامه­ها و قوانین و ناپایداری نرم‌افزاری در کشور موجب می­شد که ما سرعت لازم را در توسعه‌ی کشور نداشته باشیم. همین ایده باعث شد که بحث سند چشم­انداز در افق بیست سال مطرح شود. البته ایران ۱۴۰۰ ایده­ای بود که در دولت آقای هاشمی مطرح شده بود، ولی گام عملی جدی غیر از همین مباحث تخصصی یا کارهای کارشناسی برداشته نشده بود. درواقع تجربه­ای بود که دنیا به‌ش رسیده است. ما دیدیم که در مالزی برنامه‌ی بیست‌ساله و تمرکز و توجه ملی برنامه­ریزان کشور بر روی آن سند، موجب شد که مالزی راحت حرکت بکند.

آن موقع شما سند مالزی را در دست داشتید که بخواهید بررسی کنید؟
جزئیات سند نه، چون اسناد چشم­انداز هر کشور متناسب با وضعیت خودشان است، یعنی قابل اقتباس نیست. هر کشوری مزایای نسبی و شرایط خاص دارد. کشوری مثل روسیه و امریکا در تمام دوران جنگ سرد یک چشم­انداز روشن داشتند و براساس همان چشم­انداز حرکت کردند. بلافاصله بعد از فروپاشی شوروی هم وارد عمل می­شوند و یک کمیته‌ی چهارده نفره تشکیل می­دهند و نظم نوین جهانی را برای خودشان طراحی می­کنند. تمام کشورهایی که رشد و توسعه را تجربه کردند، از کره، ژاپن، چین و ... دچار سیاست روزمره نبودند. روزمرگی در سیاست­گذاری­ها موجب اتلاف منابع خواهد شد. مجموعه‌ی شرایط و اقتضائات باعث شد که یک سند چشم­انداز تدوین و تصویب بشود.

دبیرخانه‌ی مجمع پیش­نویسی را تهیه کرد، بعد هم کمیسیون ویژه­ای برای بررسی سند چشم­انداز تشکیل شد که اعضای این کمیسیون نمایندگانی از کمیسیون­های مجلس بودند. دبیر کمیسیون هم آقای مبینی. البته در بیرون هم در دولت به طور جدی به این موضوع رسیدگی شد و علاوه بر کارشناسان رسمی دولت از اساتید دانشگاه و از کسانی که در این زمینه اطلاعاتی داشتند، دعوت به عمل آمد و نهایتاً سند چشم­انداز با وضعی که امروز در دست ما هست، خوشبختانه تدوین و تصویب شد، خدمت رهبری داده و با اصلاحات جزئی ابلاغ شد. الان در مرحله‌ی تصویب الزامات سند چشم­انداز هستیم؛ اگرچه در خود آن سند هم بخشی از الزاماتش آماده است.

نخبگان ما راجع به فرآیندی صحبت­ می­کنند که از نظر علمی و کارشناسی برای تدوین سند چشم‌انداز طی شده است. این دیدگاه مطرح است که با سابقه‌ی نگاه ایدئولوژیکی یا نگاه آرمان‌گرای ما از اول انقلاب تاکنون، درست است که به این تصمیم رسیدیم و نیاز به یک برنامه‌ی بلندمدت و پایدار داریم، اما در تدوین این برنامه‌ی بلندمدت و پایدار دچار آرمان­گرایی شده‌ایم. جایگاهی را برای خودمان ترسیم کرده‌ایم که احساس می­شود کارشناسی نیست، یعنی مطابق با واقعیت­ها نیست و خیلی آرمان­گرایانه است. شاید هم هوشمندانه بنابراین گذاشته شده که آرمانی را در نظر بگیریم تا اگر هم به صد نرسیدیم، به نود برسیم یا بتوانیم این شور و عزم عمومی را در جامعه‌ی خودمان تزریق کنیم. با چه سنجه­هایی می­توانیم ارزیابی کنیم که سند چشم­انداز مطابق با دیدگاهی واقع­گرا است و رسیدن به آن هم ممکن و شدنی است؟
وقتی سند چشم­انداز در کمیسیون و بعد هم در مجمع مطرح بود، به هیچ وجه نگاه ما این نبود که یک سند بلند پروازانه­ای را در نظر بگیریم. دوستان تلاششان بر این بود که ما با تکیه بر تجربه‌ی گذشته و تکیه بر امکانات و استعداد بالقوه­ای که در کشور وجود دارد، چه در بخش نیروی انسانی و چه در منابع طبیعی و سایر امکاناتی که هست؛ فرهنگ غنی اسلام، امکانات آموزشی و جایگاه ویژه­ای که ایران در گذشته‌ی تاریخ داشته و جایگاهی که امروز باید داشته باشد، سعی بر این بوده که به هیچ وجه اهداف بلندپروازانه نباشد، ولی سعی هم شده ‌که به روند موجود رضایت ندهیم و فکر نکنیم که همین حرکت لاک‌پشتی که داریم یک حرکت مطلوب است. مثلاً در بخش بهره­وری در حال حاضر خیلی عقبیم. بهره‌وری مجموعه‌ی عوامل بسیاری دارد، اما ما نه تنها نسبت با یک کشور پیشرو عقبیم، بلکه با یک کشور آرمانی اسلامی هم مغایرت داریم. حتی اگر اعتقادات اسلامی هم نداشتیم و به مسئله‌ای مثل اسراف هم معتقد نبودیم، باز این وضعیت بهره­وری بسیار پایین است در کشور ما.

وضعیت کنونی نه به لحاظ آموزه­های دینی قابل قبول است و نه به لحاظ انقلابی و ملی. سند چشم­انداز طبق الزاماتی محاسبه شده است که قابل تحقق است و باید انجام شود. اگر به مجموعه‌ی این الزامات به‌موقع توجه بشود، دست‌یابی به اهداف این سند در افق این بیست سال دور از انتظار نیست و شبهات فعلی برمی­گردد به تخلفاتی که از الزامات سند صورت می­گیرد.

متأسفانه آسیب‌شناسی­ این بحث­ها وقتی صورت می­گیرد که در سطح مطبوعات یک صبغه‌ی سیاسی پیدا ­کند. به هرحال نقد یک مجلس یا نقد دولت است. ولی من فکر می­کنم نقد مسئله­ای مثل سند چشم­انداز که نقشه‌ی راه کشور ما است، باید خیلی شجاعانه و در عین حال صادقانه بدون نگاه سیاسی یا سوداگری سیاسی انجام بشود. ما حداقل در مرحله‌ی نقد نباید دچار خودسانسوری بشویم. من معتقدم که ما در عمل هنوز پایبندی به الزامات سند چشم­انداز در قوای مختلف نداریم و از شاخص­ها فاصله گرفتیم. لذا در صحت اصل مسئله تردید به وجود آمده است.

در مقام تئوری و نظریه ما می­گوییم حرفی را که گفتیم، بلندپروازانه نیست که ایران در بیست سال کشوری توسعه یافته بشود. مگر کشورهایی که مسیر توسعه را طی کردند و امکانات ما را هم نداشتند، بیش از بیست سال زمان صرف کردند؟

رقابت هم هست. قرار است کشور اول منطقه بشویم. کشورهایی که حرکت کردند، حقیقتاً یک‌دهم امکانات طبیعی و اولیه‌ی ما را نداشتند و صرفاً با تکیه بر اراده‌ی ملی و حرکت توأم با علم و خرد و ریاضت ملی، به این نقطه رسیدند. در مصارف به حداقل اکتفا کردند، سرمایه­گذاری را به حداکثر توسعه دادند و به کار و تلاش به عنوان یک هدف مقدس نگاه کردند.

هدف­گذاری دوم این بوده است که ما در منطقه‌ی خودمان در چند حوزه مانند اقتصاد و علم و فن­آوری قدرت اول بشویم. آیا اقتصاد ایران نمی­تواند اقتصاد اول منطقه‌ی خاورمیانه باشد؟ اقتصادی که به لحاظ پشتوانه‌ی تأمین منابع مالی، دومین کشور دارنده‌ی ذخایر گاز است و یکی از بزرگ‌ترین کشورهای دنیا با وسعت زیاد و با اقلیم متنوع و چهار فصل با امکانات وسیع کشاورزی، با جمعیت هفتاد میلیونیِ جوان بسیار مستعد، با زیربناهای لازم آموزشی و دیرینه‌ی تمدنی چند هزار ساله، دیرینه‌ی علم بسیار درخشان. یک ملت اگر بخواهد حرکت سریع داشته باشد، ابزاری که باید داشته باشد، همین چیزهاست. در اطراف ما و در منطقه­ای که ما می­خواهیم در آن کشور اول بشویم، این‌جور نیست که همسایگان ما از امکانات بیشتر برخوردار باشند. ترکیه، عربستان و کشورهای بزرگ منطقه، بسیاری از امکانات ما را ندارند.

چیزی که همه‌ی کشورها از آن محرومند و جمهوری اسلامی ایران ازش برخوردار است، مکتب پویای تشیع و مکتب اهل بیت علیهم‌السلام است. واقعاً ما به این مسئله کم توجه داریم. یکی هم انقلاب اسلامی است که می­تواند یک الگو برای کارهای سخت باشد. مطمئناً براندازی نظام شاهنشاهی و پیروز شدن انقلاب اسلامی و استقرار جمهوری اسلامی در ایران بسیار دشوارتر از این بود که ما بخواهیم در بیست سال بشویم کشور اول منطقه.

اگر حضرت امام در سال چهل و یک می‌فرمودند چشم­انداز حرکت انقلاب ما اینست که در سال بهمن پنجاه و هفت رژیم شاهنشاهی را براندازیم و نظام جمهوری اسلامی را سر کار بیاوریم، بدون تکیه به شرق و غرب، این چشم­انداز غیر واقعی­ و بلندپروازانه­ و محال به نظر می­رسید. آرزوی همه این بود که به تدریج اصلاحاتی در نظام شاهنشاهی به عمل آید و مثلاً مجلس نسبتاً آزادی داشته باشیم، یا یک دولت نسبتاً ملی داشته باشیم. آن هم دور از دست‌رس می‌نمود. وقتی که معلوم شد با برنامه­ریزی، از خود گذشتگی، وحدت فرماندهی و رهبری و پیروی آگاهانه و عاشقانه، امکانات تحقق چنین مسئله‌ی بزرگی است که ما داریم، پس چطور ممکن است که ما بگوییم در روند توسعه چنین چیزی مسیر نیست.

کارنامه‌ی ما در جنگ و همین دستاوردهای علمی که داریم، همه نشان می­دهد که ما می­توانیم. این سند چشم­انداز به هیچ‌وجه بلند پروازانه نیست. اگر ما بخواهیم قدرت اول علمی و فن­آوری منطقه شویم، غیر از بسیج امکانات پژوهشی و علمی کشور بر محورهای عمده دانش امروزی­، چه باید کرد؟ خب در جاهایی که ما نتایج این تحقیقاتمان را داریم. نه تنها در منطقه، بلکه در دنیا داریم جزو چند کشور اول و برتر می­شویم. در بخش نانوتکنولوژی و بیوتکنولوژی الان جمهوری اسلامی ایران حرف جدی برای گفتن دارد یا در همین بحث هسته­ای.

رقبای ما در منطقه مثلاً فرانسه و انگلیس و آلمان و ژاپن نیستند که بگوییم رقابت با آن‌ها بلندپروازی است. رقبای ما از هر جهت از ما عقب­تر هستند، منتها حرکت چند سال اخیر و شتابان آنها با تکیه بر مساعدت­های بی­دریغ نرم‌افزاری قدرت­های دیگر، باید ما را به خود بیاورد. ما هم باید حرکت­های به جلو داشته باشیم. من با قاطعیت عرض می­کنم که سند چشم­انداز در مقطعی تدوین شده که کاملاً واقع­گرایانه و قابل دست‌رسی است.

سال­های گوناگون عمر این سند بیست‌ساله، همه از یک وزن مساوی برخوردار نیستند. سال­های اولیه نقش تعیین‌کننده­ای دارند و ما اگر این سال­ها را از دست بدهیم، این‌طور نیست که هر وقت که اراده کردیم، بتوانیم جبران بکنیم. ولی من سند را هیچ وقت بلندپروازانه نمی­بینیم. به‌خصوص این‌که ما شاخص­های بخش الزاماتش را کمّی کردیم. شاخص­سازی را هم خوشبختانه کمیسیون تا حدود خیلی زیادی انجام داده است و بخشی از شاخص­ها را امسال در سیاست­های کلی برنامه‌ی پنجم آوردیم و امیدواریم که این شاخص­هایی کمّی در برنامه‌ی پنجم مورد تصویب مجلس هم قرار بگیرد و کاملاً قابل اندازه­گیری باشد و سند را از کلی‌گویی خارج کند.

شما اشاره کردید که اجرای سند چشم­انداز هنوز حتی در سطح نخبگان ما مطالبه‌ی ملی نشده است. الان رقابت­‌ برای انتخابات ریاست‌جمهوری در حال شکل‌گیری است، ولی محور صحبت­ها در هیچ یک از این گروه­های سیاسی چشم­انداز نیست. هر کسی حرف خودش را می­زند و تا زمانی که به این شکل حرکت کنیم، به جایی نمی­رسیم. چه راه‌کارهایی می­توانیم برای برجسته‌سازی و معیار قرار دادن چشم‌انداز داشته باشیم؟

برای این‌که این سند تبدیل به یک حرکت ملی شود، اقدامات زیادی باید صورت بگیرد. فرهنگ­سازی بخشی از کار است. مجمع به سهم خودش همایش‌هایی برگزار کرده که  خوب هم بوده. ممکن است کافی نباشد، ولی بالاخره مجمع اقداماتی کرده است. صداوسیما نقش مهمی را می­تواند ایفا کند. به نظر من صدا و سیما آن مقداری که باید و شاید به سند چشم­انداز به طور مفصل نپرداخته است. باید زوایای مختلف ماجرا را برای همه باز کنند. باید همین شاخص­هایی را که در برنامه­های توسعه تصویب و تبدیل به اهداف کمی شده‌اند، خیلی شفاف و روشن برای مردم باز کنند. یا از منظر اهداف سند چشم­انداز، عملکرد دستگاه­ها را نقد کنند. یعنی برنامه‌ی ویژه­ای در صدا و سیما ساخته شود و عملکرد دستگاه­های مختلف را در ترازوی سند چشم­انداز بررسی کند. فقط بحث قوای مجریه هم نیست؛ مجلس هم همین طور. آیا همه‌ی مصوبات مجلس و تغییراتی که نمایندگان در لوایح بودجه انجام می­دهند و برداشت­هایی که از حساب ذخیره‌ پس­انداز می­شود، طرح­هایی که تصویب می­­شود، این‌ها کدام بخش از سند چشم­انداز را پوشش می­دهند؟

به نظر من باید گزارش­‌دهی دستگاه­های مختلف مدام این باشد که ما چند درصد و کجای کار چشم‌انداز قرار داریم؟ هیچ اقدامی نباید خارج از سند چشم­انداز صورت بگیرد. دستگاه­های علمی و آموزش عالی و تحقیق و پژوهش مدام باید گزارش کنند و با شاخص­های معین اندازه­گیری کنند که رقبای ما در منطقه از لحاظ تولید علم کجا هستند و ما کجا هستیم؟ فاصله‌مان چیست؟ چقدر جلو رفته‌ایم؟ همواره این شاخص­های اندازه­گیری در دستگاه­های ذی­ربط به مثابه تابلوهای راهنما نصب باشد و روزبه‌روز خودشان را مقایسه بکنند که جلو رفتند یا پس رفتند؟ این کار صورت نگرفته است.

همه حرفش را می­زنند، اما چه ضمانت اجرایی است؟
برای ضمانت اجرایی از دو سال پیش که رهبری نظارت بر حسن اجرای سیاست­های کلی را به مجمع واگذار فرمودند، یک کمیسیون خاص در مجمع تشکیل شد تا همین موضوع را بررسی کند. کمیسیون کارآمدی است و سران سه قوه عضو کمیسیون هستند. رئیس کمیسیون هم آیت‌الله هاشمی رفسنجانی هستند. از کمیسیون­های دیگر هم هرکدام دو نفر آنجا عضو هستند. سال اول دولت به توصیه‌ی خود رهبری قرار شد کمیسیون آرام­تر حرکت بکند تا ببینیم دولت می­خواهد چه کار کند؟ ولی الان زمان اعمال نظارت جدی است.
بند یک از اصل صد و ده قانون اساسی می­گوید نظارت بر حسن اجرای سیاست­های کلی با رهبری است که می­تواند تفویض کند و ایشان تفویض فرمودند به مجمع تشخیص.

این نظارت، شامل سند چشم­انداز هم می­شود؟
بله، قطعاً مهم­ترین نظارت برای سند چشم­انداز است و باید این را اعمال کنیم. این کمیسیون جلسه­های متعددی با نمایندگان مجلس داشته تا نحوه‌ی اعمال نظارت را مشخص کنند. یکی دو جا هم اعمال شد. یعنی انحرافاتی که در لایحه‌ی بودجه‌ی سال گذشته بود را گوشزد کردند. شورای نگهبان ایراد گرفت و اصلاح شد. اختلاف نظر بود که اگر یک جایی را مجمع تشخیص مصلحت در مصوبات مجلس یا در عملکرد دولت خلاف تشخیص داد، چطور جلوگیری بشود؟ این‌ها را در تجربه به‌ش رسیدیم. راه‌کار نظارت تا حدودی مشخص شده است. مجمع یا هر جای دیگری که قرار است این نظارت را اعمال کند، باید کاملاً دستش باز باشد و نباید هیچ دستگاهی ورود مجمع به این حوزه را خروج از وظایف ذاتی آن تلقی کند.

درست است که نظارت جزو اضافات ذاتی مجمع نیست، ولی وقتی که از سوی رهبر انقلاب واگذار شده، در حقیقت ما به نمایندگی از رهبری اعمال نظارت می­کنیم و هیچ دستگاهی نباید ناراحت شود از این‌که مجمع نظارت می­کند.

این نظارت مثل نظارت رهبری تلقی می‌شود؛ هم نظارت شرعی است و هم حقوقی و قانونی. متأسفانه در کشور ما رودربایستی حاکم است. مصلحت‌اندیشی­های مقطعی حاکم می­شود که در درازمدت برخلاف مصلحت است. امروز ممکن است فلان مسئول از اعمال نظارت خوشش نیاید و دلگیر ­شود، اما فردا همه‌ی مردم ایران گرفتار می‌شوند. نمی‌شود تا ابد در این رودربایستی­ها بمانیم. خیلی شفاف و صریح باید این وظیفه‌ی نظارتی را اعمال کنیم و هر کسی بخواهد خوشش بیاید یا بدش بیاید. هر دستگاهی باید خودش را مکلف کند و در این راستا حرکت کند. اتفاقاً اگر این نظارت بدون رو دربایستی و چشم‌پوشی و بدون نگاه سیاسی اعمال بشود، آن وقت موتور حرکت در سند چشم­انداز کاملاً روشن خواهد شد و اگر روشن هست، مسیر را شتابان­تر پیش می­رود.

من باید اذعان کنم که نظارت هنوز به‌خوبی اعمال نمی­شود. جلوی تخلفات به‌خوبی گرفته نمی­شود. بعضی از انحرافات، انحرافاتی نیست که اگر جلویش را هر زمان بگیریم، برگشته بشود به نقطه‌ی اول.

یک مثال کوچک بزنم. هم در سیاست­های اصل ۴۴ و هم در الزامات سند چشم­انداز، تأکید شده است که اقتصاد ما باید از اتکا به صادرات نفت خام نجات پیدا بکند و نفت از درآمد دولت به سرمایه‌ی ملی تبدیل شود. لوازم این تغییر نگاه خیلی چیزهاست؛ کاهش هزینه­های جاری دولت، کاهش هزینه­های بومی، افزایش بهره­وری و سرمایه­گذاری درآمدهای ناشی از نفت در بخش­های مولد اقتصادی، روان‌سازی اقتصاد و واگذاری کارها به بخش غیر دولتی و .... از الزاماتی است که پیش­بینی شده.

قرار شده ما ظرف ده سال به طور کامل اتکای بودجه‌ی جاریمان به نفت را قطع کنیم. یا رشد اقتصادی هشت درصدی که در الزامات سند پیش­بینی شده را محقق کنیم. اخیراً تصویب شده که سه درصد از بودجه در بخش تحقیق و پژوهش کشور هزینه شود، اما آمار مختلف می­گویند که این اختصاص بودجه الآن شش‌دهم درصد است. در بخش بودجه‌ی جاری از سال ۱۳۸۳ که آغاز برنامه‌ی چهارم است یا ۱۳۸۴ که سال اول سند چشم­انداز است، تا الان که من خدمتتان هستم، دقیقاً صددرصد رقم بودجه‌ی جاری افزایش پیدا کرده است.

وابستگی­اش به نفت هم بیشتر شده است؟
اصلاً منبع دیگری نداشتیم. بیست و سه هزار میلیارد تومانِ سال ۸۳ الان با اعمال ارقام لایحه‌ی نظام هماهنگ پرداخت، به حدود ۵۰۰۰۰ میلیارد تومان رسیده است. بودجه­های عمرانی و سرمایه­گذاری هم افزایش پیدا کرده، ولی قرار بر این نبود که این بودجه‌ی جاری افزایش پیدا یابد.

آیا این نسبت اصلاح شده است؟ چون این درصد و نسبت مهم است دیگر؟
نه نه. در هزینه­های جاری یک هدف روشن بدون توجه به درصدهای آن نسبت به آن داریم. هدف‌گذاری کرده‌ایم و مصوبه‌ی مجمع است که تا ده سال آینده کلاً باید اتکای بودجه‌ی جاری از نفت قطع شود. حالا طبعاً این ناشی از افزایش درآمدهای مالیاتی خواهد بود و درآمدهای مالیاتی زمانی افزایش واقعی پیدا می­کند که سرمایه­گذاری در بخش­های دیگر توسعه پیدا کند تا درآمد مالیاتی دولت افزایش یابد.

متأسفانه جهش کاذب نفت همه را به هیجان آورده است. در صورتی که همین بحران اقتصادی غرب، الان نفت را آورده به کمتر از هفتاد دلار. معنیش این است که ما حساب ذخیره‌ی ارزی فربهی نخواهیم داشت. طبعاً با چنین اقتصادی، رشد هشت درصدی به دست نخواهد آمد. میانگین هشت درصد رشد سالانه از الزامات سند چشم­انداز است که به این عدد نرسیده‌ایم.

مسئله‌ی استفاده‌ی بی­رویه از درآمد نفت حتی در طرح­های عمرانی هم مطرح است. یکی از اشکالات، تزریق پول بیش از ظرفیت اجرایی کشور به بخش­های عمرانی است. در خود سرمایه‌گذاری عمرانی هم انحرافات دیگری از سیاست­های کلی نظام و از سیاست­های اصل چهل و چهار- که رکن سند چشم­انداز است- وجود دارد. پاراگراف اول از بند الف سیاست اصل چهل و چهار می­گوید فعالیت جدید دولت در حوزه­های غیر از صدر اصل چهل و چهار مطلقاً ممنوع است و فعالیت­های موجود را هم سالانه بیست درصد باید واگذار کند.

آیا این خروج از برنامه است؟
قطعاً خروج از برنامه است. به نظر می‌رسد که امپراطوری بزرگ دولت مایل نیست در هیچ زمینه‌ای حوزه‌ی امپراطوریش محدود شود. این خصلت به این دولت موجود هم برنمی­گردد. کلاً دستگاه­های دولتی نمی­خواهند حوزه‌ی اختیاراتشان کاهش یابد. به عقیده‌ی من واقعاً تکلیف ملی است که نظارت را جدی بگیریم.

بند دو اصل یکصد و ده قانون اساسی که وظیفه‌ی رهبری است و ایشان به مجمع واگذار کرده‌اند، اگر می­تواند مجمع این وظیفه را انجام دهد، بسم الله و اگر نمی­تواند، اعلام کند که جمع دیگری بیایند انجام دهند. نگرانی­ من اینست که خدای نکرده ده سال بگذرد و بعد ببینیم با توجه به شاخص­ها، از وضع آغاز سند چشم­انداز عقب­تر رفته‌ایم. الان در بعضی از شاخص­ها وضع ما این‌گونه است؛ مثلاً در آخرین اطلاعاتی که مراکز ذی­ربط ارزیابی درباره‌ی درجه‌ی فساد اداری داده‌اند که یک شاخص بسیار مهم است و ما حدود هفت هشت پله در این بخش سقوط داشته‌ایم.

این آمارها رسمی و  قطعی است که در اختیار مجمع است. ما این آمار را داریم. جداول مقایسه­ای داریم. این مقایسه مرتب درباره‌ی کشورهای منطقه و در حوزه­های مختلف صورت می­گیرد؛ حتی در تولید علم. در شاخص اشتغال و تورم و دیگر شاخص­های عمده­ای که قرار است ما به سمت آنها حرکت کنیم، متأسفانه ارزیابی‌ها نشان می­دهد که ما از مبدأ برنامه عقب مانده‌ایم.

می­گویند شاخص اشتغال بهبود پیدا کرده، ولی وقتی که در همان اشتغال به عمق مراجعه کنید، می­بینید اشتغال پایدار تضعیف شده و اشتغال­های موقتی و فصلی و بعضاً غیر مفید افزایش یافته است. کم نیستند تعداد کارگاه­های صنعتی یا تولیدی پایدار سی چهل ساله­ای که بخش خصوصی دارند، اما به دلیل سیاست­های مختلف پولی و مالی و بانکی ما به ورشکستگی افتاده‌اند و تعطیل شده‌اند یا کارگران و کارکنانشان را اخراج کرده‌اند. گیریم در کنارش یک کارگاه زود بازده پنج نفره را به زور تزریق پول دایر کردیم، آیا این حرکت به سوی چشم‌انداز است؟ من از یکی از مقام­های بانک مرکزی سؤال کردم که مطالبات معوقه‌ی بانک­ها چه جوری است؟ گفتند بسیاری از مطالبات لاوصول برمی­گردد به همین وام‌های خُرد و کوچکی که دریافت شده و از اول هم معلوم بود مردم با این وام نمی­توانند صاحب یک کار مولد سودآوری بشوند که بتوانند اقساط را هم بپردازند.

سیاست­های کلی برنامه‌ی پنجم که نوشتیم و منتظر هم هستیم آقا ابلاغ بفرمایند و سیاست­های مختلفی که ما تا به حال داشتیم در حوزه­های گوناگون، همه تأکید کرده‌اند که بانک مرکزی و اصولاً نظام بانکی، صندوق کارگشایی نیست. چون منابع بانک­ها منابع دولتی نیستند و اندوخته­های مردم هستند. سیاست­های مداخله‌گرایانه­ در امور بانکی و نگاه صندوق کارگشایی به بانک­ها موجب شده است که سپرده­های بلندمدت کاهش یابد و مردم بیشتر بروند سراغ سپرده­های کوتاه‌مدت یا خروج سپرده­ از بانک­ها و سرمایه­گذاری در بخش­های خاصی مثل مسکن و زمین. قرار بود که اصلاً تسهیلات تکلیفی را بردارند، اما الآن تسهیلات تکلیفی بانک­ها به مراتب افزایش پیدا کرده و چون دریافت‌کنندگانشان قادر به تعدیه­اش نیستند، بخشودگی سود تسهیلات یا بخشودگی جریمه تأخیرها یکی از مصوبات روتین دولت شده است.

این‌ها نشان می­دهد که بانک­های ما به سمت ورشکستگی می­روند، چون منابع بانک بی­انتها نیست. برخی دستورات به بانک­ها غیر اقتصادی است. از آن طرف دولت ناگزیر است که دیرکردها را ببخشد، اما منابع دولت در حدی نیست که بتواند این بخشودگی­ها را به بانک­ها تزریق کند. بنابراین بسیاری از بانک­های ما به لحاظ سپرده­های قانونی و به لحاظ میزان امکان وام دهی در نقطه‌ی قرمز قرار گرفته‌اند. وقت آن رسیده است که واقعاً نظارت بر اجرای سند چشم­انداز را جدی بگیریم.

اشاره کردید به این‌که این فرهنگ در مسئولان ما باید پیاده شود. ما بعد از این همه تجربه‌ی دولت­ها و مجلس­ها و تصمیم‌گیرندگان و مجریان این تصمیم، دیدیم که این عدم ثبات و پایداری ما را به جایی نخواهد رساند. آمدیم سندی تدوین کردیم و گفتیم این فراتر از آمد و رفت دولت­ها و مجلس­ها و اشخاص و مدیران است. در بحث فرهنگ­سازی می‌بینیم که سند در بخشی از مسئولان ما جا نیافتاده است. این فرهنگ به‌خصوص در مسئولان تصمیم­گیر و مجری ما چطور نهادینه خواهد شد؟ اگر قرار است که بازی­های سیاسی ما را کنار بگذاریم به نفع آینده‌ی ایران، چطور خواهیم توانست در کشوری بازی کنیم که هنوز به شاخص­های توسعه دست پیدا نکرده است؟ نخبگان فکری و حتی جامعه‌ی اطلاع‌رسانی ما چطور می­توانند از این بازیچه قراردادن­ سند چشم­انداز فاصله بگیرند و به آن نظارت دقیق برسند؟ فارغ از این ‌که چه دولتی و چه مجلسی سر کار است، ببینند چقدر فاصله گرفتیم از این سند؟ در نخبگان سرمایه­داری که بالاخره باید سرمایه­اش را در خود کشور به جریان بیاندازد، چطور این فرهنگ کم‌کم در لایه‌های مختلف نخبگان و جامعه‌ی ما پیاده خواهد شد؟
مجموعه­ای از اقدامات باید انجام شود تا سند چشم­انداز تبدیل به یک فرهنگ عمومی یا مطالبه‌ی ملی شود. ناهنجاری­هایی که تبدیل به هنجار اجتماعی شده -به تعبیر روایات ما گاهی منکر معروف می‌شود- اگر منکر معروف شد، خیلی کار سخت می­شود. منکر اسراف، منکر دولت‌سالاری در نظام برنامه­ریزی و مدیریتی کشور بالاترین منکرها هستند و منکرات دیگری مثل فقر و فساد را تولید می‌کنند.

این‌ها یک‌روزه و دوروزه در نظام مدیریتی کشور به وجود نیامده؛ از هشتاد نود سال صرف نظر از ماهیت نظام­های شاهنشاهی، در حوزه‌ی برنامه­ریزی از وقتی که نفت وارد عرصه‌ی اقتصاد ملی ما شده، اقتصاد و مدیریت دولتی بیمار شده و بیمار شکل گرفته. غیر طبیعی رشد کرده است. واقعاً سخت است برگشتن به نقطه‌ی هنجار یا معروف­هایی که تجربه‌ی بشری و چیزی مثل سند چشم­انداز و مطالعاتش به آن رسیده است. تخلف از مقررات راهنمایی و رانندگی مثل نبستن کمربند ایمنی، وقتی که می­خواهد توی یک کشوری فرهنگ بشود، حتماً باید در یک دوره‌ای نسبت به آن سخت­گیری باشد. اگر تبلیغ در کنار جریمه‌ی پلیس نباشد، این فرهنگ شکل نمی­گیرد.  

یعنی آیا شما اقتدار را در فرهنگ­سازی تجویز می­کنید؟
در قضیه‌ی فرهنگ سند چشم­انداز حتماً باید اجبار در عملیاتی کردن آن باشد و این اجبار از طریق دستگاه­های ذی­ربط است. یکیش از طریق قانون است. حتماً باید برنامه‌ی پنج ساله­ای که مجلس می­خواهد تصویب کند، به عنوان یک برش زیربنایی از سند چشم­انداز به هیچ عنوان و با هیچ توجیهی نباید اجازه داد که مجلس و دولت مصوبه­ای در برنامه‌ی پنج ساله برخلاف سند چشم­انداز داشته باشند. که این را ما خوشبختانه در سیاست­های کلی برنامه آوردیم و در سیاست­های کلی برنامه‌ی پنجم الزام شده که مجلس باید به گونه­ای برنامه را تنظیم کند و لوایح بودجه‌ی سالانه باید حتماً حاوی صفحه‌ی اولیه باشد. یعنی حتماً باید چند بودجه گزارش بدهد که سال قبل، وضع چه بود و این بودجه‌ی یک ساله چه کارهایی را از سند چشم­انداز می­خواهد انجام بدهد؟

شناسنامه­دار کردن لوایح بودجه با توجه به سند چشم­انداز یک بخش از کار است، حتماً باید برای تخلفات سند چشم­انداز پیش­بینی­های قانونی صورت بگیرد. چه در قوانین و چه در دستورالعمل­های اجرایی، دولت­ها مایلند کارها سریع انجام شود. این طبع دولت­ها است. حتماً باید مجلس در مقام تطبیق مصوبات دولت با قوانین عادی بدون چشم‌پوشی عمل کند و مصوبات دولت به محضی که از سند چشم­انداز و سیاست­های کلی برنامه انحراف داشت، باید متوقف شود. این سلسله مراتب طولی نظارت است که پیش­بینی شده. سازمان بازرسی کل کشور واقعاً باید تجهیز بشود. من می­خواستم از آقای پورمحمدی که اول کارشان هم هست، خواهش کنم که در برنامه­ریزی­شان تمام بازرسی­هاشان را بگذارند کنار، سازمان بازرسی تمرکز کند بر این ‌که آیا دستگاه­ها متناسب با سند چشم­انداز عمل می­کنند یا نه؟ دیوان محاسبات هم همین طور. 

این بخش الزامات که همان قوه‌ی قهریه است اگر صورت بگیرد، خودبه‌خود این موضوع تبدیل می­شود به یک مسئله‌ی روز، در مجلس و دولت و استانداران و فرمانداران و شوراها و مانند آن مراقبت خواهند کرد. گزارش­گیری مجمع باید جدی بشود. در آئین­نامه‌ی نظارت، مجمع باید سالانه گزارش دستگاه­ها را دریافت کند. مجمع حتماً باید این گزارش­گیری را در دستور کار خودش قرار دهد. چه اشکالی دارد که رسماً اعلام کند که این دستگاه­ها این تخلفات را داشتند و این دستگاه­ها این پیشرفت­ها را.

در این اعمال و اعلام نظارت‌ها مرز بین تخریب و به‌سازی کجاست ؟
اگر مدیری و مجموعه­ای خودش را ملتزم به سیاست­های کلی نظام و قوانین جاری کشور نمی­داند، بگذار تخریب بشود. برای چه آباد بماند؟ منظورم اینست که دستگاه متخلف مشخص شود. اگر این اعلام تخلف تخریب است، باشد. برمی­گردم به عرض اولم که ما رودربایستی را در این قضیه مطلقاً باید کنار بگذاریم و مصلحت‌اندیشی نکنیم. هیچ مصلحتی بالاتر از جدی گرفتن سند چشم­انداز نیست. نمی­خواهم بگویم که این وحی منزل است، بگذاریم در عمل پیاده بشود و اگر معلوم شد که در یکی دو جایش اشتباه کردیم، آن را اصلاح می­کنیم.

احزاب و گروه­ها یا رسانه­ها واقعاً می­توانند نقش مؤثری داشته باشند. نقش جامعه­ی مدنی مهم است. الان انتخابات رئیس‌جمهوری در پیش است. به نظر من باید محور تبلیغات انتخاباتی کاندیداها بر این باشد که ما چه طوری به سند چشم­انداز می­توانیم برسیم؟ برنامه­هاشان را در این راستا ارائه بکنند. در تبلیغات انتخاباتی رئیس‌جمهوری نهم یک اشکال جدی فضای تبلیغات که یکی دو دفعه هم به آقای ضرغامی و دوستان در صدا و سیما گفتم، این بود که کاندیداها فکر می­کردند در جایگاه مؤسس جمهوری اسلامی نشسته­اند! جوری صحبت می­کردند که گویی می­خواهند یک کار عجیب و غریبی بکنند. در صورتی که باید هرکدام از این کاندیداها بگویند که آقا کشور یک حساب و کتابی دارد. برنامه‌ی پنج ساله­ای دارد. برنامه‌ی ما برای اجرای این برنامه‌ی پنج ساله، این است یا اگر به چهار جای برنامه ایراد دارند، بگویند این‌جاهای این برنامه‌ی پنج ساله ایراد دارد و من اگر رئیس‌جمهور شدم، لایحه‌ی اصلاحی را در این حوزه­ها به مجلس می­دهم. کاندیداهای ما صحبت­هایی می­کردند که هشتاد نود درصدش از دید بنده خارج از حوزه‌ی اختیاراتشان و خارج از الزامات سند چشم­انداز و برنامه­های مصوب بود.  

آیا اثر روانی این‌گونه تبلیغات می‌تواند بالا بردن توقع مردم باشد؟
بله، افزایش توقع مردم؛ خارج از توانشان و خارج از اختیارشان. نتیجه همین می­شود که مردم احساس می­کنند کلاه دارد سرشان می­رود و اعتماد ملی سلب می­شود. برای این دوره‌ی انتخابات هم خوب است صادقانه کاندیداها بیایند در این حوزه تمرکز کنند. هر کدام از احزاب و گروه­ها که برنامه‌ی عملیاتی واقع‌­گرایانه­تری برای اجرای سند چشم­انداز ظرف چهار سال مدیریت قوه‌ی مجریه ارائه کرد، مردم باید بیشتر به آن اقبال کنند. صدا و سیما هم باید به همین سمت برود که اجازه بدهد به نهادهای نظری که نقد بی­رحمانه‌ی خودشان را داشته باشند در این‌باره. اشکالی هم ندارد. شاید یک درصدی از این‌ها هم ناخالصی داشته باشد و به انگیزه­های سیاسی باشد. زهر و تلخی این چیزها ضررش کمتر از چشم‌پوشی از تخلف است.

بگذاریم واقعاً احزاب و گروه­ها عملکرد دستگاه­های مختلف را نقد کنند و با شاخص سند چشم‌انداز تطبیق کنند. لازم است که یک بانک اطلاعاتی به وجود بیاید. فکر می­کنم که مجمع تشخیص می­تواند به کمک مرکز پژوهش­های مجلس و به کمک مرکز آمار و بانک مرکزی و شاید هم نهاد رهبری، این خلأ را پر کند. بانک اطلاعات سند چشم­انداز به طور تخصصی به وجود بیاید و مدام اطلاعات مربوط به سند -بایدها و نبایدها و مقایسه­ها و شاخص­ها- روی این سایت باشد و افراد بتوانند استفاده کنند. با این ابزاری که این بانک و سایت اطلاعاتی در اختیارشان می­گذارد، باید از متخلفان دستگاه­ها مطالبه کنند.

یکی از الزامات سند چشم­انداز، شفاف‌سازی آمار است. مشکل اساسی اینست که ما آمار درست نداریم. نظام آماری کشور ما هم دچار چند مشکل است. یکی این ‌که تعاریف استاندارد از آمارها وجود ندارد. با یک شاخص بانک مرکزی تورم را ۳۰ درصد اعلام می­کند؛ با شاخص دیگری می­شود ۲۵ درصد؛ با یک شاخص ممکن است بشود ۲۱ درصد. نظام آماری ما باید سامان یابد. به نظر من باید از نظارت و قدرت قوه‌ی مجریه خارج شود و آنها فقط تولید آمار کنند. ولی مرکز آمار ملی باید یک جایی باشد که متناسب با مصلحت آمار ندهد و زیر نظر دولت و مجلس و قوه‌ی قضائیه نباشد، بلکه دقیقاً آینه­ای باشد که واقعیت را منعکس کند.

اگر بشود مرکز آمار ملی زیر نظر این سه قوه باشد و مجمع عالیش رؤسای سه قوه باشند، اما از بخش خصوصی و بخش تعاون هم نمایندگانی در آن‌جا حضور داشته باشند. آمار دستگاه­ها که تولید می­شود، همه بیاید در این مرکز آمار و این‌جا مرجع نهایی اعلان آمارهای جدی کشور باشد. الان خیلی تفاوت است بین آمارهایی که مرکز پژوهش­های مجلس می­دهد با آمارهای دولت، آمارهای دولت با بخش تعاون، آمارهای تعاون با آمارهای بخش خصوصی و با آمارهایی که خود مردم در زندگی روزمره‌شان با آن‌ها مواجه‌اند و این یکی از مشکلات کار هست.

در رسانه­ها و سایت‌ها هم اگر صفحه­ای و فایلی خاص سند چشم­انداز گشوده شود که حداقل نخبگان هر هفته­ بتوانند سری بزنند و ببینند شاخص­ها کجاست، ما وضعمان چگونه است، این خیلی مناسب است.

اقتصاد کشور ما به مثابه بیماری است که در بخش ICU یا CCU است. هیچ چیزی نباید کنترل نشده و بی‌نظارت بماند. در بخش ICU مدام همه‌ی ارگان وجودی بیمار را کنترل می­کنند. ما هم تا چند سال باید با اقتصاد و مدیریت کشور این‌گونه رفتار کنیم. هر شاخصی که افت کرد، بلافاصله جبرانش کنند و نگذارند به مرحله‌ی خطرناک برسد. اگر با مجموعه‌ی الزامات به طور طبیعی حرکت کنیم، شاید به خاطر زمانی که از دست داده‌ایم، لازم باشد چهار پنج سال به زمان­بندی سند چشم­انداز اضافه کنیم. ولی حتماً اگر میان‌بر بزنیم، در همین مدت هم دست یافتنی است. باید هم همین کار را بکنیم. از دید بنده عدم حرکت به سمت افق چشم­انداز در بیست سال آینده‌ی انقلاب اسلامی، باعث می‌شود انقلاب و نظام، منطق دفاع از خودش را از دست بدهد. ما بیست سال دیگر نمی­توانیم بچه­های خودمان و نسل آینده‌ی خودمان و دنیا را توجیه کنیم که پنجاه سال کم بوده است. برای این ‌که ایران تبدیل بشود به یک کشور توسعه یافته.

آیا بحران مقبولیت و کارآمدی نتیجه‌ی انحراف و عدم تحقق چشم‌انداز خواهد بود؟
بحران­های عظیم اجتماعی به وجود می­آید. در همسایگی ما حرکت­ها سریع است. ترکیه و رژیم صهیونیستی البته با حمایت ایالات آمریکا، عربستان و کشورهای دیگر هستند. مقایسه­ی خوبی در ذهن مردم وجود ندارد و ما باید این مقایسه را تغییر دهیم.