• شمارش معکوس 3

تولید و توزیع ثروت، دو روی سکه‌ی پیشرفت

گفت‌وگو با دکتر داوود دانش‌ جعفری

کمیل خجسته

·         چکیده گفت‌وگو را این‌جا ببینید

برای این‌که فرق برنامه­‌ریزی­‌های معمول و متعارف با برنامه­ریزی چشم­انداز را شرح بدهم، با یک مثال شروع می‌کنم. زوج جوانی تشکیل زندگی می‌دهند و در پی بهترین برنامه­ریزی برای اداره‌ی زندگی‌شان هستند، با توجه به درآمدی که خانواده دارد، طوری برنامه­ریزی می­کنند که از درآمدشان بهترین استفاده‌ را کنند و به اصطلاح، بتوانند از یک من ماست، کره‌ی بیش‌تری بگیرند. این روش برنامه‌ریزی بر بهره­وری بیش‌تر از امکانات موجود مبتنی است. هرچه‌ برنامه­ریزی‌شان دقیق­تر باشد، می‌توانند از برنامه‌ی خودشان بهترین استفاده را ببرند.



بعد از پنج سال زندگی بر پایه‌ی این نوع برنامه­ریزی، این زوج جوان مروری بر گذشته می­کنند و به این نتیجه­ می­رسند که اگر همین طور جلو بروند، تا آخر عمر هم خانه­دار نمی­شوند. فرض کنید چهل پنجاه درصد درآمد را هم فقط برای اجاره می‌دهند. پس تصمیم می‌گیرند که خانه­دار شوند. در این‌جا برای زندگی‌شان هدف تعیین می­کنند؛ هدفی که چندان شناور نیست تا بتوانند از پولشان برای سایر هزینه‌ها بهترین استفاده را ببرند. این‌جا برنامه­ریزی جدیدی انتخاب می­کنند که بر اساس چشم­انداز است. اما پس از بررسی به این نتیجه می‌رسند که با درآمدشان نمی‌توانند خانه بخرند. مشورت می‌کنند که چه کنیم؟ می­گویند شما باید کاری کنید که یک مقدار پس­اندازتان بیش‌تر شود. اگر بتوانید چند میلیون تومان تهیه کنید و در بانک مسکن بگذارید، می­توانید وام هجده میلیونی هم بگیرید. حساب می­کنند که باید از خوراک و پوشاکمان بزنیم تا سی درصد درآمدمان را پس­انداز کنیم. اما می‌بینند با آن سی درصد پس­انداز هم به جایی نمی­رسند. تصمیم می‌گیرند زن هم کار کند تا درآمد جدیدی ایجاد شود. بخشی از این درآمد را در بانک مسکن می­گذارند و گشایشی پیدا می‌شود.

بعد از دو سه سال که پس­اندازهایشان زیاد ­شد، بانک مسکن سی میلیون به زن و سی میلیون هم به مرد می‌دهد. با آن شصت میلیون و پول­هایی که پیش صاحب‌خانه داشتند، یک خانه‌ی نقلی می‌خرند. گرچه بعد از آن هم به‌خاطر زیاد بودن قسط مجبورند پنج سال دیگر باید از حقوقشان بزنند و صرفه‌جویی کنند، اما این‌بار صاحب یک خانه هستند. با این هدف‌گذاری در زندگی، یک سری اقتضائات هم ایجاد می­شود. تفاوت حالت اول و دوم خیلی زیاد است. در حالت اول شاید به جایی برسند و راضی هم باشند، اما در حالت دوم، لازمه‌ی هدف این است که نیازهای مربوط را طوری تدارک ببینند که حتماً به آن هدف برسند. برنامه‌ی اول از نوع برنامه‌ریزی متعارف است، یعنی از امکانات موجود حداکثر بهره­برداری را کردن اما برنامه‌ی دوم بر اساس چشم­انداز است. چشم­انداز یعنی یک هدف تعیین می­شود که بر اساس آن هدف باید خیلی از اهداف دیگر را جابه‌جا و کم و زیاد کرد تا بتوان به آن رسید.

- در حالت دوم، می­خواهند به ثبات برسند؟

نکته‌ی مهم تعیین هدف است. تعیین هدف شاید متناسب با امکانات نباشد. در مثال بالا، این زوج کارهایی کردند که قبلاً انجام نمی‌دادند، مثل کار کردن زن، صرفه­جویی­ها و... قبلاً نگاهشان به زندگی این بود که با همان چیزی که دارند، بهترین زندگی را داشته باشند، اما الآن باید پنج تا ده سال صرفه­جویی کنند. این تفاوت دو برنامه­ریزی است. در اوایل انقلاب، روشمان برنامه‌ریزی نوع اول بود؛ برنامه­ریزی متعارف. اهداف گذرا مشخص می­کردیم، مثل کاهش بی‌کاری و رشد اقتصادی. در چشم­اندازی که رهبر معظم انقلاب ابلاغ کردند، به مسائلی اشاره شده که در برنامه‌های قبلی به آن توجه نمی‌شد. برنامه­ریزی اول، متعارف بود، اما برنامه­ریزی دوم از نوع چشم­انداز است، یعنی اهدافی را تعیین کرده که جامعه باید به آن سمت حرکت کند.

- وقتی ما به چشم‌­انداز برسیم، این اهداف کوچک و متعارف هم تأمین خواهد شد؟

بله، اما نکته­اش این است که منابعی که در چشم­انداز است با منابعی که در روش اول است، لزوماً یکی نیست. در شکل دوم، شما پس از بررسی به این نتیجه می‌رسید که کشور باید در منطقه اول باشد و برای این کار خیلی باید سرمایه­گذاری کنید. در حالی که درآمد مالیات و نفتی کافی هم ندارید. پس چگونه سرمایه­گذاری­ها زیاد شود؟ سؤالات جدید اصل چهل و چهار همین جا به وجود می­آید. یعنی قبلاً ما فقط امکانات دولت را به کار می­گرفتیم، حالا باید از امکانات بخش خصوصی هم استفاده کنیم تا مثلاً به‌طور متوسط به رشد بالای هشت درصد برسیم. این معنایش این نیست که امکانات دولت را نادیده بگیریم. بخش خصوصی و تعاونی با پول و امکانات زیاد به‌عنوان بازی‌گر جدید وارد اقتصاد می‌شوند.

- توجه به هدف‌گذاری، توجه به ثبات و مسیر پایدار نیست؟ یعنی فرق­ هدف در برنامه‌ی دوم با برنامه‌ی اول این است که بحث توسعه‌ی پایدار در دومی مطرح است؟

توسعه‌ی پایدار یک بحث دیگر است. توسعه‌ی پایدار بیش‌تر به منابع مورد استفاده‌ی کشورها توجه می‌کند؛ منابعی که تمام‌شدنی نباشد. رشد و توسعه‌ی کشورهایی با اقتصاد تک‌محصولی ممکن است متوقف شود. منظور از پایداری این است که سعی کنی چیزی را که میوه‌ات می­دهد و کمکت می­کند، پایدار بماند. مهم­ترینش محیط زیست است.

در برنامه­ریزی نوع اول به همان امکانات موجود بسنده می­کنید، اما در نوع دوم هدف‌­گذاری می‌کنید. البته از سویی، این هدف باید متناسب با امکانات باشد و از سوی دیگر، نباید خیلی آسان باشد که در این صورت، دیگر چشم‌انداز نیست. هدف باید به گونه‌ای باشد که کشور را به جنب‌و‌جوش و تحرک بیندازد، همه برای رسیدن به آن تلاش کنند و پس از رسیدن به آن، احساس خرسندی و رضایت داشته باشند.

شاید اولین نتیجه این باشد که امکانات کافی نیست. بنابراین یک کارِ دو مرحله­ای است. در مرحله‌ی اول باید تدارکات کافی و متناسب شود و در مرحله‌ی دوم باید برای تدارکات برنامه­ریزی مناسب شود. کاری که در ابلاغیه‌ی رهبر معظم انقلاب است، از این جنس است. اهداف ابلاغ‌شده در سند خیلی متنوع و دست بالا است.


- حوزه­هایش هم فرق می­کند؟

بله. مثلاً هدف اول این است که ما باید کشور اول منطقه باشیم. این یک هدف ایستا نیست، بلکه پویا است. چرا؟ برای این‌که همه‌ی کشورهای منطقه در حال پیشرفت هستند و آن‌ها هم از وضعیت فعلی به وضعیت بهتری خواهند رسید. ما باید تلاشمان طوری باشد که هم نگاه کنیم آن‌ها به کجا رسید‌ه‌اند، هم هر چه‌قدر که آن‌ها پیشرفت کرده‌اند، یک قدم جلوتر از آن‌ها باشیم. بنابراین یک برنامه­ریزی است که هم به خودمان توجه دارد، هم به محیط پیرامون.

از سوی دیگر، نمی‌خواهیم مثل بعضی از کشورها باشیم که پیشرفت می­کنند، ولی مملکت را به خارجی‌ها ‌کنترات داده باشند. هویت انقلابی اسلامی و استقلالمان را باید حفظ کنیم؛ نه به این معنا که با دنیا بیگانه باشیم و درهای مملکت را ببندیم. باید با دنیا تعامل مؤثر داشته باشیم، ولی هویت خودمان را حفظ کنیم؛ از نظر اسلامی و انقلابی. در ابتدا یک هدف کلی اولیه است، ولی بعد توضیح می‌دهد که مثلاً بیست سال دیگر ما باید به کجا رسیده باشیم.

ما باید توسعه‌یافته شویم، یعنی کشوری در حال توسعه نباشیم. ارزش­های اسلامی، ملی و انقلابی را حفظ کنیم. مردم‌سالاری در جامعه‌ی ما نهادینه شده باشد. عدالت اجتماعی محقق شده باشد. آزادی­های مشروع وجود داشته باشد. کرامت و حقوق بشر دیده شود. چشم‌انداز برای ما ترسیم می­کند که باید به همه‌ی این اهداف­ برسیم. از نظر قدرت دفاعی و امنیت ملی هم بحث می­کند و می­گوید که بیست‌ سال دیگر ایران باید از همه‌ی ابعاد امن باشد. باید سامانه‌ی دفاعی کافی داشته باشد. قدرت بازدارندگی داشته باشد و مستقل باشد. یعنی قدرتش به قدرت خارجی اتکا نداشته باشد، مثل بعضی کشورها که عضو ناتو می­شوند، به این امید که قدرت دفاعیشان را بالا ببرند، اما اسقلالشان مخدوش می‌شود. قدرت حکومت هم باید نشأت گرفته از مردم باشد. بین مردم و حکومت پیوستگی باشد.

از بُعد اقتصادی ماجرا را بازتر می­کند و می­گوید که مردم، یعنی کل جامعه باید که در افق چشم­انداز برخوردار باشند از؛ سلامت، رفاه، امنیت، امنیت غذایی، تأمین اجتماعی، توزیع مناسب درآمد و فرصت‌های برابری که در جامعه در اختیار قرار می­گیرد. فقر باید در جامعه ریشه­کن شده باشد و فساد و تبعیض وجود نداشته باشد. در عین حال، می­گوید محیط زیست هم باید دل‌پذیر باشد. نکته‌ی توسعه‌ی پایدار شما این‌جا است. مثلاً به‌خاطر توسعه‌ی گیلان و مازندران تمام جنگل­ها را از بین ببریم یا زیر بستر دریا را خراب کنیم تا بیش‌تر از آن چیزی که نیاز داریم نفت دربیاوریم. باز هم بسنده نمی­کند و شرح می­دهد که افراد جامعه بعد از بیست سال چه جور آدم­هایی هستند؟ آدم­ها باید مسئولیت‌پذیر باشند. مؤمن و ایثارگر باشند. وجدان کاری داشته باشند و رضایتمند باشند، یعنی هرچه‌قدر که به دست می­آورند، احساس نارضایتی نکنند. روحیه‌ی تعاون و سازگاری اجتماعی داشته باشند. متعهد به انقلاب و نظام اسلامی باشند و دلشان برای شکوفایی ایران بتپد و به ایرانی بودن خودشان مفتخر باشند. این‌ها ویژگی­های مردم ما در بیست سال آینده را را ترسیم می­کند.

- این‌ها بهترین حالات ممکن برای آینده‌ی جامعه‌ی ما هست اما اگر با این سختی‌ها به اهدافمان نرسیدیم، چه؟

پس از تعیین اهداف، از خودمان می‌پرسیم برای رسیدن به آن‌ها چه کنیم؟ این تازه اول کار است. رهبر معظم انقلاب فرمودند که ما می­خواهیم از این‌جایی که هستیم – نقطه‌ی الف- برسیم به نقطه‌ی آخر. در این‌جا برنامه­ریزها هستند که باید تکنیک­ها و روش­هایی را ارائه دهند که ما را به اهدافمان برسانند تا به شعار تبدیل نشوند. این کار هم برنامه می­خواهد. قاعدتاً باید طی بیست سال چهار برنامه‌ی پنج‌ساله پیاده شود. هر کدام از این‌ها می­تواند تکه­هایی از پازل اهداف­ را تأمین کند. هر پنج سال یکی از این اهداف‌ تأمین شود، سپس به سمت هدف بعدی برویم. این‌ها شاید تقدم و تأخر داشته باشند. باید این‌ها را شناسایی کنیم. همان طور که توضیح دادم، این برنامه فقط اقتصادی نیست، دفاعی و اجتماعی هم است؛ یعنی به توزیع ثروت و عدالت هم توجه دارد. فرهنگی و محیط زیستی هم هست.


- آیا برای این موارد می‌‌توان برنامه‌ی پنج‌ساله در نظر گرفت؟ واقعاً از نظر شما یک کار علمی انجام شده؟

هر کدام از این اهداف متنوع برنامه‌ی اجرایی خاص خودش را می­خواهد، وگرنه شاید به شعار تبدیل شود. اگر این برنامه­ها و اهداف جدی هستند، باید برنامه‌ی رسیدن به آن‌ها هم باید جدی باشد. ممکن است به این نتیجه برسیم که برای رسیدن به این اهداف متنوع، برنامه‌ی مالیمان کافی نیست. بنابراین داشتن برنامه‌ی تأمین مالی این کار خیلی اهمیت دارد. اصل چهل و چهار اهمیتش این‌جا معلوم می­شود. خیلی از اهدافی را که گفتیم، فقط بخش خصوصی می­تواند رسالت تأمین رسیدن به هدف را تضمین کند. به‌کارگیری بخش خصوصی باید با این دید باشد. بخش مهمی از رشد اقتصادی کشور را می‌توان به بخش خصوصی سپرد. حتا توزیع ثروت را می‌توان طوری برنامه­ریزی کرد که به یک عدالت بهتر رسید. الآن نسبت درآمد ثروتمند­ها به درآمد فقیرها در ژاپن حدود چهار و نیم برابر است، ولی در آمریکا بالای پانزده برابر است. هر دو یک نظام دارند، اما این نشان می­دهد که در ژاپن توجه بیش‌تری به توزیع ثروت شده؛ مکانیزم­هایی به کار برده‌اند که توزیع را بهتر می‌کند.

برای رسیدن به هدف چشم­انداز شاید لازم باشد بعضی از برنامه­های کم‌اهمیت را کنار بگذاریم. برنامه‌ی توانمندسازی بخش خصوصی که همان رعایت اصل چهل و چهار است، در این موضوع خیلی اهمیت دارد. این‌که دولت از بنگاه­داری و شرکت­داری، فعالیت­هایش را به برنامه­ریزی و مدیریت و نظارت تبدیل کند، خودش برنامه می­خواهد. در جاهایی که قدرت دولتی دارند، در حال حاضر مقاومت می­کنند و دلشان نمی­خواهد که امکاناتشان را از دست بدهند. احساس می‌کنند اگر بخش خصوصی این امکانات را بگیرد، دیگر کاره­ای نیستند. تبدیل نقش دولت از وضع قبلی به وضع جدید یا توانمند کردن بخش خصوصی از وضع فعلی- که نقش چندانی در اقتصاد ندارد- به مشارکت در کارهای مهم اقتصادی و تحویل گرفتن مسئولیت­های مهم، برنامه می­خواهد. این برنامه­ها باید طوری باشد که در این بیست سال و طی این چهار برنامه­ای که تصویب می­شود، در نهایت، ما به این وضعیت برسیم. در عین حال، برنامه­مان باید پویا باشد. نگاهی هم به کشورهای دیگر داشته باشیم. مثلاً اگر پیشرفتشان از ما بیش‌تر است، ما باید کاری بکنیم که امکاناتمان برای پیشرفت و جلو زدن از آن‌ها تأمین شود. این کار ما را وارد حوزه­ای می­کند که دیگر فقط به آن چیزی که داریم نباید توجه کنیم. اگر چیزی کم داریم، باید کاستی­ها را تأمین کنیم.

فرض کنید که می‌خواهیم سرمایه‌گذاری را افزایش دهیم. به منابع مالی بیش‌تری نیاز داریم. چگونه می‌شود منابع مالی بیش‌تری تأمین کرد؟ سؤال خیلی مهمی است. چگونه می­شود پس­اندازهای مردم را بیش‌تر کرد تا بانک­ها بتوانند وام و تسهیلات بیش‌تری بدهند؟ هر کدام از این‌ها وارد حوزه­های تخصصی می­شود. نتیجه­ای که در این روش می­گیریم با شیوه‌ی اول فرق می­کند. آن جا هر نتیجه­ای گرفتیم، چون وضعیتمان اندکی از وضع قبلی بهتر است، کسی نمی­گوید که کار بدی کردیم، ولی این‌جا چند آزمون اولیه برای خودمان گذاشته‌ایم. اولیش این است که در مقایسه با سایر کشورها، به آن وضعیتی که می­خواهیم برسیم، کار خیلی سخت و پیچیده است. در عین حال، این روحیه را باید به جامعه تزریق کرد که آن‌ها هم برای رسیدن به این اهداف بزرگ خودشان را آماده کنند. باید مردم را در کارها شریک کرد. دولت باید از حالت خودمحوری که در گذشته در خیلی از کارها داشته، بیرون بیاید. باید کارهای بسیاری انجام شود تا به این هدف برسیم.

- در چشم­انداز، بحث مردم‌سالاری دینی و فرهنگ و هویت ایرانی اسلامی را داریم که مفاهیم بومی هستند. اما توسعه‌یافتگی در چشم‌انداز به چه معناست؟ توسعه را در چشم­انداز همین چیزی معنی کرده‌ایم که رایج است؟ با همان شاخص­ها و معیارها و با همان آفات و منافعی که دارد؟ یا مدلی از توسعه با مقتضیات خودمان تعریف کرده‌ایم و می‌خواهیم بر اساس آن جلو برویم؟

سند اولیه وارد جزئیات نشده، ولی این به کارهای بعدی برمی­گردد که در برنامه‌ی پنج ساله باید انجام شود. یکیش این است که مفهوم توسعه‌یافتگی یعنی چه؟ اول شدن روی چه شاخص­هایی صورت بگیرد؟ فقط رشد اقتصادی مهم است یا توزیع آن هم مهم است؟ الآن در دنیا مدل­هایی هست که به این سؤالات پاسخ می­گوید. می­توانیم یکی از آن مدل­ها را قبول کنیم. هم‌چنین می­توانیم برای خودمان یک مدل داشته باشیم، مثل مدل توسعه‌ی انسانی که اتفاقاً برای کشورهای جهان سوم مثل هند و پاکستان است و این‌ها در طراحی آن دخیل بودند. در آن مدل، کشور توسعه‌یافته به کشوری نمی­گوید که فقط تولیدش یا درآمدش بالا رفته باشد. می‌گوید باید این‌ها از توسعه‌ی انسانی هم برخوردار باشند، یعنی مردم آموزش‌دیده باشند و مهارت کسب کرده باشند. بنابراین هر چه‌قدر که باسواد در کشوری بیش‌تر شود، این را از مظاهر توسعه‌یافتگی می­دانند. یا مثلاً می­گوید کشوری توسعه‌یافته است که در آن جا وضعیت بهداشت بهتر شده باشد. چگونه می‌توان فهمید که بهداشت و وضعیت زندگی بهتر است؟ این‌که متوسط عمر آدم­ها بیش‌تر شده باشد. وقتی تغذیه و بهداشت خوب باشد، متوسط عمر آدم­ها بالا می­رود. بنابراین سه شاخص را در نظر می­گیرد؛ تولید، وضعیت امید به زندگی و وضعیت آموزش که می­گوید آموزش یک ثروت است. پول و تولید هم امکانی است که در کشور هست. این سه‌تا را با هم ترکیب می­کند، وزن مساوی هم می­دهد. شاید ما وقتی مدلی را طراحی کردیم، وقتی می­خواهیم محاسبه کنیم که اول هستیم یا نه، می­توانیم وضعیت کشورهای دیگر را محاسبه کنیم و بگوییم آن‌ها در شاخص ما چه جایگاهی دارند. قاعدتاً اگر این شاخص بین­المللی نباشد، تعریف اول بودنمان دچار خدشه می­شود. ما با یک متر اندازه می­گیریم، آن‌ها هم با یک متر دیگر. نمی­توان گفت واقعاً با همه‌ی معیارهای مقبول اول هستیم، مگر این‌که معیارمان چیزی باشد که بقیه‌ی کشورها هم آن را قبول داشته باشند. در شاخص‌سازی درباره‌ی این‌که ما چرا توسعه‌یافته هستیم و چرا اول هستیم، باید این را تعریفش می­کردیم.

- طبق سند چشم­انداز دیگران هم باید اول شدن ما را بپذیرند؟

قطعاً. اگر شاخص­های بین­المللی وجود داشته باشد که مورد قبول ما هم باشد، این کار ما را آسان­تر می­کند.


- این چهار پنج مدلی که گفتید، مورد تأیید است؟

الآن در سازمان ملل این شاخص توسعه‌ی انسانی را رعایت و دنبال می­کنند. هر سال هم آمار کشورها را می­دهند. ما هم می­توانیم برای خودمان شاخص دیگری داشته باشیم. مثلاً شاخص توزیع ثروت را به سه شاخص دیگر اضافه کنیم، چون برای خودمان مهم است، ولی در آماری که به آن‌ها می­دهیم، بر همان سه شاخص اول تکیه کنیم. در هر صورت این را باید تعریف کنیم که تا بعد بشود مقایسه کنیم و ببینیم عقب می­رویم یا جلو؟

- شما در یکی از مصاحبه‌هایتان اشاره کرده‌اید که رهبر معظم انقلاب در سال هفتاد و شش چیزهایی ­گفتند- مثل خصوصی‌سازی یا بحث‌های دیگری که آن موقع در اصل چهل و چهار جدی نبود- که برای ما و خیلی‌ها مثل ما جزو خطوط قرمز بود. این دغدغه از چه زمانی شروع می­شود؟

سیاست­های کلی اصل چهل و چهار ملاحظاتی دارد که تغییر نگرشی نسبت به اصل چهل و چهار را باعث می‌شود.

- دلیل غفلت و عدم اهتمام به این موضوعات تا پیش از سال هفتاد و شش چه بود، تا این‌که اصل 44 را رهبری ابلاغ کردند؟

توضیحاتش مفصل است، ولی خیلی از کارشناس‌ها در این جهت کار می­کردند. اعضای مجمع و صاحب‌نظرها داشتند کار می­کردند.

- از کی دغدغه شد؟

 از همان موقعی که آقا ابلاغ کردند.

- یعنی آغاز دهه­ی هشتاد؟

نه. همان سال هفتاد و شش با این عنوان که راجع به این سیاست کلی کار بکنید. این عناوین آن موقع هنوز طراحی نشده بود.

- پیش از این، سیاست­های کلی نظام در چند بخش مثل اقتصاد و انرژی به‌صورت پراکنده آماده بود؟

بله. رهبر انقلاب آن موقع ده­ها مورد را ابلاغ کردند و به مجمع گفتند راجع به این موضوعات کار کنید و پیشنهاد بیاورید. یکیش همان اصل چهل و چهار بود که می‌خواست در تعیین قلمرو دولت و بخش خصوصی فعالیت کند.

- این نشأت گرفته از ابلاغ رهبر انقلاب به مجمع بود؟ چرا پیش از این مورد توجه قرار نگرفته بود؟

اصل چهل و چهار در ابتدا می­گوید که اقتصاد ایران سه پایه دارد؛ بخش دولتی، خصوصی و تعاونی. صدر اصل می­گوید راه‌آهن، سد، آب‌رسانی، مخابرات و صنایع مادر و بزرگ دست دولت است. بعد می­گوید که بخش تعاون هم باید این کارها را کند. در انتها می­گوید هر چه ماند، یعنی هر چه را دولت و تعاون کنار گذاشتند، مال بخش خصوصی است. منتها در ذیل اصل چهل و چهار می­گوید که این تقسیم­بندی و تقسیم کاری که کردیم، تا جایی مورد احترام قانون است که موجب زیان جامعه نشود. یعنی اگر کارهایی که به دولت سپردیم، برای جامعه زیان‌بار است، می­توانیم در این تقسیم کار تجدیدنظر کنیم. چون نباید مانع توسعه‌ی کشور شود و با سایر اصول قانون اساسی و با اصول اسلامی در تضاد باشد.

یک بار سفیر عربستان از من پرسید شما در قانون اساسی - در اصل چهل و چهار- گفته‌اید که مثلاً تجارت خارجی را باید دولت انجام دهد. ریشه‌ی اسلامی این چیست؟ آیا شما قبول ندارید که حضرت محمد(ص) تاجر بود؟ قبول ندارید ایشان بین مناطق مختلف تجارت می­کرد؟ گفته‌اید کشتی‌رانی دست دولت باشد. ریشه‌ی اسلامیش را به من بگو؟ می­خواهم بگویم برای خیلی­ها این سؤال مطرح بود. در جامعه‌مان هم سؤال بود که چرا ما آن موقع این را در کار دولت گذاشتیم؟ ولی توجه به این نبود که ذیل همان اصل، مکانیزمی هست که می­تواند شناورش کند. همین که گفته اگر دیدید که ضد اسلام شد، دیدید که مانع توسعه شد و به جامعه زیان وارد می­کند، می­توانید تجدیدنظر کنید. شاید در آینده اصل چهل و چهار را به‌صورت جدید پیاده کردیم و کار برعکس شد، یعنی بخش خصوصی همه‌ جا را گرفت و دولت به اقتصاد کاری نداشت. بنابراین به استناد ذیل اصل چهل و چهار، رهبر معظم انقلاب به مجمع مأموریت دادند که برای حدود و قلمرو فعالیت دولت در اقتصاد پیشنهاد بیاورند.

یکی از قسمت­های این گزارش که خیلی جنجالی بود و می‌توانست سؤال‌انگیز باشد، این بود که واقعاً اقتصاد دولتی به کشور ضرر می­زند یا نه؟ کارشناس­ها می­گفتند واقعاً با اقتصاد دولتی که ما داریم اگر به همین شکل ادامه بدهیم، به جایی نمی­رسیم. ولی خیلی‌ها هم بودند که طرفدار اقتصاد دولتی بودند. همان موقعی که تازه بحث شروع شده بود، می­گفتند که این طور نیست که مالکیت این‌ همه در اقتصاد تأثیر داشته باشد. می­توانیم ضمن حفظ مالکیت دولت، کارآیی و بهره­وری شرکت­هایی که دست دولت هست را بالا ببریم. در مقطعی تکلیف کشور اصلاً روشن نبود. خیلی­ها می­گفتند ضرورتی ندارد این کارها را به بخش خصوصی یا غیردولتی بدهیم، ولی مخصوصاً بعد از جنگ هر چه جلوتر می­رفتیم، می­دیدیم که اقتصاد دولتی یک مشکل و معزل است.


از سال هزار و سیصد و شصت و چهار- زمان حضرت امام- همین سؤال را ما داشتیم. بحث بین صاحب‌نظرها زیاد بود. یک عده­ای بودند که می­گفتند باید همه‌ی این کارها را به دولت بدهیم تا کنترل کند. گاهی بحث­ها خیلی تند و شدید می‌شد. کسانی مثل آیت الله مهدوی کنی هم به میدان بحث می­آمدند، فقط بحث اقتصاددان‌ها نبود. در زمان دولت آقای میرحسین موسوی دسته‌جمعی نزد حضرت امام رفتند و همین سؤال را مطرح کردند. گفتند شما راهنمایی کنید که دولت و بخش خصوصی در اقتصاد چه نقشی دارند؟ امام رهنمودی دادند که خیلی مهم بود و الآن برای ما و سیاست­های کلی اصل چهل و چهار چراغ راهنما است. امام خیلی ساده گفتند که اگر می­بینید کاری را هم دولت می­تواند انجام دهد و هم مردم- یعنی بخش خصوصی یا تعاونی- بنا را بگذارید که کار را به دست مردم بسپارید. اولویت با مردم است، اما اگر مردم کاری را نمی­توانند انجام دهند، در این‌جا دولت باید وارد کار شود.

امام یک اصل را تعیین کردند. البته توانایی مردم هم ثابت نیست و می‌توان این توانایی را بالا برد. امروز شاید بخش خصوصی ما قادر نباشد یک کارخانه­ی بزرگ را اداره کند، ولی شاید ده سال دیگر بتواند این کار را کند. مطابق زمان که جلو می­رویم، رسالت­ها و تقسیم کار بین دولت و مردم می­تواند متفاوت باشد. چون آن ماجرا در دوره‌ی جنگ هم بود و مسائل اقتصادی در اولویت نبود، آن قضیه ماند، ولی با پایان جنگ آن مسئله اهمیت پیدا کرد. به عنوان سؤال بود بعد به یک مأموریت از طرف رهبری به مجمع تشخیص مصلحت نظام تبدیل شد تا دنبال تدوین سیاست­های کلی باشد.

از وقتی رهبر انقلاب به عنوان یک مأموریت برای تدوین سیاست­های کلی، این کار را به مجمع پیشنهاد دادند تا وقتی ابلاغ شد، چندین بار در این فاصله پیشنهادها رفت و برگشت. مثلاً مجمع پیشنهادی اجمالی داد که سازوکارهایی را اتخاذ کند تا کارها را به بخش خصوصی بدهد؛ البته خیلی وارد جزئیات نشده بودند. آقا آن را به مجمع برگردانده بودند و گفتند این‌هایی که گفتید، خیلی کلی است، باید وارد جزئیات شوید. مجمع کار کرد و دوباره پیشنهاد ارائه داد. بعد ایشان طی یک نامه به مجمع گفتند که مستندات این‌هایی که گفتید را بفرستید. مثلاً بگویید که چرا کارآیی بخش دولتی پایین است؟ و در نهایت، آن سیاست­ها توسط ایشان ابلاغ و نهایی شد. کلیاتش هم این است که جایگاه بخش خصوصی بعد از این سیاست­ها باید خیلی ارتقا پیدا کند و همان طور که حضرت امام اشاره کردند، اگر کار را می­شود به بخش خصوصی داد، باید این کار را کنیم تا دولت خودش را رقیب مردم احساس نکند و دنبال کارهایی باشد که مردم نمی‌توانند یا نمی‌خواهند انجام دهند.

- سند چشم‌انداز چه ارتباطی با اصل 44 دارد؟ بالأخره رهبری وظایفی را برای مجمع مشخص کرده بودند. آیا سند از دل اصل 44 درآمده است؟

حتماً به‌ هم ربط پیدا می­کنند، ولی استنباط من این است که سیاست­های چشم­انداز شأن مستقلی دارند. یکی از مشکلاتی که ما قبل از چشم­انداز داشتیم، این بود که دوره‌ی فعالیت دولت و مجلس با برنامه‌های پنج‌ساله تطبیق نداشت. فرض کنید همین الآن دولت برنامه‌ی پنجم را تهیه می­کند، اما سال بعد انتخابات می­شود. شاید همین دولت دوباره سر کار بیاید، شاید هم نیاید. یک دولت حداکثر می­تواند هشت سال در قدرت باشد، ولی هر پنج سال یک‌ بار باید یک برنامه ارائه و اجرا شود. بنابراین برنامه­‌ی این دولت را گاهی باید دولت بعدی اجرا کند. دولت بعدی هم می­گوید من که در تهیه‌ی آن نقشی نداشته‌ام، نظر من شاید این نباشد. این مسئله همیشه مطرح بود. این برنامه­ها با هم تطبیق نداشت. دوره‌ی مجلس هم چهارساله بود و با دوره‌ی دولت نمی­خواند. مجلس هشتم باید برنامه­ای را تصویب کند که ممکن است مجلس بعد آن را نپذیرد و تغییرش دهد. برای این‌که این نوع ناهماهنگی­ها از بین برود، لازم بود یک سند بالادستی به وجود بیاید که با تغییرات دولت و مجلس و تغییر در برنامه­های پنج‌ساله، هم‌چنان بر این‌ها حاکم باشد. بنابراین داشتن یک چشم­انداز یا برنامه‌ی بیست‌ساله کمک می­کند که چهار برنامه­ای که تهیه می­شود، همه طبق آن باشد و زاویه‌ی انحراف نداشته باشد. آن مشکلات تا اندازه‌ای به این‌ صورت حل شد.

- به عدالت اجتماعی چگونه باید دست یافت؟ برای کسانی که توان سرمایه‌گذاری ندارند، فرصت‌ها چگونه فراهم خواهد ‌شد؟ برای تحقق اصل چهل و چهار قاعدتاً یک عده مشخص و با ظرفیت نهادی و فکری خاص می­توانند وارد کار شوند. چه‌طور به عدالت اجتماعی عمومی می‌توانیم برسیم؟

این‌ها تکنیک­‌های برنامه‌­ریزی و اقتصاد است.


- یعنی این‌ها لحاظ شده؟

 اولاً، تعریف بخش غیردولتی- تعاونی و خصوصی- در اصل چهل و چهار آمده است. مثالی که در مورد ژاپن زدم، نشان می­دهد حتا آن جا که همه چیز خصوصی است، وضعیت توزیع ثروت خیلی بهتر است. حالا آن‌ها چه‌طور به این‌جا رسیده‌اند، جای بحث دارد.

- بخش تعاون هم می­تواند در این زمینه کمک کند؟

بله. به همین دلیل بخش تعاون هم در سیاست­های کلی اصل 44 لحاظ شده است. اشاره­ای که به ظهور و بروز بخش تعاون می­شود، این است که تعاون می‌تواند در توزیع نقش داشته باشد. یکی از کارهایی که در سیاست­های کلی اصل چهل و چهار شده، این است که تعریف تعاون را قدری متنوع کرده. در گذشته چیزی که گفته می­شد، تعریف بین­المللی تعاون بود. کسانی در یک مجموعه کار می­کنند که عضو و سهام­دار هستند. ولی در اصل 44 گفته شده که شرکت­های سهامی عام هم با ویژگی‌هایی می­توانند بخش تعاونی باشند. فرض کنید که شرکت سهامی عامی باشد که هیچ کسی از سهام‌دارانش بیش از یک درصد سهم نداشته باشد؛ این ‌هم جزو بخش تعاون هست. الان شرکت تعاونی شرکتی است که هفت عضو داشته باشد، یعنی کم‌تر از پانزده درصد سهم برای آن‌ها است. اگر شرکت بزرگی مثل ایران خودرو باشد که کسی بیش از یک درصد سهم ندارد، یعنی ایران خودرو برای جمعیتی بزرگ خواهد بود. توسعه‌ی شرکت­های سهامی عام یکی از تکنیک­هایی است که گفتم. شرکت­های تعاونی به‌عنوان مکانیزم توزیع ثروت پیش­بینی شده‌اند. چیزهای دیگری هم هست که جزو ریزه­کاری­ها است. باید در این جهت­ هم حرکت شود. باید برنامه­های متنوع بسیاری پیاده شود تا هم به اهداف چشم­انداز برسیم و هم به اصل چهل و چهار.

- در اولین سال ابلاغ اصل چهل و چهار، رهبر انقلاب جلسه­ای با مسئولین نظام برگزار کردند که شما هم در آن جلسه حضور داشتید. بعد از بسم‌الله رهبر انقلاب شروع می­کنند به مؤاخذه که من شما را جمع کردم تا در این زمینه پاسخ دهید. تحلیل شما نسبت به آن جلسه و سخنان رهبر انقلاب چیست؟ چرا در آن جلسه سران نظام نبودند؟ آقای احمدی‌نژاد نبود، دکتر حداد عادل نبود، آقای هاشمی شاهرودی نبود. فقط برخی مسئولان اجرایی کار بودند.

آن جلسه در پی جلسه­ای بود که سران سه قوه در حضور آقا داشتند. در آن جلسه‌ی اولیه به این نتیجه رسیدند که هم لازم است یک مقدار آقا برای مسئولین رده پایین­تر هم صحبت کنند؛ کسانی که دست­اندرکار اقتصاد کشور هستند و هم اوضاع و احوال را از چشم آن‌ها ببینند. رهبر معظم انقلاب دو نکته‌ی کلیدی در آن جلسه گفتند که شما هر کاری که می­کنید یا هر کسی که می­خواهد پاسخی دهد، باید به دو وجه نگاه کند؛ یکی به تولید ثروت، یکی به توزیع ثروت. فقط به یکی از این‌ها نباید نگاه کرد. اگر نگاه ما به شاخص دوم باشد، شاید به تولید کشور اضافه نشود یا تولید بیش‌تر منتهی شود به توزیع فقر. اگر نگاهمان به شاخص اول باشد، شاید فقط تولید کنیم و بعضی‌ها ثروتمند شوند، اما اکثر جامعه فقیر باشند که آن ‌هم به درد نمی‌خورد. تأکید ایشان آن بود که هر دو باید با هم جلو برود. پاسخ بعضی از نکات مبهم، اما کلیدی مثل همین تولید ثروت مشروع، خودش ارزش است و این‌که باید بخش خصوصی به جایگاه‌های بالاتر در اقتصاد ما برسد، در آن جلسه روشن شد.