دعوتید به تاریخ!

 حضرت آیت‌الله خامنه‌ای: «ما در تاریخ خودمان روزهای پیروزی داشته‌ایم، روزهای ضعف و اضمحلال هم داشته‌ایم که هر دو را باید به یاد داشت. تاریخ خودمان که میگویم، منظورم تاریخ هزارساله و دوهزارساله نیست. از دورانی که استعمار به وجود آمد و استعمار و استکبار در دنیا رایج شد، کشور ما هم برکنار نماند، و حوادثی در کشور به وجود آمد؛ بعضی از این حوادث، حوادث مهم، پیروزمندانه، قدرت‌نمایانه است برای ملّت ایران، بعضی از این حوادث هم حوادث تلخی است... هم حوادث شیرین را باید در ذهن نگه داریم، تکرار کنیم، در حافظه‌ی ملّی خودمان محفوظ بداریم، هم مسائل و حوادث تلخ را باید نگه داریم.» ۱۴۰۴/۰۹/۱۲
 قسمت جدید رادیو نگار در گفت‌وگو با آقای دکتر علیرضا زادبر، پژوهشگر تاریخ معاصر و استاد دانشگاه، به بررسی اهمیت تاریخ و نیز چرایی ارجاعات مکرر رهبر انقلاب به این حوزه می‌پردازد. در ادامه، متن کامل این گفت‌وگو در اختیار مخاطبان قرار می‌گیرد.


[دریافت نسخه صوتی]

 رهبر معظم انقلاب در سخنرانی‌های خود به‌طور گسترده و معنادار به تاریخ ارجاع می‌دهند و این رویکرد را می‌توان به‌صورت مفصل در بیانات ایشان مشاهده کرد. از همین‌رو، در ابتدای این گفت‌وگو مایلیم از جناب آقای دکتر زادبر بپرسیم که اساساً اهمیت تاریخ و به‌نوعی چراییِ توجه به تاریخ در نگاه رهبر انقلاب چیست. اگر بخواهید به‌عنوان مقدمه به این موضوع ورود کنید، از چه زاویه‌ای بحث را آغاز می‌کنید؟
 بسم الله الرّحمن الرّحیم. عرض سلام، ادب و احترام دارم خدمت شما و همه عزیزانی که این جلسه را دنبال می‌کنند.

ببینید، سیاست اساساً فارغ از تاریخ نیست. کسی که بخواهد سیاست‌ورزی کند، به امر سیاسی بپردازد یا مسئولیت حکمرانی را بر عهده بگیرد، نمی‌تواند خود را از تاریخ، چه تاریخ کشور خود و چه تاریخ جهان، منفک بداند. یکی از ویژگی‌ها و امتیازات حاکمانِ قوی و هوشمند، آگاهی تاریخی آن‌ها است.

در مواجهه با تاریخ، می‌توان چند نوع نگاه را از هم تفکیک کرد. یک نگاه، نگاه کلیشه‌ای یا به تعبیر من «نگاه موزه‌ای» است. یعنی شما وارد موزه می‌شوید، مجموعه‌ای از آثار، بقایا و اسناد را می‌بینید، برداشت سطحی‌ای پیدا می‌کنید و پس از خروج، یا آن را به‌کلی فراموش می‌کنید یا نهایتاً به یک «به‌به و چه‌چه» و تعجب گذرا بسنده می‌شود. متأسفانه نگاه رایج به تاریخ در بسیاری از موارد از همین جنس است.

نوع دیگری از مواجهه با تاریخ، نگاه تسکینی است. در این نگاه، فرد یا جریان سیاسی می‌کوشد مسائل و ناکامی‌های امروز را نادیده بگیرد یا با ارجاع مداوم به گذشته، خود را تسکین دهد. برای مثال، در ابتدای قرن اخیر، به‌ویژه از اواخر دوره قاجار و با اوج‌گیری جریان روشنفکری در دوره پهلوی، شاهد شکل‌گیری نوعی حسرت تاریخی نسبت به ایرانِ پیش از اسلام و هم‌زمان نوعی نفرت نسبت به اسلام هستیم. این دوگانه «حسرت و نفرت» در ناسیونالیسم افراطی پهلوی به‌وضوح دیده می‌شود. اوج این رویکرد را می‌توان در دوره محمدرضاشاه و برگزاری جشن‌های ۲۵۰۰ ساله مشاهده کرد؛ جایی که با ارجاع نمایشی به گذشته، تلاش می‌شود خلأها و ناکامی‌های حال پوشانده شود.

البته باید توجه داشت که حتی این تقویم‌گذاری ۲۵۰۰ ساله نیز مبنای دقیقی ندارد؛ نه تاریخ ایران به ۲۵۰۰ سال محدود می‌شود و نه تعبیر «۲۵۰۰ سال پادشاهی» از نظر تاریخی دقیق است. این نگاه تسکینی، نگاهی انفعالی است؛ تلاشی برای جبران کاستی‌های امروز با تکیه‌ای اغراق‌آمیز بر گذشته‌ای پرشکوه. متأسفانه این رویکرد را در تاریخ‌نگاری ناسیونالیستیِ افراطی به‌وفور می‌بینیم.

در مقابل، یک نگاه سوم وجود دارد که آن را «نگاه فعالانه به تاریخ» می‌نامم. در این نگاه، گذشته صرفاً برای ماندن در گذشته مرور نمی‌شود. تاریخ، علمِ فهم روابط تاریخی، علّیت‌ها، فراز و فرودها و فرآیندهای تاریخی است؛ ابزاری برای درک بهتر امروز و مهم‌تر از آن، برای ترسیم آینده. هنرمندانه‌ترین و عاقلانه‌ترین مواجهه با تاریخ، استفاده از آن برای شناخت مسیر آینده است.

اگر این چارچوب را در نظر بگیریم، می‌توان گفت رهبر انقلاب اسلامی، پیش از پیروزی انقلاب، یکی از وجوه برجسته شخصیت‌شان، انس عمیق با تاریخ بوده است. چه در آثاری که ترجمه کرده‌اند و چه در سخنرانی‌های ایشان، به‌ویژه در مشهد، این اهتمام به‌وضوح دیده می‌شود؛ خصوصاً در پرداختن به تاریخ اسلام، سیره ائمه اطهار(ع) از جمله امام حسن مجتبی(ع)، امام سجاد(ع) و دیگر معصومان.

به‌طور کلی، سه ساحت تاریخی در اندیشه و بیانات ایشان جایگاهی جدی دارد. نخست، تاریخ اسلام است. طبیعی است که بسیاری از علما و روحانیون با تاریخ اسلام آشنا باشند، اما تفاوت در میزان تسلط و نوع نگاه است. رهبر انقلاب در این حوزه صاحب‌نظر و مسلط‌اند و تاریخ اسلام در تحلیل‌های ایشان حضوری فعال دارد؛ همان‌گونه که در نگاه امام خمینی(ره) نیز چنین بود.

ساحت دوم، ارجاع به تاریخ تمدن رقیب یا دشمن، یعنی غرب است. ایشان نه‌تنها تاریخ و اندیشه اسلامی، بلکه تاریخ و سیر تحولات تمدن غرب را نیز به‌خوبی می‌شناسند. این تسلط در بیانات ایشان کاملاً مشهود است؛ آنجا که درباره حقوق بشر غربی، مسئله زن در غرب و اسلام، یا مبانی فکری تمدن غرب سخن می‌گویند، هم‌زمان به تاریخ اسلام و تاریخ غرب استناد می‌کنند. این ویژگی، ایشان را از بسیاری از شخصیت‌های علمی و حوزوی متمایز می‌کند؛ چراکه کمتر کسی را می‌توان یافت که هم بر تاریخ تمدن خودی و هم بر تاریخ تمدن رقیب چنین اشرافی داشته باشد.

ساحت سوم، تاریخ معاصر ایران است. ایشان بارها تأکید کرده‌اند که دست‌کم تاریخ دویست سال اخیر ایران باید خوانده شود تا عظمت و اهمیت کار امام خمینی(ره) به‌درستی فهم شود. گاهی نیز تصریح می‌کنند که حداقل تاریخ از مشروطه به این‌سو را مطالعه کنید. مقصود از این دویست سال، از دوره جنگ‌های ایران و روس، عهدنامه‌های گلستان و ترکمانچای، سیر انحطاط، جدایی سرزمین‌ها و فشارهای استعماری آغاز می‌شود.

این ترکیبِ فهم تاریخ تمدن اسلامی، تمدن رقیب و تاریخ ایران معاصر، شخصیت تحلیلی رهبر انقلاب را متمایز کرده است. جالب است بدانید که پس از انتخاب ایشان به رهبری، یکی از روحانیون در مقام تخفیف، گفته بود: «ما آقای خامنه‌ای را در مشهد می‌شناختیم، ایشان تاریخ خوانده بود؛ چه زمانی فقیه شد؟» در حالی که ناخواسته مدح ایشان را گفته بود. چراکه حاکم، پیش از هر چیز، باید تاریخ بداند. افزون بر این، جامعه نیز به حافظه و هویت تاریخی نیازمند است. اتفاقاً این‌که ایشان در عین فقاهت، بر تاریخ نیز تسلط دارند، از امتیازات مهم رهبری ایشان به‌شمار می‌رود.

 نکته جالب دیگری هم درباره ایشان مطرح است و آن این‌که برداشت رهبر انقلاب از تاریخ، صرفاً متکی به کتاب‌های رسمی تاریخ نیست، بلکه از ادبیات ملل مختلف، رمان‌ها و آثار داستانی نویسندگان بزرگ شرق و غرب نیز بهره می‌برند؛ که این امر به شناخت واقعی‌تر ایشان از ملت‌ها کمک کرده است.
 بله، خود ایشان هم به این موضوع ارجاع می‌دهند. بخش عمده این مطالعات نیز به دوران پیش از انقلاب، یعنی سال‌های طلبگی و فعالیت‌های مبارزاتی ایشان بازمی‌گردد. اینجا یک نکته مهم وجود دارد: کسانی که صدای ما را می‌شنوند، باید از این الگو استفاده کنند. تاریخ اسلام، تاریخ غرب و تاریخ ایران را بخوانند. ما صرفاً نمی‌گوییم چون ایشان خوانده‌اند، پس خوب است؛ بلکه ایشان دارند یک الگو ارائه می‌دهند. یکی از دلایل این‌که رهبر انقلاب در تحلیل‌ها و پیش‌بینی‌های سیاسی دچار خطا نمی‌شوند، همین اتکای عمیق به فهم تاریخی است.

 دقیقاً همین را می‌خواستم بپرسم؛ این تاریخ‌خوانی در نهایت کجا قرار است خودش را نشان بدهد؟ کارکرد عملی آن چیست؟
 ببینید ما تاریخ را نمی‌خوانیم که خودمان را تسکین بدهیم. تاریخ را نمی‌خوانیم که نگاهی کلیشه‌ای، نمادین یا حتی لمپنی به آن داشته باشیم. تاریخ را می‌خوانیم برای فهم روابط، برای کشف فراز و فرودها، برای شناخت علیّت‌ها و رابطه علت و معلول؛ برای درک امروز و مهم‌تر از آن، برای فهم آینده.

دم‌دست‌ترین مثال، ماجرای برجام است. رهبر انقلاب وقتی می‌خواهند توضیح بدهند که چرا مذاکره نمی‌کنیم و چرا آمریکا قابل اعتماد نیست به «تجربه» استناد می‌کنند. تجربه یعنی تاریخ. حالا شما یک‌بار با کشوری مواجهید که شصت، هفتاد یا هشتاد سال از تأسیس آن گذشته و اساساً تاریخ عمیقی ندارد؛ می‌شود تاریخش را در دو یا سه جلد خلاصه کرد. اما یک‌بار با کشوری طرف هستید که عقبه تاریخی سنگینی دارد. رهبر انقلاب هم در سخنرانی ۱۲ آبان‌شان تصریح کردند که منظورشان هزار یا دو هزار سال پیش نیست؛ همین دویست سال اخیر.

این دویست سال، از دوره فتحعلی‌شاه، جنگ‌های ایران و روس، شکست‌ها، تحمیل عهدنامه‌ها، انحطاط و سختی‌ها آغاز می‌شود. شما اگر فقط همین دویست سال تاریخ ایران را بخوانید، با ده‌ها جلد کتاب مواجه می‌شوید. اگر عقب‌تر بروید، به دوره صفویه، به دوره‌های پیش‌تر، به عصر مغول، دوره‌ای که اساساً در آن «گم» می‌شویم؛ تاراج می‌شویم، غارت می‌شویم و حاکمان‌مان غیرایرانی‌اند. باز اگر عقب‌تر بروید، به صدر اسلام و حتی پیش از اسلام می‌رسید. یعنی تاریخ ایران تاریخی نیست که بشود سرسری از کنار آن گذشت؛ باید برایش عمر گذاشت.ایران یک عقبه تاریخی عمیق دارد.

بنابراین، در فهم سیاست، در شناخت روابط سیاسی، در اتخاذ تصمیم سیاسی و در کنش سیاسی، تاریخ حضوری تعیین‌کننده دارد. شما نمی‌توانید تجربه تاریخی یک ملت را نادیده بگیرید و بعد بخواهید همه‌چیز را از نو تکرار کنید. بسیاری از مسائلی که جوامع با آن‌ها درگیر می‌شوند، تکرارشونده‌اند. استقلال همواره مسئله بوده، استعمار همواره مسئله بوده، لااقل در این دویست، سیصد سال اخیر. اگر حافظه تاریخی یک جامعه پاک شود، مفاهیم بنیادین هم دچار تحریف می‌شوند.

 چه‌بسا حتی برداشت‌های کاملاً متفاوتی از یک مفهوم انتزاعی مثل استقلال شکل بگیرد؛ به‌طوری که هر کسی تعبیر خاص خودش را ارائه دهد.
 دقیقاً؛ حتی ممکن است اصل مفهوم زیر سؤال برود و به امری غیرواقعی تبدیل شود.

بگذارید یک مثال بزنم. امروز وقتی به نسل جدید می‌گویید «باید مقاومت کنیم»، می‌پرسد چرا باید مقاومت کنیم؟ از کجا؟ تا کِی؟ و تصویری که برای ذهن او ساخته می‌شود این است که مقاومت یک پدیده پس از سال ۵۷ است؛ انگار انقلاب شد و تازه ایده مقاومت شکل گرفته است. در حالی که مقاومت، دست‌کم یک پدیده دویست‌ساله است: مقاومت برای حفظ ایران، مقاومت برای استقلال، مقاومت برای جلوگیری از جدایی سرزمین.

قبل از انقلاب هم مقاومت بوده؛ منتها بسیاری از این مقاومت‌ها به شکست انجامیده است. میرزا کوچک‌خان، شیخ محمد خیابانی، رئیسعلی دلواری، حاج احمد تنگستانی، در شمال و جنوب کشور؛ شیخ فضل‌الله نوری، آخوند خراسانی و دیگران همه در مسیر استقلال و حفظ ایران ایستادند. بعضی اسلحه به دست گرفتند، بعضی نه؛ اما مسئله واحد بود.

 حتی علمایی مثل احمد نراقی هم در مقاطعی وارد این میدان شدند.
 بله، دقیقاً. اگر بگوییم مقاومت فقط بعد از ۵۷ شروع شده، طبیعی است که نسل امروز بپرسد چه کسی گفته باید مقاومت کنیم و چرا. اما وقتی مقاومت را در دل تاریخ ببینید، متوجه می‌شوید که مقاومت یک پدیده تاریخ‌مند است. از زمانی که استعمار وارد شده، مقاومت ملت‌ها هم شکل گرفته است. مقاومت نه پدیده‌ای صرفاً ایرانی است و نه منحصر به یک دوره خاص.

در هند، گاندی؛ در آفریقا، ماندلا؛ در آمریکای لاتین، سیمون بولیوار و چه‌گوارا؛ در شرق و غرب عالم، هر جا استعمار پای گذاشته، ملت‌هایی که ظرفیت داشتند، قیام کردند. بعضی شکست خوردند و عقب رفتند، بعضی پیروز شدند. ایران قطعاً یکی از کشورهایی است که تجربه مداوم استعمار و مقاومت را داشته است. تا پیش از ۵۷، مقاومت در ایران به پیروزی نمی‌رسد؛ در ۵۷، مقاومت به پیروزی می‌رسد. من می‌خواهم بگویم تاریخ دقیقاً اینجا به کار می‌آید.

 یعنی تاریخ کمک می‌کند که همچنان به ایده مقاومت پایبند بمانیم و فراموش نکنیم.
 ضمن پایبندی، پاسخ بسیاری از شبهات دیگر را هم می‌دهد. از جمله این شبهه که می‌گویند مقاومت محصول سیاست‌های جمهوری اسلامی است؛ می‌گویند جمهوری اسلامی یک دولت ایدئولوژیک و غیرنرمال است، چون شعار «مرگ بر آمریکا» می‌دهد، دنیا با آن بد است. در حالی که تاریخ چه می‌گوید؟ می‌گوید ما در دوره قاجار نه «مرگ بر انگلیس» می‌گفتیم و نه «مرگ بر روسیه»؛ حتی توان گفتنش را هم نداشتیم. اما نتیجه چه شد؟ بخش‌های بزرگی از خاک ایران جدا شد. جنگ به ما تحمیل شد. عهدنامه‌های گلستان، ترکمانچای، پاریس و آخال، ایران را تکه‌تکه کردند.

پس این ادعا که چون شعار می‌دهید این اتفاقات افتاده، دروغ است. اگر تاریخ را وارد تحلیل نکنید، جامعه با خط‌های فریبنده مواجه می‌شود؛ خط‌هایی که می‌خواهند ذهن جامعه را آماده سلطه‌پذیری کنند. به همین دلیل است که رهبر انقلاب در اکثر سخنرانی‌های خود ارجاع تاریخی می‌دهند.

ایشان پیش از جنگ می‌گویند تاریخ بخوانید؛ در میانه جنگ، در پیام‌های اول و دوم، می‌گویند به تاریخ ایران رجوع کنید؛ بعد از جنگ، در چهلم شهدای اقتدار، تصریح می‌کنند که این حوادث را در تاریخ جمهوری اسلامی بارها تجربه کرده‌ایم: کودتا دیده‌ایم، جنگ دیده‌ایم، شهادت فرماندهان را دیده‌ایم. این ارجاع تاریخی، پشتوانه منطقی دارد.

آن منطق چیست؟ این‌که ایشان کاملاً واقعی سخن می‌گوید. برخی تلاش می‌کنند میان آرمان و واقعیت دوگانه‌سازی کنند؛ می‌گویند این‌ها حرف‌های آرمانی است. در حالی که آرمان‌خواهی به معنای خیال‌پردازی نیست. وقتی رهبر انقلاب می‌گویند «به قله نزدیک هستیم»، این گزاره را باید تاریخی تحلیل کرد: آیا در تاریخ معاصر ایران مقاطعی بوده که به قله نزدیک شده‌ایم و شکست خورده‌ایم؟ قله چیست؟ پاسخ این پرسش‌ها را تاریخ می‌دهد.

ایشان هم‌زمان پایبند به آرمان است و در عین حال، واقع‌گرایانه سخن می‌گوید. این واقع‌گرایی از دل تاریخ می‌آید. نمونه روشن آن، مسئله مذاکره با آمریکاست. وقتی می‌گویند خوش‌بین نیستم، به نتیجه نمی‌رسد و آمریکا بدعهد است، منظورشان یک دولت خاص نیست؛ نمی‌گویند ترامپ بدعهد است و بایدن نیست. می‌گویند «آمریکا» بدعهد است. چرا؟ چون تاریخ مثال می‌آورد؛ حتی در دوره جمهوری اسلامی. بنابراین، ارجاع به تاریخ، ارجاع به واقعیت است.

 دقیقاً. اتفاقاً همین را می‌خواستم عرض کنم. ما در سخنرانی اخیر حضرت آقا شاهد ارجاعات ایشان به برخی رخدادهای دویست سال اخیر بودیم؛ از جمله قراردادهایی مثل قرارداد ۱۹۱۹، ترکمانچای و موارد مشابه. به نظر شما این‌که ایشان در این مقطع، در دیدار با دانش‌آموزان، به‌طور مشخص از این قراردادها نام می‌برند، چه معنا و پیامی دارد؟
 این موضوع چند نکته دارد. اول این‌که اگر به سال‌های قبل هم نگاه کنید، رهبر انقلاب در سخنرانی‌های ۱۳ آبان معمولاً از این مثال‌ها استفاده کرده‌اند؛ به‌ویژه درباره کودتای ۲۸ مرداد. من همان روزی که صحبت‌های ایشان را گوش دادم، ابتدا واقعاً خوشحال شدم؛ از این جهت که ایشان از معدود چهره‌ها در میان نخبگان و حاکمان سیاسی ایران‌اند که هم تاریخ را درست می‌دانند و هم به آن ارجاع می‌دهند. اما بعد، صادقانه بگویم، ناراحت شدم؛ چرا؟ چون ایشان ناچار بودند بدیهی‌ترین مسائل تاریخی را، تقریباً مثل یک معلم برای سطح عمومی توضیح بدهند.

این یعنی چه؟ یک بخشش به همان نکته‌ای برمی‌گردد که ایشان خودشان هم گاهی اشاره می‌کنند: فطرت انسان و حافظه اجتماعی، غبار می‌گیرد و دچار فراموشی می‌شود. انسان اساساً «نَسیان» دارد. شما در قرآن و ادبیات دینی هم می‌بینید که دائماً مثال تاریخی زده می‌شود و بعد تذکر می‌دهد: چرا یادتان رفت؟ سرگذشت فلان قوم را چرا فراموش کردید؟

اما ماجرا فقط فراموشی طبیعی نیست. این‌که نسل امروز بگوید من نشنیده‌ام، نمی‌دانم قرارداد ۱۹۱۹ چیست، قرارداد وثوق‌الدوله چیست، ترکمانچای چیست؛ نمی‌دانم انگلیس چه کرد، روسیه تزاری چه کرد، شوروی چه کرد، آمریکا چه کرد. این‌ها «ناآگاهی» است. اما یک چیز از فراموشی بدتر است: تحریف. یعنی نه فقط ندانستن، بلکه جهت دادن عمدی به ذهن جامعه با روایت‌های غلط.

رهبر انقلاب در واقع هم با «نسیان و فراموشی حافظه جمعی» مبارزه می‌کنند و هم با «تحریف». جامعه ممکن است فراموش کند، اما جامعه معمولاً تحریف نمی‌کند؛ تحریف را چه کسانی انجام می‌دهند؟ نخبگان سیاسی و اجتماعی، تریبون‌داران، رسانه‌دارها، کسانی که آدرس غلط می‌دهند. نمونه‌اش همان گزاره‌ای است که ایشان در همین سخنرانی به آن اشاره کردند: این‌که بعضی‌ها می‌گویند دلیل دشمنی آمریکا با شما، شعار «مرگ بر آمریکا»ست. ایشان هم با تعابیر محترمانه‌ای گفتند این برداشت، ساده‌انگارانه یا غلط است. این دیگر لایه فراموشی نیست؛ لایه تحریف است. برای همین ایشان می‌آیند یک «خط سیر تاریخی» ارائه می‌کنند. از نهضت تنباکو شروع می‌کنند،که یک حرکت استقلال‌خواهانه علیه نفوذ انگلستان است و بر پایه فتوای یک مرجع دینی شکل می‌گیرد و بعد به قرارداد ۱۹۱۹ یا همان قرارداد وثوق‌الدوله می‌رسند؛ قراردادی که عملاً ایران را در مسیر «تحت‌الحمایگی» قرار می‌داد و به‌شدت هم مفتضح شد.

چرا مفتضح شد؟ چون وقتی خبرش منتشر شد، روشن شد نخست‌وزیر و برخی چهره‌های کلیدی آن دوره رشوه گرفته‌اند؛ همین مسئله باعث موج اعتراض شد. حتی سفارتخانه‌های آمریکا و فرانسه هم اعتراض کردند،نه از سر دلسوزی برای ایران؛ بلکه چون منافع خودشان به خطر می‌افتاد.

 چون خودشان ضرر می‌کردند.
 دقیقاً. در آن مقطع، توافق‌هایی میان قدرت‌ها وجود داشت که دامنه نفوذ و مستعمرات‌شان را چگونه مدیریت کنند. قرارداد ۱۹۱۹ ایران را عملاً به حوزه نفوذ انحصاری انگلستان می‌برد و طبیعی بود که رقبای آن‌ها ناراضی شوند. در داخل هم روشنفکرها، روزنامه‌ها و نشریات به‌شدت انتقاد کردند؛ و جالب این‌که نقد قرارداد ۱۹۱۹ تبدیل به یک معیار «افتخار سیاسی» شده بود.

نکته مهم این است که ۱۹۱۹ با وجود امضا شدن، هیچ‌گاه اجرا نشد؛ هم فشار افکار عمومی سنگین بود، هم مجلس تعطیل بود و امکان تصویب نداشت. جالب‌تر این‌که سیدضیاء طباطبایی که بعدها بازوی سیاسی کودتا شد، پیش از کودتا در دفاع از ۱۹۱۹ مقالات متعددی نوشت و به «سیدضیاء انگلیسی» مشهور بود. اما بعد، وقتی دولت کودتا شکل گرفت و آن قرارداد عملاً کنار رفت، همان شخص اعلام کرد که لغو ۱۹۱۹ «سند افتخار» اوست! یعنی آن‌قدر قرارداد ۱۹۱۹ منفور و رسوا بود که حتی مدافعانش هم تلاش می‌کردند خود را از آن تبریه کنند.

بعد رهبر انقلاب به کودتای سوم اسفند ۱۲۹۹ اشاره می‌کنند: کودتایی با طراحی انگلیسی و اجرای ایرانی. طراحی با چهره‌هایی مثل آیرون‌ساید و نیروهای اطلاعاتی و نظامی انگلیس انجام شد و در نهایت، با حمایت شبکه‌هایی که در ایران فعال بودند، رضاخان به‌عنوان مهره اجرایی انتخاب شد. این کودتا کم‌هزینه و کم‌تلفات، پیش رفت و بعد به روندی رسید که نهایتاً از کودتای ۲۸ مرداد هم در تأثیرگذاری تاریخی، مهم‌تر شد.

اگر من بخواهم مثال‌های تکمیلی اضافه کنم، موارد دیگری هم هست: مثل کاپیتولاسیون در سال ۱۳۴۳ که در واقع بخشی از حاکمیت و اقتدار ملی را از ایران سلب می‌کرد. اما نکته اصلی این است که وقتی این خط سیر را کنار هم می‌گذاریم، می‌بینیم در تاریخ ما دو جریان موازی وجود داشته و هنوز هم امتداد دارد:
 یک جریان استعمار و ضدّ استقلال
جریانی که علیه استقلال ایران عمل کرده، گاهی با جنگ و عهدنامه‌هایی مثل گلستان و ترکمانچای، گاهی هم بدون جنگ و با قراردادها و فشارهای سیاسی. بعضی از تلخ‌ترین نقاط تاریخ ما جایی است که حتی بدون جنگ، امتیاز داده‌ایم یا بخشی از اقتدار ملی را واگذار کرده‌ایم.

 دو جریان استقلال‌خواهی و مقاومت
از علما و رهبران اجتماعی تا کنشگران سیاسی، در دوره‌های مختلف در برابر قراردادها و سلطه ایستادند؛ از میرزای شیرازی در تنباکو تا ملاعلی کنی در برابر امتیاز رویتر، تا اعتراض‌های گسترده به ۱۹۱۹، تا ملی شدن نفت و ده‌ها نمونه دیگر.

برای نمونه، در مسئله نفت می‌بینید از دوره مظفرالدین‌شاه و قرارداد دارسی، عملاً انگلیسی‌ها خود را مالک نفت ایران می‌دانستند و حتی بر سر آن با دیگر قدرت‌ها رقابت و درگیری داشتند. در جنگ‌های جهانی هم نفت ایران نقش حیاتی داشت و همین نشان می‌دهد که مسئله «استقلال» یک شعار تازه نیست؛ یک مسئله ریشه‌دار تاریخی است.

در موضوع راه‌آهن هم نمونه‌های متعددی داریم: پیش از رضاشاه هم خطوط محدودی در ایران وجود داشت، اما مهم‌تر از آن، این است که قدرت‌های خارجی بارها مانع توسعه زیرساختی ایران شدند؛ چون توسعه ایران را خلاف منافع خود می‌دیدند. این نمونه‌ها را عرض می‌کنم تا بگویم خط درگیری ایران و استعمار از ۱۳ آبان ۵۸ شروع نشده است. استعمار یک روند تاریخیِ عمیق و متنفذ دارد: حضور نظامی، اشغال، جنگ‌های جهانی و شبکه نیروهای وابسته و گماشته.

حتی در دوره حضور آمریکا، پروژه‌هایی مثل «اصل ترومن» با پوشش خدمات عمومی دنبال می‌شد، اما در عمل شبکه‌ای از مدیران و تصمیم‌سازان تربیت شدند که بعدها در ساختار قدرت اثرگذار شدند و مدل توسعه و اداره کشور را به سمت وابستگی سوق دادند. بنابراین، وقتی رهبر انقلاب امروز در یک دیدار عمومی مثل دیدار با دانش‌آموزان از قرارداد ۱۹۱۹ یا ترکمانچای نام می‌برند، در واقع دارند با فراموشی و تحریف مقابله می‌کنند و یک خط تاریخیِ روشن از مسئله استقلال تا مسئله امروز ترسیم می‌کنند.

 اصلِ ماجرا ایجاد روحیه‌ی وابستگی و نوعی «غرب‌نیک‌پنداری» است.
 ببینید، خودِ غرب هم برای جهان تقسیم‌بندی‌های متعددی ساخته است: «جهان اول و جهان سوم»، «شمال و جنوب»، «توسعه‌یافته و در حال توسعه» و… . من اما یک تقسیم‌بندی ساده‌تر دارم: غرب عملاً جهان را به دو دسته تقسیم کرد؛ تولیدکننده و مصرف‌کننده. یعنی «ما تولید می‌کنیم، شما مصرف می‌کنید». البته «ما و شما» درست است، اما دقیق‌ترش این است: چند کشور قدرتمندِ محدود تولیدکننده‌اند و بقیه مصرف‌کننده. مصرف‌کننده‌ی چه؟ هم کالا و هم فکر. یعنی شما حتی نباید فکر تولید کنید؛ هرچه من تولید کردم، تو باید مصرف کنی.

این نگاه در حرف‌های برخی چهره‌های مشهور روشنفکری ما هم هست. میرزا ملکم‌خان می‌گوید: «از فرق سر تا نوک پا باید غربی شد». سیدحسن تقی‌زاده هم در تعبیری معروف می‌گوید: «ما باید روحاً، جسماً، باطناً و اخلاقاً غربی بشویم». ملکم‌خان حتی می‌گوید همان‌طور که آن‌ها کالسکه و چرخ را ساختند و ما باید تقلید کنیم، حکومت و حکمرانی را هم آن‌ها طراحی کرده‌اند و ما باید همان را بگیریم.

غرب با این منطق، جهان را به مصرف‌کننده تبدیل کرد؛ منابع دیگر ملت‌ها را به دست آورد، منابع خود آن‌ها را برداشت و از همین راه قدرتش را تثبیت کرد. یک مثال ساده بزنم: بسیاری از کشورها «روز استقلال» دارند، اما انگلستان ندارد. چرا؟ چون انگلستان در قرن‌های هجدهم و نوزدهم، به‌ویژه بعد از انقلاب صنعتی، رفت و بخش بزرگی از جهان را استعمار کرد و به قدرت رسید. آمریکا روز استقلال دارد، چون استقلالش را در تقابل با انگلیس به دست آورد. اما انگلستان چرا روز استقلال ندارد؟ چون او در قامت استعمارگر شکل گرفت و قدرتش را با سلطه بر دیگران گسترش داد.

مثال‌ها بسیار زیاد است؛ از هند و آفریقا گرفته تا آمریکای لاتین. آن‌ها ابتدا منابع را بردند؛ بعد دیدند نیروی کار ارزان ندارند و به سمت برده‌داری رفتند. جالب است: در ادبیات دینی ما، هزار و چندصد سال پیش، مبارزه با برده‌داری و آزادسازی برده‌ها به‌عنوان فضیلت و کفاره مطرح بوده. اما «برده‌داری نوین» در تاریخ جدید بشر، محصول نظام استعماری غرب است. از آفریقا انسان‌ها را مثل بار در کشتی‌ها می‌گذاشتند؛ اگر کسی مریض می‌شد و بیم سرایت بود، او را زنده زنده به دریا می‌انداختند. این‌ها واقعیت‌های تلخ تاریخ نوین است.

بعد که منابع را بردند و نیروی کار ارزان را هم فراهم کردند، کالا تولید کردند؛ اما این کالاها باید کجا فروخته می‌شد؟ در بازار همین کشورها. بنابراین شما وقتی سیر واردات و نفوذ اقتصادی را در ایران، از دوره ناصرالدین‌شاه به بعد می‌بینید، متوجه می‌شوید چگونه بازار داخلیِ ما تضعیف و در بازار جهانی حذف می‌شود. بخشی از فتاوا و توصیه‌هایی که در تاریخ معاصر از علما و مراجع می‌بینید، مثل «ایرانی، کالای ایرانی بخرد»، مربوط به همین بستر است. حتی نقل است برخی بزرگان می‌گفتند با نوک مدادی که ساختِ اجنبی باشد، فتوا نمی‌نویسیم. این تأکید امروزِ رهبر انقلاب بر تولید و کالای ایرانی نیز در امتداد همان سنت است؛ سنتی که پیش از ایشان هم در مرجعیت اصیل وجود داشته است.

 کمتر درباره‌ی این فضا هم فکر کرده‌ایم، هم به ما گفته شده.
 بله؛ چون معمولاً این مسئله را صرفاً «اقتصادی» می‌بینند، در حالی که ریشه‌اش تاریخی، فرهنگی و حتی فقهی است.

 یعنی ما این رفتار را بیشتر «اقتصاد‌مبنا» می‌دانیم تا «تاریخ‌مبنا»
 در حالی که هم تاریخ‌مبناست، هم فرهنگ‌مبناست، و هم پشتوانه فقهی دارد. ما یک قاعده فقهی مهم داریم به نام قاعده نفی سبیل که مبتنی بر آیه قرآن و روایت است: غیرمسلمان نباید بر سرنوشت جامعه مسلمان سلطه پیدا کند. یک‌بار این سلطه، سلطه نظامی است: روس‌ها می‌آیند لب مرز، مرجعی مثل میرزای قمی فتوا می‌دهد که باید ایستاد و نگذارید خاک گرفته شود. اما یک‌بار سلطه، سلطه اقتصادی است: بازار و سرنوشت اقتصادی تو را در دست می‌گیرند و تو را وابسته می‌کنند.

به همین دلیل، در تاریخ معاصر می‌بینید کسانی مثل حاج‌آقا نورالله اصفهانی به فکر راه‌اندازی «کمپانی اسلامی» می‌افتند. حتی برخی علما بیانیه می‌دهند که اگر کفنِ میت از پارچه‌ی اجنبی باشد، بر او نماز نمی‌خوانیم؛ کفن باید ایرانی باشد. شاید در نگاه اول افراطی به نظر برسد، اما پشتش یک دغدغه جدی است: آن‌ها می‌دیدند اقتصاد و بازار مسلمان‌ها را به شکل مطلق به مصرف‌گرایی و وابستگی می‌کشانند و طرف مقابل در حال سلطه پیدا کردن است.

 یعنی این همان استقلال‌طلبی است.
 بله، استقلال‌طلبی است؛ و البته لایه فرهنگی هم دارد. ما سه سطح دفاع داریم:
یک‌بار به خاک حمله می‌شود؛ می‌بینید و دفاع می‌کنید.

یک‌بار به اقتصاد و بازار حمله می‌شود.

یک‌بار هم به مرز اعتقادی و فرهنگی حمله می‌شود.

وقتی حمله نظامی است، مهاجم را می‌بینید. اما در حمله فرهنگی و اعتقادی، کار پیچیده‌تر است. یکی از شئون مهم مرجعیت اصیلِ استقلال‌خواه در تاریخ معاصر ایران این بوده که از مرز عقیده و فرهنگ، دفاع کرده، کتاب نوشته، ردیه نوشته، پاسخ شبهه داده. خودِ امام را ببینید؛ وقتی به ایشان گفته شد در «کشف‌الاسرار» تند نوشته‌اید، پاسخ دادند: نبودید ببینید چه تهمت‌ها و حمله‌هایی به اسلام می‌شد. پس جریان اصیلِ استقلال‌خواهِ شیعه فقط فتوای جهاد نظامی نمی‌دهد؛ دفاع فرهنگی و اعتقادی هم دارد.

حالا یک نکته مهم: جنگی که صدام به ایران تحمیل کرد، با همه سختی‌ها، یک امتیاز تاریخی هم داشت. ایران حدود دویست سال در «نوار شکست» بود؛ این نوار در جنگ با صدام پاره شد.

 منظورتان از شکست، از دست دادن خاک است؟
 هم از دست دادن خاک، هم تحقیر ملی، هم تضعیف کشور. البته توجه کنید: این‌طور نبود که قاجار دو دستی تسلیم شود؛ ما در جنگ‌های گلستان و ترکمانچای نزدیک سیزده سال جنگیدیم، اما شکست خوردیم. بعد هم هرچه جلوتر آمدیم، مواردی از امتیازدهی و انحطاط بیشتر شد.

نکته اینجاست که انقلاب اسلامی یک روند را قطع کرد: روندِ «جنگ، شکست، جدایی خاک». پهلوی هم جنگ به او تحمیل شد و شکست خورد و بعد کشور وارد ناامنی و قحطی شد؛ به‌ویژه سال‌های آغازین پادشاهی محمدرضا. پیروزی در دفاع مقدس فقط این نبود که صدام شکست خورد یا خرمشهر آزاد شد؛ معنایش این بود که نوار تاریخیِ شکست و جدایی خاک قطع شد و این به نام امام و مردم ثبت شد. اگر امام و مردم شکست می‌خوردند، امروز می‌توانستیم انقلاب را سرزنش کنیم: شما هم مثل قبل نتوانستید. اما چنین نشد.


 انقلاب محکوم می‌شد.
 بله؛ انقلاب، امام و مردم محکوم می‌شدند. اما به دلیل آن پیروزی، محکوم نشدند.

حضرت آیت‌الله خامنه‌ای یک کار مهم دیگر هم کرد که شاید کمتر در تاریخ ما نمونه داشته باشد؛ جنگ را برای دهه‌ها از کشور دور کرد. شما از صفویه به این طرف یک دوره نشان بدهید که در آن جنگ یا درگیری جدی نبوده باشد. جنگ درست کردن آسان است؛ سخت این است که جنگ را عقب بیندازید. سخت‌تر از آن این است که اگر جنگی شروع شد، بتوانید در آن موفق شوید.

و نکته آخر اینکه اگر در یک مقطعِ جدید، مثل آنچه شما از آن به «جنگ دوازده‌روزه» یاد می‌کنید، طرف مقابل شکست‌ناپذیریِ کشور را می‌شکست، همان «محکومیت تاریخی» دوباره شکل می‌گرفت. اما چنین نشد. از این جهت، بعضی از این مواجهه‌ها حتی از جنگ هشت‌ساله هم در سطح تهدیدِ «موجودیت» خطرناک‌تر است؛ چون مسئله صرفاً یک قطعه خاک نیست، بلکه هدف می‌تواند تجزیه، یا وارد کردن کشور به چرخه بلندمدت ناامنی شبیه برخی کشورهای منطقه باشد.

 خیلی ممنونم. ما این بحث را از آنجا شروع کردیم که عرض کردم در سخنرانی اخیر، رهبر انقلاب به قراردادهایی مثل ۱۹۱۹ و برخی قراردادهای دیگر در تاریخ معاصر اشاره کردند. درباره تطبیق این ارجاعات با امروز، اجازه بدهید قضاوت را به عهده خود شنونده‌ها بگذاریم؛ اینکه چرا این مثال‌ها در این مقطع زمانی مطرح شد و چه نسبتی با وضعیت امروز دارد. شاید بهتر باشد این تطبیق را به خود مخاطبان عزیز بسپاریم. در چند دقیقه جمع بندی میفرمایید.
 ببینید، مهم‌ترین جمع‌بندی که من آن را بر اساس نظام فکری رهبر انقلاب عرض می‌کنم و قابل اثبات هم هست این است: ما این همه از تاریخ گفتیم برای چه؟ برای اینکه بفهمیم استقلال چیزی نیست که یک‌بار به دست بیاید و تمام شود. استقلال مدام می‌تواند تضعیف شود، زیر سؤال برود و به خطر بیفتد.

پیروزی ۲۲ بهمن ۵۷ یعنی استقلال در ایران به یک نقطه تعیین‌کننده رسید؛ اما معنایش این نیست که «تمام شد و رفت». نه. استقلال را مدام می‌توان از سه مسیر تهدید کرد: استقلال اقتصادی، استقلال فرهنگی و استقلال سیاسی؛ و حتی تمامیت ارضی.

سؤال مهم این است: چرا در تاریخ معاصر ایران، بارها سرخورده شده‌ایم و شکست خورده‌ایم؟ پاسخ این است:چون ابزار قدرتِ لازم برای حفظ استقلال را نداشتیم. تلاش‌هایی کردیم، فداکاری‌هایی کردیم، شهید دادیم؛ حتی در جنگ‌های ایران و روس هزاران نفر شهید شدند و مجتهدان بسیاری نیز در میدان حضور داشتند و فتواهای جهاد صادر شد؛ اما ابزارهای قدرتِ پایدار را نداشتیم.

رهبر انقلاب دقیقاً همین را می‌گویند. برای همین گفتم قابل اثبات است. شما به همین دیدار ۱۲ آبان نگاه کنید: ایشان حدود ۳۵ تا ۴۰ دقیقه تاریخ گفتند. اما در چند جمله پایانی چه گفتند؟ گفتند باید قوی شد؛ باید تولید قدرت کرد. چون استقلال با «ابزار قدرت» حفظ می‌شود.

بعد هم مثال زدند: علم، تولید قدرت می‌کند. حتی جنگ‌های امروز، جنگ در سطوح علمی و فناوری است. اگر قدرت علمی و تکنولوژیک نداشته باشید، توان عبور از لایه‌های پیچیده دفاعی و محاسباتی و اطلاعاتی را ندارید. ایشان در همان سخنرانی، گلایه و هشدار هم دادند که سرعت تولید علم در ایران کاهش پیدا کرده است. این یعنی چه؟ یعنی اگر شما در حوزه‌هایی مثل هوش مصنوعی دو، سه یا پنج سال عقب بمانید، ممکن است عملاً ده‌ها سال عقب بیفتید.

حالا برگردیم به تاریخ: در دویست سال گذشته، ما دقیقاً در چه چیزی عقب ماندیم؟ یکی از نقاط اصلی‌اش این بود که استعمار ما را مصرف‌کننده علم نگه داشت، نه تولیدکننده. حتی آنجایی هم که برای ما دانشگاه ساختند، دانشگاهِ مصرف‌کننده و ترجمه‌محور بود؛ ما عمدتاً کار دیگران را ترجمه می‌کردیم، نه اینکه تولیدکننده باشیم.

پس جمع‌بندی این است: استقلال دائماً می‌تواند به خطر بیفتد. راه حفظ استقلال، ارتقای قدرت است. و قدرت، ابزار می‌خواهد. یکی از مهم‌ترین ابزارهای قدرت، علم، فناوری و دانش است.

اگر می‌خواهیم استقلال ایران پایدار و ادامه‌دار بماند، باید نهضت علمی جدی گرفته شود. رهبر انقلاب هم بارها گفته‌اند که تا وقتی توان داشته باشند، پشت این مسیر می‌ایستند؛ حتی در دوره‌هایی که دولت‌ها می‌آیند و می‌روند و بعضی‌ها در عمل پایبند نبوده‌اند، این پشتوانه و پیگیری استمرار داشته است.

در تاریخ هم نمونه‌اش را داریم: یکی از کسانی که فهمید ما در علم عقب مانده‌ایم، امیرکبیر بود که دارالفنون را تأسیس کرد؛ هرچند خودش عمرش قد نداد و او را از میان برداشتند. اما او می‌فهمید کشور به متخصص و توان علمی نیاز دارد. بنابراین، راه روشن است: باید تولید قدرت کرد.

 خیلی ممنونم. آقای دکتر علیرضا زادبر مهمان این قسمت از «رادیو نگار» بودند. ما امروز به تعبیر خود ایشان،از تلخی‌های تاریخ گفتیم؛ اما امیدواریم اگر روزی قرار باشد امروز ما را روایت کنند و ما تاریخِ آیندگان شویم، روایت ما برایشان شیرین باشد و با افتخار و اقتدار از ما یاد کنند؛ از رفتار، انتخاب‌ها و ایستادگی‌مان.
 آفرین. حرف بسیار خوبی است. امیدوارم در آینده، اولاً ما شرمنده تاریخ نشویم؛ دوماً پنجاه یا صد سال دیگر که این صدا را شنیدند، نگویند «این‌ها می‌توانستند و کاری نکردند». این نکته واقعاً دقیق و ارزشمند بود.