قله آزاداندیشی و تعبد

۲۴ آبان ۱۳۶۰، سالروز رحلت علامه طباطبایی است؛ حضرت آیت‌الله العظمی خامنه‌ای در سخنان متعددی به تجلیل این شخصیت بزرگ پرداخته‌اند؛ ایشان در یکی از سخنانشان درباره علامه می‌فرمایند: «مرحوم علامه‌ی طباطبایی (رضوان‌الله‌تعالی‌علیه) هم فقیه بود و هم اصولی؛ هم میتوانست درس خارج فقهِ مفصلی بدهد؛ هم میتوانست درس خارجِ اصول مفصلی ترتیب دهد و فضلا را جمع کند؛ اما او به کاری پرداخت که آن روز آن را لازم میدانست.» ۱۳۸۳/۰۴/۱۵
رهبر انقلاب اسلامی همچنین در سالهای ۳۷ تا ۴۳ در کلاس‌های اسفار و شفای علامه‌ طباطبایی شرکت می‌کردند؛ دکتر دینانی نیز یکی از شاگردان علامه در آن زمان بودند. از این‌رو بخش بخش فقه و معارف پایگاه اطلاع‌رسانی KHAMENEI.IR در گفتگو با دکتر غلامحسین ابراهیمی دینانی، زندگی علمی علامه طباطبایی را بررسی کرده است.
 
 
 باتوجه به اینکه علامه طباطبایی در دو زمینه‌ی تفسیر قرآن و مباحث فلسفی شهرت دارند، از نظر شما مهم‌ترین ویژگی شخصیت علمی علامه طباطبایی چه بوده است؟
علامه‌ی طباطبایی مردی نسبتاً جامع بود. ایشان مانند همه‌ی علمای اسلام فقیه بود، اصولی بود، ادیب بود و ادبیات عرب را خیلی خوب می‌دانست و با این که زبان مادری‌شان ترکی بود، به زبان فارسی خوب حرف می‌زد و خوب شعر می‌گفت. در فقه کم از دیگران نداشت. خیلی‌ها نمی‌دانند ایشان فقیه بود و مبانی فقه و مبانی اصول در دست‌شان بود. هندسه و ریاضیات می‌دانست، معمولاً علمای ما کمتر می‌دانند. ادبیات عرب را فوق‌العاده مسلط بود. از عباراتی که در کتاب المیزان به عربی نوشته است، می‌بینیم که چقدر عربی‌ ایشان هم خوب بود. متکلم بود و مبانی کلامی دستش بود و فیلسوف هم بود.

الحمدلله ما در ایران متکلم زیاد داشتیم و فیلسوف هم زیاد داشتیم. از فارابی و ابن‌سینا تا حالا. فقیه و اصولی هم که فراوان داشتیم. علامه‌ی طباطبایی هم مثل همه‌ی این‌ها بود، اما ویژگی خاص علامه‌ی طباطبایی یک استعداد ذاتی بود که خداوند به او داده بود که فلسفه را خوب فهمیده بود. فیلسوف همین الان هم در ایران زیاد داریم. در آن زمان و قبل از آن هم داشتیم. ایران یک سرزمین فلسفه‌خیز است و حتی قبل از اسلام هم فیلسوف داشته. در خیلی از کشورهای دیگر هنوز هم فلسفه نیست یا اگر هم باشد، سطحی است.

فلاسفه و متکلمین مهم، فقهای بزرگ و مفسرین بزرگ قرآن همه ایرانی‌اند. مفسر بزرگ قرآن کریم و مقدس زمان و عصر ما مرحوم علامه‌ی طباطبایی است. تفسیر المیزان که چه اسم زیبایی هم گذاشته است، المیزان، یعنی قرآن میزان حق و باطل است. حالا به فارسی هم ترجمه شده است. شما تفسیر علامه‌ی طباطبایی به قرآن کریم را نگاه کنید، با تفسیرهای دیگر تفاوت دارد. تفسیر قرآن به قرآن است اولاً که این خیلی مهم است، چون «القرآنُ یُفسّرُ بعضُهُ بعضاً». ولی حالا که تفسیر قرآن به قرآن است، نکته این است که جنبه‌ی عقلانیت و حتی تاریخی در این تفسیر چقدر غلبه دارد و حرف‌های تازه‌ای که علامه‌ی طباطبایی در این تفسیر زده است که مفسرین دیگر نتوانسته‌اند بگویند.

خصوصیت علامه‌ی طباطبایی این استعداد خدادادی بود که فلسفه را خوب فهمیده بود. ما الان فیلسوف زیاد داریم در غرب و در شرق و در ایران، ولی فیلسوفی مثل علامه‌ی طباطبایی کم داریم یا نداریم. تازه حالا که الحمدلله خیلی داریم، ولی من پنجاه شصت سال پیش که شاگرد علامه‌ی طباطبایی بودم، فیلسوف بزرگ دو سه نفر بیشتر نداشتیم. طلبه‌ی فلسفه داشتیم و من رفتم شاگردی بعضی از آن‌ها را کردم و همه‌شان را دیدم. زمانی که علامه‌ی طباطبایی در قم اسفار درس می‌داد و بعد از آن شفا که آن هم تاریخچه دارد که چرا بعد از اسفار رفت سراغ شفا، مرحوم آقاسیدابوالحسن رفیعی قزوینی که هم فیلسوف بود و هم فقیه در قزوین، من چهار تابستان به جلسه درس ایشان رفتم. قم که تعطیل می‌شد، من به قزوین و درس آقاسید ابوالحسن رفیعی می‌رفتم که انصافاً خوش‌بیان‌تر از علامه‌ی طباطبایی بود، اما آزادگی فکری علامه‌ی طباطبایی را نه در او دیدم و نه در فیلسوفان دیگر و نه در فیلسوفان غربی. علامه‌ی طباطبایی یک ظاهری داشت به تمامی مبادی اسلامی مقید؛ واجبات، مستحبات، اهل ذکر، اهل عبادت، اما در آزادی اندیشه من نظیر ایشان را ندیدم.
 
علامه طباطبایی در قم چه کلاسهایی داشتند؟ و این کلاسها چه خصوصیاتی داشت؟
ایشان یک درسِ روز داشت که آزاد مطلق بود و طلبه‌ها و هر کسی که می‌خواست، می‌آمد. روزانه سیصد، دویست، صد نفر هر چند نفر. درس اسفار بود که به دلایلی تعطیل شد، اما هر کسی اهل فلسفه بود یا فلسفه دوست داشت، می‌آمد و می‌نشست. آیت‌الله خامنه‌ای هم در این درس بودند. یک جلسه‌ی دیگری هم داشت علامه که شرکت‌کنندگانش از عدد انگشتان دست تجاوز نمی‌کرد. آن جلسه شبانه بود و شبانه در خانه‌ها برقرار می‌شد و نه در مدرسه. هر کسی راه نداشت. هر شب نوبت یک نفر بود از آن‌هایی که خانه داشتند. ما چون طلبه بودیم و خانه نداشتیم، معاف بودیم، اما آن‌هایی که خانه و زن و بچه داشتند، در خانه‌شان پذیرایی هم می‌کردند و چای و قهوه هم می‌دادند. آقای جوادی آملی بود، آقای حسن‌زاده آملی بود و دیگران. این جلسات هفته‌ای دو شب برقرار بود و تا علامه زنده بود، این جلسات ادامه داشت. آزادی فکر علامه‌ی طباطبایی را باید آن‌جا می‌دیدید.

 
درباره ماجرای سفر هانری کربن به ایران و مباحثاتی که با علامه داشت هم توضیحاتی بفرمایید.
هانری کربن از فرانسه به ایران آمد و علامه‌ی طباطبایی را کشف کرد. هر کسی هر نظری که دارد، من کاری ندارم. اصلا کاری ندارم کربن چه کسی بوده، چون بعضی‌ها می‌گویند فراماسونر بوده و من کاری ندارم، اما یک هنری که داشت، فیلسوفی در جهان نبود که او ندیده باشد؛ هایدگر را دیده بود، ژیلسون، امیل بریه، این فلاسفه‌ی بزرگ عصر را دیده بود و درس خوانده بود، همه‌ی این‌ها را دیده بود در جهان فلسفه، اما خدمت علامه‌ی طباطبایی که آمد، همه‌ی آنها کنار رفتند. من خودم را نمی‌گویم که شاگردش هستم و شاید تحت تأثیرش هستم، کربن را می‌گویم. او که همه‌ی فلاسفه‌ی دنیا را دیده بود و تحت تأثیر علامه هم نبود، وقتی آقای طباطبایی را دید، متوجه شد که آزادی علامه‌ی طباطبایی کجا و هایدگر کجا؟!

جلسات دیدار علامه و کربن هفته‌ای دو شب در تهران تشکیل می‌‌شد. در منزل آقای ذوالمجد طباطبایی که وکیل دادگستری و پولدار بود و علاقه به فلسفه داشت و خوب هم پذیرایی می‌کرد. در خیابان بهار یک خانه‌ی بزرگی داشت و نوکر و کلفت و این‌ها داشت. کربن تابستان‌ها ایران بود، پنج ماه، چهار ماه و بعضی موقع‌ها زمستان هم این‌جا بود. آقای طباطبایی سوار اتوبوس می‌شد سه ساعت تا تهران. تنها کسی که همراه ایشان می‌آمد، بنده بودم. یک بلیط اتوبوس شمس‌العماره می‌گرفتیم و در خدمت علامه می‌آمدیم میدان شوش پیاده می‌شدیم و با یک تاکسی به خیابان بهار می‌رفتیم. اول مغرب هانری کربن آن‌جا نشسته بود با چند نفر دیگر. بحث شروع می‌شد. کربن مشکلات فلسفی غرب را مطرح می‌کرد و سراپا نظر علامه‌ی طباطبایی را گوش می‌شد. حالا آن استادهای دیگر که اسم نبرم، که من همه‌ی استادهای فلسفه را دیده بودم، آن‌ها فکر نمی‌کنم می‌توانستند هم‌سخنی با کربن داشته باشند و کربن می‌دید از آن‌ها آزادتر است.

فهمیدید آزادی فکر علامه‌ی طباطبایی چه هست؟ نماز شب ایشان ترک نمی‌شد، حرم رفتن ایشان در قم ترک نمی‌شد، آخر جمعِ بین آن تقدس و آن آزادی فکری یک چیزی شبیه به کرامت است. این مرد این‌قدر آزاد بود در عین تدین و تقید به آداب اسلامی، حتی ترک مکروهات و انجام مستحبات را رعایت می‌کرد و من چقدر مدیون آن جلسات هستم. این که ما یک کمی در کتاب‌هایمان یک سری به غرب می‌زنیم، نتیجه‌ای است که از آن جلسات گرفتیم و با افکار غربی آشنا شدیم. کربن مشکلاتی را که آن‌جا بود، بیان می‌کرد و بحث می‌شد. چندین سال ادامه داشت و تا کربن زنده بود، همین اوایل انقلاب. بعد که کربن فوت شد و هم‌زمان علامه هم فوت شد، این جلسات هم تعطیل شد. این‌ها شمّه‌ای بود از آزادی فکر علامه. علامه‌ی طباطبایی یک همچین مردی بود. بسیار به فلسفه‌ی اسلامی باور داشت در عین تدین و مقید بودن به آداب اسلامی.
 
زمانی که علامه‌ی طباطبایی در قم بحث تدریس اسفار و بعد از آن شفا را شروع کردند، نگاه حوزه نسبت به فلسفه مثبتی نبوده است. چه شد که علامه این ضرورت را احساس کردند و این دروس را آغاز کردند؟ و چه هزینه‌هایی پرداخت کردند؟
هزینه‌هایش که خیلی سنگین بود، ولی ایشان خدا رحمتشان کند، چون فیلسوف بود، می‌دانست که درک فلسفی چقدر به تعقل انسان کمک می‌کند و میل داشت که طلبه‌ها تعقل داشته باشند و خوب بفهمند. می‌دانست اگر کسی فلسفه نداند، تعقل او گسترش ندارد و منجمد می‌شود. معلوم است که این احساس را می‌کرد و با همه‌ی زحمت‌هایی که برایش داشت، آمد در قم. یکی از عجایب علامه‌ی طباطبایی این است که ایشان در سه شهر سنتی سکونت کرده بود؛ در تبریز متولد شده بود، در نجف درس خوانده بود، در قم هم تدریس کرده بود. در سه شهر سنتی زندگی کرده بود، در پاریس درس نخوانده بود، ولی روشنفکری ایشان از کربن بیشتر بود. کربن به گرد او هم نمی‌رسید. این که می‌گویم آزادی، بیخودی نمی‌گویم؛ احساس وظیفه می‌کرد که این چیزی را که خداوند نصیبش کرده و این آزادی فکر را به دیگران برساند.
 
اما ایشان با چه زحمتی در آن‌جا اسفار درس می‌داد. یک عده آمدند و رفتند و شیطنت کردند. پیش آیت‌الله بروجردی گفتند طلبه‌ها دارند فلسفه می‌خوانند و بی‌دین می‌شوند. خب می‌دانید که خیلی از آقایان علما با فلسفه مخالف بودند. هنوز هم هستند و همیشه هم بوده است. این تازه نیست؛ از اولِ اسلام یک عده با فلسفه خوب نبودند، هنوز هم یک عده خوب نیستند. این‌ها رفتند خدمت آیت‌الله بروجردی و گفتند طلبه‌ها دارند بی‌دین و مارکسیست می‌شوند. آقای بروجردی هم رئیس حوزه بود و می‌خواست حوزه را خوب اداره کند، دستور داد درس اسفار تعطیل شود. رئیس مطلق بود دیگر، خلاف دستور ایشان نمی‌شد. در تمام عمر من عزایی مثل آن روز برایم پیش نیامد. من که شاگرد آن درس بودم، عزادار شدم. درس تعطیل شد. دیگر مافوق حرف آقای بروجردی هم که نمی‌شد حرف بزنیم.

خدا رحمت کند یک مرد بزرگی بود به نام آقامرتضی جزایری. با آقاموسی صدر هم‌مباحثه بودند. تهران بود و آقازاده بود و نفوذ داشت. روشنفکر هم بود. شاگرد علامه‌ی طباطبایی هم قبلاً بود. طلبه‌ها رفتند به آقامرتضی گفتند یک کاری بکن. خدابیامرز آقامرتضی باهوش بود، رفت پیش آیت‌الله بهبهانی. بهبهانی یک آیت‌الله مقتدری بود. آخوند متنفذ و زرنگی بود. آقای بهبهانی هم آقای فلسفی واعظ را دعوت کرد و گفت برو از قول من به آقای بروجردی بگو اسفار را تعطیل نکن. آن موقع کمونیست‌ها خیلی در ایران فعال بودند و کتاب‌های کمونیستی فراوان بود. آقای فلسفی هم زرنگ بود و هفت هشت جلد کتاب کمونیستی پشت جلد سفید خرید و زیر عبایش گذاشت، وقت گرفت از آقای بروجردی و به منزل ایشان رفت. نشست خدمت آقا و کتاب‌ها را جلوی او ریخت. آقای بروجردی پرسید این‌ها چیست؟!! آقای فلسفی گفت کتاب‌های کمونیستی است. طلبه‌ها این کتاب‌ها را می‌خوانند و دارند مارکسیست و کمونیست می‌شوند و پادزهر این کتاب‌ها درس فلسفه است. پادزهر این‌ها درس اسفار علامه‌ی طباطبایی است. آقای بروجردی هم یک فکری کرد و گفت این طلبه‌ها ممکن است کمونیست شوند و حالا که اوضاع چنین است، به جای اسفار، شفای ابن سینا را درس بگوید. آقای فلسفی آمد به علامه‌ی طباطبایی گفت حالا پس شما شفا بفرمایید. علامه‌ی طباطبایی گفت خیلی خوب و شفا را شروع کرد. مادامی که من در قم بودم، روزها در درس شفای ایشان شرکت می‌کردم و سایر طلاب. شب‌ها هم که سر جای خودش بود. من یازده سال قم بودم و در این کلاس‌ها شرکت کردم.
 
آیت‌الله خامنه‌ای هم در این جلسات شبانه شرکت می‌کردند؟
آقا سیدعلی خامنه‌ای هم در جلسات حضور داشتند. ایشان آن موقع مجرد بودند. البته هر دو برادر در این جلسات بودند. سید محمد هم بود و منزل ایشان هم جلسات تشکیل می‌شد.
 
رابطه‌ی شما با آیت‌الله خامنه‌ای از همان موقع بود؟
ما تا آن موقع که طلبه بودیم، با هم هم‌خرج بودیم در مدرسه. در هر حجره باید دوتا طلبه باشد و سه‌نفره نبود. آن‌ها چون برادر بودند، با هم بودند و من یک حجره‌ی دیگری داشتم با یک اصفهانی، اما با هم‌حجره‌ام هم‌خرج نبودم و با این دونفر هم‌خرج بودم. هم‌خرج یعنی شام و ناهار و صبحانه با هم خوردن. کارها تقسیم بود؛ خرید با من بود، پختن با آقا سیدمحمد بود و شستن با آقاسیدعلی.
 
برخی به‌خصوص این شبهه را وارد می‌کنند که ایشان از خطه‌ی خراسان هستند و آن‌جا مکتب تفکیک نفوذ و گسترش دارد.
نه، ایشان تفکیکی نیستند. علی‌الإطلاق قطعاً نه. بله خراسانی‌ها اغلب تفکیکی هستند. البته تفکیک خراسانی‌ها هم مایه‌اش از اصفهان بوده است. مکتب تفکیک را چه کسی به خراسان برده؟ میرزامهدی اصفهانی. میزرا مهدی اصفهانی که در نجف بوده و تفکیکی بوده، می‌رود به خراسان و مکتب تفکیک را به‌وجود می‌آورد. هنوز هم هستند و در خیلی جاها پیرو دارد، ولی این دو برادر تفکیکی نبودند و الان هم نیستند قطعاً. این را یقیناً از من بشنوید.
 
رابطه‌ی شما بعد از انقلاب با این دو برادر چطور است؟
همچنان هست. مگر می‌شود جوانی را کنار گذاشت؟
 
شما که خیلی نزدیک به ایشان بودید هم در آن سال‌ها و هم در این سال‌ها بحمدالله، به نظر شما آیا نگاه فلسفی ایشان در نگاه سیاسی‌شان اثرگذار است؟
شکی نیست. هر فکری در سایر افکار انسان اثر می‌گذارد. برای شما من کلی می‌گویم؛ نمی‌شود انسان یک فکری داشته باشد و این فکرش منفکّ باشد از دیگر افکارش. خود شما هر فکری دارید، در افکار دیگرتان اثر دارد. یک واحد است، مجموعه نیست. اگر هم مجموعه باشد، یک واحد است. شما اگر یک فکر فلسفی داشته باشید، در دیگر افکارت نمی‌شود که اثر نداشته باشد. این یک چیز کلی است و شخصی نیست. مولوی در این یک بیت همه چیز را حل کرده است:
از یکی اندیشه کاید در درون
صد جهان گردد به یک دم سرنگون

الان من پیرم دیگر، اندیشه‌ها دارم، اما یک اندیشه‌ی تازه که در فکرم آید، روی همه‌ی آن قبلی‌ها اثر می‌گذارد. هم‌اکنون. یک عمر اگر چیزهای مختلفی در کتاب‌های گوناگون خوانده باشم و حرف شنیده باشم و درس خوانده باشم، یک فکر و اندیشه‌ی نو که بخوانم یا بشنوم، همان که می‌آید، روی همه‌ی این‌ها اثر می‌گذارد.
 
شما در جلسات تفسیر علامه هم بودید؟
من درس تفسیر ایشان را نمی‌رفتم، چون وقت نداشتم. به فلسفه خیلی اشتغال داشتم و فقه و اصول هم بود، درس فقه و اصول امام خمینی. یازده سال شاگرد امام خمینی هستم. صبح فقه و عصر اصول. با حضرت آیت‌الله جنتی ما هم‌دوره هستیم. ایشان در درس امام می‌آمد. مسجد سلماسی سیصد، چهارصد نفر می‌نشستند. پر می‌شد و در پله‌ها هم می‌نشستند. برادران خامنه‌ای هم شرکت می‌کردند. تفسیر را نمی‌دانم، یادم نیست، ولی درس فقه و اصول شرکت می‌کردند.
 
شبهاتی درباره‌ی رابطه‌ی علامه طباطبایی و امام خمینی وجود دارد، آیا اصلاً اختلافی بوده یا نه؟ و ریشه‌ی اختلاف این دو بزرگوار چه بوده است؟
هیچ دو انسانی را در عالمِ وجود از حضرت آدم تا حالا پیدا نمی‌کنید که مثل هم فکر کنند، حتی دو برادر. اختلاف فکری را مشکل ندانید. چه مشکلی دارد؟! من شاگرد هر دو بزرگوار بودم. حالا اختلاف فکری مگر ضرر دارد؟ من هم با رفقایم اختلاف فکری دارم، مگر اشکال دارد؟! آنها با هم مشاجره نداشتند و هیچ مشکلی ایجاد نکردند. دو تا سلیقه بودند. این را به حساب سلیقه بگذارید. امام هم فقیه بود، امام هم فیلسوف بود، امام هم با فلسفه بیگانه نبود و با عرفان. آقای طباطبایی هم بود. دو نوع تفکر و سلیقه است.
 
نسبت ایشان با انقلاب چطور بود؟
علامه‌ی طباطبایی با انقلاب مخالفت نکرد، ولی ذاتاً فکر انقلابی نداشت. صریح بگویم فکر انقلابی نداشت، انقلابش انقلاب فلسفی بود.
 
علامه طباطبایی چه توصیه‌های اخلاقی به شاگردان و به طور خصوص به شما داشتند؟
هیچ وقت من موعظه‌ای از ایشان ندیدم. ایشان درس می‌داد و تعقل نشان می‌داد، ولی من موعظه از ایشان ندیدم. شاید به دیگران کرده است. فقط یک چیز به من گفت که شبیه دستور بود یا موعظه که حالا برایتان می‌گویم. ما با جمعی از دوستان انجمن شعری داشتیم. طلبه‌ها اغلب با شعر خوب نبودند، الان هم نیستند. پنج شش نفر بودیم که شعر می‌گفتیم و هفته‌ای یک بار جلسه تشکیل می‌دادیم و شعرهایمان را با هم تصحیح می‌کردیم، حضرت آقا هم بودند در آن جلسات. یک روز همین طور که بعد از درس همراه آقای طباطبایی می‌رفتم و اشکال از ایشان می‌پرسیدم، یک‌دفعه ایشان ایستاد و یک لبخندی زد به من و گفت شنیده‌ام شعر می‌گویی؟ نمی‌‌دانم از کجا فهمیده بود. گفتم بله. خود ایشان هم آن موقع شعر می‌گفت و چاپ هم شده است. یک لبخند زد و یک جمله گفت، که آن جمله در گوش من هنوز زنگ می‌خورد، گفت نمی‌خواهد بگویی. گفتم چشم نمی‌گویم، ولی می‌توانم بپرسم چرا نهی می‌فرمایید؟ گفت تو حالا فلسفه می‌خوانی و می‌ترسم که ذهن تو تخیلی تربیت شود. شعر تخیل است دیگر. من هم بوسیدم شعر را و گذاشتم کنار و دیگر شعر نگفتم. شعر می‌خوانم، اما دیگر شعر نگفتم. اگر نهی نشده بود، دیوان من الان چاپ شده بود.