قبل از اینکه وارد بحث علمی و شدنی بودن سند چشمانداز بشویم، تاریخچهای از حضور خودتان را در فرایند سند چشمانداز بفرمایید و این که ایدهی سند چشمانداز از کجا شکل گرفت و تصمیمگیری‌هایش از کی آغاز شد؟ 
تشکر میکنم که به این موضوع مهم پرداختید. به تعبیر خود آقا مسئله‌ی سند چشمانداز باید تبدیل به یک مطالبه‌ی ملی بشود و به هیچ وجه نباید اجازه داد که فراموشی و کم‌توجهی بر سند چشمانداز سایه بیندازد. سند چشمانداز یک پرچم راهنما و یک راه برای توسعه‌ی همه جانبه‌ی کشور است و اهمیت زیادی دارد؛ چه در سطح عموم جامعه و چه در سطح نخبگان و مسئولان.
همه‌ی ما از این رنج میبردیم که یک سیاست ثابت و برنامه‌ی کلان و درازمدت مصوب نداریم. مردم و به‌خصوص سرمایهگذاران احساس امنیت و ثباتی نداشتند؛ نه نسبت به قوانین و مقررات و نه نسبت به طرحها و برنامههای بلندمدت توسعه. همین امر موجب شده بود که سرمایهگذاری در کشور دچار مشکل بشود و دولت هم‌چنان محور سرمایهگذاری در مسائل اقتصادی باشد. اقتصاد دولت محور هم شکستش قطعی بود. مسئولان اجرایی هم سر در گم بودند.
در مجلس پنجم برای جلوگیری از این تغییرهای پیدرپی، یک آییننامه‌ی داخلی تصویب شد که قوانین برنامه نباید در قالب لوایح بودجه‌ی سالانه یا قوانین عادی تغییر کند و اگر نمایندهها یا دولت مایل هستند قانون برنامه را اصلاح کنند، باید لایحهای مخصوص اصلاح برنامه بیاید و همان سیر ویژه‌ی خودش را طی کند؛ اما تهیه‌ی طرحی با پانزده امضاء توسط نمایندگان یا تقدیم لایحه از طریق دولت خیلی کار دشواری نبود و در عمل این هم خیلی کارگشا نبود. باز هم میدیدیم که برنامه تغییرات مکرری را به خود می‌بیند و این مشکل به سطح عالی مسئولان کشور هم رسیده است.
رهبر معظم انقلاب خودشان مدت‌ها مسئول اجرایی کشور بودند و در مجلس هم تشریف داشتند. کاملاً به ضررهای ناشی از نداشتن یک برنامه‌ی مصوب درازمدت آشنا بودند. اگر کمی به عقبتر برگردیم، میشود گفت این اندیشه از همان اوایل تجربه‌ی سالهای اول انقلاب شکل گرفته بود. اینکه در بازنگری قانون اساسی مسئله‌ی تأیید سیاستهای کلی نظام را از اول در اصل صدوده قانون اساسی و در وظایف رهبری ذکر کردند، نشان میداد که این دغدغه‌ی نخبگان و خبرگان کشور بوده که در بازنگری سعی داشتند این سیاستهای کلی را در قوانین عادی و فروتر از قانون اساسی ببینند. جالب این که در بند دو اصل صدوده قانون اساسی، نظارت بر حسن اجرای این سیاستها را هم باز از وظایف رهبری شمرده‌اند که نشانه‌ی اهمیت مسئله است.
بر این اساس در مجمع تشخیص مصلحت نظام به‌خصوص وقتی که سیاستهای کلی اصل چهل و چهار مطرح و قرار شد یک تحول اقتصادی در کشور به وجود آید، پیشنویس سیاستهای کلی تهیه شد و هم در مجمع هم در دولت جداگانه کار کردند. سند چشمانداز به عنوان یک سیاست کلیتر از سیاستهای معمولی در مجمع مطرح بود. در دولت هم به عنوان بدنه‌ی کارشناسی کار میکردند، ولی اصل مسئله از سوی رهبر معظم انقلاب مطرح و از مجمع خواسته شد.
فرمودید که دغدغهها راجع به سند چشمانداز، به نوعی حتی از قانون اساسی یا بازنگری قانون اساسی و در شورای بازنگران مطرح بود. دوران جنگ را هم که پشت سر گذاشته بودیم و مجمع تشخیص مصلحت نظام هم از سال شصت و شش به بعد فعال بوده است، چطور این تصویب و ابلاغ سند چشمانداز این قدر به تأخیر افتاده؟
سند چشمانداز را نخواستم عرض کنم که در بازنگری قانون اساسی مطرح شده است. خواستم تاریخچهای بگویم که دغدغه‌ی عدم ثبات در تصمیمگیریها در همان دوران بازنگری بوده و دلیلش هم همین است که این وظیفه را به عهده‌ی رهبری گذاشتند که سیاستهای کلی را ایشان تعیین کنند. سیاست کلی سیاستی است که با تغییر دولتها و مجالس دستخوش تغییر نخواهد شد. حداقل ده یا پانزده سال سیاست کلی باید دوام داشته باشد.
همان که شما گفتید، محمل و انگیزه پیش از این هم بوده است؟
بله این بود.
ابزار آن تصمیم‌گیری‌های کلی هم که مجمع تشخیص مصلحت نظام بوده است؟
مجمع تشخیص مصلحت، سیاستهای کلی را در دور جدید خودش تدوین کرد و این سیاستها در حوزههای مختلفی بعد از تأیید رهبری ابلاغ هم شد، ولی در بخشهای جدا از هم و مثلاً سیاستهای کلی بخش صنعت و بخش مسکن. ما مجموعهای از سیاستهای کلی بخشی داشتیم، اما نقطه‌ی اتصال و انسجام این‌ها و زمانبندیشان در کار نبود و مکانیزمی هم برای اعمال نظارت بر اجرای درست این سیاستهای کلی پیشبینی نشده بود.
مجموعه‌ی سیاستهای کلی که تا به حال از سوی آقا ابلاغ شده، مجموعه‌ی بسیار خوب و کارآمدی است؛ ولی این مجموعهها تعقیب نشدند که تبدیل بشود به قانون در بخشی که قانون میخواهد یا تبدیل بشود به برنامه‌ی اجرایی آن‌جایی که دولت باید کار کند. نوعاً سیاستهای کلی خیلی زیبا و خوب در جای مربوطه مانده بود و کسی متولی امر هم نبود که این مسئله را پیگیری بکند. از پنج شش سال پیش در مجمع این بحث به طور جدی مطرح بود که بالاخره این سیاستهای کلی با این زحمتی که تهیه میشد و با اهمیتی که بعد از ابلاغ رهبری پیدا میکند، کارگشا نیست.
کشور همان راه خودش را دارد و تغییرات پیدرپی سیاستها و برنامهها و قوانین و ناپایداری نرم‌افزاری در کشور موجب میشد که ما سرعت لازم را در توسعه‌ی کشور نداشته باشیم. همین ایده باعث شد که بحث سند چشمانداز در افق بیست سال مطرح شود. البته ایران ۱۴۰۰ ایدهای بود که در دولت آقای هاشمی مطرح شده بود، ولی گام عملی جدی غیر از همین مباحث تخصصی یا کارهای کارشناسی برداشته نشده بود. درواقع تجربهای بود که دنیا به‌ش رسیده است. ما دیدیم که در مالزی برنامه‌ی بیست‌ساله و تمرکز و توجه ملی برنامهریزان کشور بر روی آن سند، موجب شد که مالزی راحت حرکت بکند.
آن موقع شما سند مالزی را در دست داشتید که بخواهید بررسی کنید؟
جزئیات سند نه، چون اسناد چشمانداز هر کشور متناسب با وضعیت خودشان است، یعنی قابل اقتباس نیست. هر کشوری مزایای نسبی و شرایط خاص دارد. کشوری مثل روسیه و امریکا در تمام دوران جنگ سرد یک چشمانداز روشن داشتند و براساس همان چشمانداز حرکت کردند. بلافاصله بعد از فروپاشی شوروی هم وارد عمل میشوند و یک کمیته‌ی چهارده نفره تشکیل میدهند و نظم نوین جهانی را برای خودشان طراحی میکنند. تمام کشورهایی که رشد و توسعه را تجربه کردند، از کره، ژاپن، چین و ... دچار سیاست روزمره نبودند. روزمرگی در سیاستگذاریها موجب اتلاف منابع خواهد شد. مجموعه‌ی شرایط و اقتضائات باعث شد که یک سند چشمانداز تدوین و تصویب بشود.
دبیرخانه‌ی مجمع پیشنویسی را تهیه کرد، بعد هم کمیسیون ویژهای برای بررسی سند چشمانداز تشکیل شد که اعضای این کمیسیون نمایندگانی از کمیسیونهای مجلس بودند. دبیر کمیسیون هم آقای مبینی. البته در بیرون هم در دولت به طور جدی به این موضوع رسیدگی شد و علاوه بر کارشناسان رسمی دولت از اساتید دانشگاه و از کسانی که در این زمینه اطلاعاتی داشتند، دعوت به عمل آمد و نهایتاً سند چشمانداز با وضعی که امروز در دست ما هست، خوشبختانه تدوین و تصویب شد، خدمت رهبری داده و با اصلاحات جزئی ابلاغ شد. الان در مرحله‌ی تصویب الزامات سند چشمانداز هستیم؛ اگرچه در خود آن سند هم بخشی از الزاماتش آماده است.
نخبگان ما راجع به فرآیندی صحبت میکنند که از نظر علمی و کارشناسی برای تدوین سند چشمانداز طی شده است. این دیدگاه مطرح است که با سابقه‌ی نگاه ایدئولوژیکی یا نگاه آرمان‌گرای ما از اول انقلاب تاکنون، درست است که به این تصمیم رسیدیم و نیاز به یک برنامه‌ی بلندمدت و پایدار داریم، اما در تدوین این برنامه‌ی بلندمدت و پایدار دچار آرمانگرایی شده‌ایم. جایگاهی را برای خودمان ترسیم کرده‌ایم که احساس میشود کارشناسی نیست، یعنی مطابق با واقعیتها نیست و خیلی آرمانگرایانه است. شاید هم هوشمندانه بنابراین گذاشته شده که آرمانی را در نظر بگیریم تا اگر هم به صد نرسیدیم، به نود برسیم یا بتوانیم این شور و عزم عمومی را در جامعهی خودمان تزریق کنیم. با چه سنجههایی میتوانیم ارزیابی کنیم که سند چشمانداز مطابق با دیدگاهی واقعگرا است و رسیدن به آن هم ممکن و شدنی است؟
وقتی سند چشمانداز در کمیسیون و بعد هم در مجمع مطرح بود، به هیچ وجه نگاه ما این نبود که یک سند بلند پروازانهای را در نظر بگیریم. دوستان تلاششان بر این بود که ما با تکیه بر تجربه‌ی گذشته و تکیه بر امکانات و استعداد بالقوهای که در کشور وجود دارد، چه در بخش نیروی انسانی و چه در منابع طبیعی و سایر امکاناتی که هست؛ فرهنگ غنی اسلام، امکانات آموزشی و جایگاه ویژهای که ایران در گذشته‌ی تاریخ داشته و جایگاهی که امروز باید داشته باشد، سعی بر این بوده که به هیچ وجه اهداف بلندپروازانه نباشد، ولی سعی هم شده که به روند موجود رضایت ندهیم و فکر نکنیم که همین حرکت لاک‌پشتی که داریم یک حرکت مطلوب است. مثلاً در بخش بهرهوری در حال حاضر خیلی عقبیم. بهرهوری مجموعه‌ی عوامل بسیاری دارد، اما ما نه تنها نسبت با یک کشور پیشرو عقبیم، بلکه با یک کشور آرمانی اسلامی هم مغایرت داریم. حتی اگر اعتقادات اسلامی هم نداشتیم و به مسئلهای مثل اسراف هم معتقد نبودیم، باز این وضعیت بهرهوری بسیار پایین است در کشور ما.
وضعیت کنونی نه به لحاظ آموزههای دینی قابل قبول است و نه به لحاظ انقلابی و ملی. سند چشمانداز طبق الزاماتی محاسبه شده است که قابل تحقق است و باید انجام شود. اگر به مجموعه‌ی این الزامات به‌موقع توجه بشود، دست‌یابی به اهداف این سند در افق این بیست سال دور از انتظار نیست و شبهات فعلی برمیگردد به تخلفاتی که از الزامات سند صورت میگیرد.
متأسفانه آسیب‌شناسی این بحثها وقتی صورت میگیرد که در سطح مطبوعات یک صبغه‌ی سیاسی پیدا کند. به هرحال نقد یک مجلس یا نقد دولت است. ولی من فکر میکنم نقد مسئلهای مثل سند چشمانداز که نقشه‌ی راه کشور ما است، باید خیلی شجاعانه و در عین حال صادقانه بدون نگاه سیاسی یا سوداگری سیاسی انجام بشود. ما حداقل در مرحله‌ی نقد نباید دچار خودسانسوری بشویم. من معتقدم که ما در عمل هنوز پایبندی به الزامات سند چشمانداز در قوای مختلف نداریم و از شاخصها فاصله گرفتیم. لذا در صحت اصل مسئله تردید به وجود آمده است.
در مقام تئوری و نظریه ما میگوییم حرفی را که گفتیم، بلندپروازانه نیست که ایران در بیست سال کشوری توسعه یافته بشود. مگر کشورهایی که مسیر توسعه را طی کردند و امکانات ما را هم نداشتند، بیش از بیست سال زمان صرف کردند؟
رقابت هم هست. قرار است کشور اول منطقه بشویم. کشورهایی که حرکت کردند، حقیقتاً یک‌دهم امکانات طبیعی و اولیه‌ی ما را نداشتند و صرفاً با تکیه بر اراده‌ی ملی و حرکت توأم با علم و خرد و ریاضت ملی، به این نقطه رسیدند. در مصارف به حداقل اکتفا کردند، سرمایهگذاری را به حداکثر توسعه دادند و به کار و تلاش به عنوان یک هدف مقدس نگاه کردند.
هدفگذاری دوم این بوده است که ما در منطقه‌ی خودمان در چند حوزه مانند اقتصاد و علم و فنآوری قدرت اول بشویم. آیا اقتصاد ایران نمیتواند اقتصاد اول منطقه‌ی خاورمیانه باشد؟ اقتصادی که به لحاظ پشتوانه‌ی تأمین منابع مالی، دومین کشور دارنده‌ی ذخایر گاز است و یکی از بزرگ‌ترین کشورهای دنیا با وسعت زیاد و با اقلیم متنوع و چهار فصل با امکانات وسیع کشاورزی، با جمعیت هفتاد میلیونیِ جوان بسیار مستعد، با زیربناهای لازم آموزشی و دیرینه‌ی تمدنی چند هزار ساله، دیرینه‌ی علم بسیار درخشان. یک ملت اگر بخواهد حرکت سریع داشته باشد، ابزاری که باید داشته باشد، همین چیزهاست. در اطراف ما و در منطقهای که ما میخواهیم در آن کشور اول بشویم، این‌جور نیست که همسایگان ما از امکانات بیشتر برخوردار باشند. ترکیه، عربستان و کشورهای بزرگ منطقه، بسیاری از امکانات ما را ندارند.
چیزی که همه‌ی کشورها از آن محرومند و جمهوری اسلامی ایران ازش برخوردار است، مکتب پویای تشیع و مکتب اهل بیت علیهم‌السلام است. واقعاً ما به این مسئله کم توجه داریم. یکی هم انقلاب اسلامی است که میتواند یک الگو برای کارهای سخت باشد. مطمئناً براندازی نظام شاهنشاهی و پیروز شدن انقلاب اسلامی و استقرار جمهوری اسلامی در ایران بسیار دشوارتر از این بود که ما بخواهیم در بیست سال بشویم کشور اول منطقه.
اگر حضرت امام در سال چهل و یک می‌فرمودند چشمانداز حرکت انقلاب ما اینست که در سال بهمن پنجاه و هفت رژیم شاهنشاهی را براندازیم و نظام جمهوری اسلامی را سر کار بیاوریم، بدون تکیه به شرق و غرب، این چشمانداز غیر واقعی و بلندپروازانه و محال به نظر میرسید. آرزوی همه این بود که به تدریج اصلاحاتی در نظام شاهنشاهی به عمل آید و مثلاً مجلس نسبتاً آزادی داشته باشیم، یا یک دولت نسبتاً ملی داشته باشیم. آن هم دور از دست‌رس می‌نمود. وقتی که معلوم شد با برنامهریزی، از خود گذشتگی، وحدت فرماندهی و رهبری و پیروی آگاهانه و عاشقانه، امکانات تحقق چنین مسئله‌ی بزرگی است که ما داریم، پس چطور ممکن است که ما بگوییم در روند توسعه چنین چیزی مسیر نیست.
کارنامه‌ی ما در جنگ و همین دستاوردهای علمی که داریم، همه نشان میدهد که ما میتوانیم. این سند چشمانداز به هیچ‌وجه بلند پروازانه نیست. اگر ما بخواهیم قدرت اول علمی و فنآوری منطقه شویم، غیر از بسیج امکانات پژوهشی و علمی کشور بر محورهای عمده دانش امروزی، چه باید کرد؟ خب در جاهایی که ما نتایج این تحقیقاتمان را داریم. نه تنها در منطقه، بلکه در دنیا داریم جزو چند کشور اول و برتر میشویم. در بخش نانوتکنولوژی و بیوتکنولوژی الان جمهوری اسلامی ایران حرف جدی برای گفتن دارد یا در همین بحث هستهای.
رقبای ما در منطقه مثلاً فرانسه و انگلیس و آلمان و ژاپن نیستند که بگوییم رقابت با آنها بلندپروازی است. رقبای ما از هر جهت از ما عقبتر هستند، منتها حرکت چند سال اخیر و شتابان آنها با تکیه بر مساعدتهای بیدریغ نرم‌افزاری قدرتهای دیگر، باید ما را به خود بیاورد. ما هم باید حرکتهای به جلو داشته باشیم. من با قاطعیت عرض میکنم که سند چشمانداز در مقطعی تدوین شده که کاملاً واقعگرایانه و قابل دست‌رسی است.
سالهای گوناگون عمر این سند بیست‌ساله، همه از یک وزن مساوی برخوردار نیستند. سالهای اولیه نقش تعیین‌کنندهای دارند و ما اگر این سالها را از دست بدهیم، این‌طور نیست که هر وقت که اراده کردیم، بتوانیم جبران بکنیم. ولی من سند را هیچ وقت بلندپروازانه نمیبینیم. به‌خصوص اینکه ما شاخصهای بخش الزاماتش را کمّی کردیم. شاخصسازی را هم خوشبختانه کمیسیون تا حدود خیلی زیادی انجام داده است و بخشی از شاخصها را امسال در سیاستهای کلی برنامه‌ی پنجم آوردیم و امیدواریم که این شاخصهایی کمّی در برنامه‌ی پنجم مورد تصویب مجلس هم قرار بگیرد و کاملاً قابل اندازهگیری باشد و سند را از کلی‌گویی خارج کند.
شما اشاره کردید که اجرای سند چشمانداز هنوز حتی در سطح نخبگان ما مطالبه‌ی ملی نشده است. الان رقابت برای انتخابات ریاست‌جمهوری در حال شکل‌گیری است، ولی محور صحبتها در هیچ یک از این گروههای سیاسی چشمانداز نیست. هر کسی حرف خودش را میزند و تا زمانی که به این شکل حرکت کنیم، به جایی نمیرسیم. چه راه‌کارهایی میتوانیم برای برجسته‌سازی و معیار قرار دادن چشمانداز داشته باشیم؟
برای اینکه این سند تبدیل به یک حرکت ملی شود، اقدامات زیادی باید صورت بگیرد. فرهنگسازی بخشی از کار است. مجمع به سهم خودش همایش‌هایی برگزار کرده که خوب هم بوده. ممکن است کافی نباشد، ولی بالاخره مجمع اقداماتی کرده است. صداوسیما نقش مهمی را میتواند ایفا کند. به نظر من صدا و سیما آن مقداری که باید و شاید به سند چشمانداز به طور مفصل نپرداخته است. باید زوایای مختلف ماجرا را برای همه باز کنند. باید همین شاخصهایی را که در برنامههای توسعه تصویب و تبدیل به اهداف کمی شده‌اند، خیلی شفاف و روشن برای مردم باز کنند. یا از منظر اهداف سند چشمانداز، عملکرد دستگاهها را نقد کنند. یعنی برنامه‌ی ویژهای در صدا و سیما ساخته شود و عملکرد دستگاههای مختلف را در ترازوی سند چشمانداز بررسی کند. فقط بحث قوای مجریه هم نیست؛ مجلس هم همین طور. آیا همه‌ی مصوبات مجلس و تغییراتی که نمایندگان در لوایح بودجه انجام میدهند و برداشتهایی که از حساب ذخیره پسانداز میشود، طرحهایی که تصویب میشود، این‌ها کدام بخش از سند چشمانداز را پوشش میدهند؟
به نظر من باید گزارش‌دهی دستگاههای مختلف مدام این باشد که ما چند درصد و کجای کار چشمانداز قرار داریم؟ هیچ اقدامی نباید خارج از سند چشمانداز صورت بگیرد. دستگاههای علمی و آموزش عالی و تحقیق و پژوهش مدام باید گزارش کنند و با شاخصهای معین اندازهگیری کنند که رقبای ما در منطقه از لحاظ تولید علم کجا هستند و ما کجا هستیم؟ فاصله‌مان چیست؟ چقدر جلو رفته‌ایم؟ همواره این شاخصهای اندازهگیری در دستگاههای ذیربط به مثابه تابلوهای راهنما نصب باشد و روزبه‌روز خودشان را مقایسه بکنند که جلو رفتند یا پس رفتند؟ این کار صورت نگرفته است.
همه حرفش را میزنند، اما چه ضمانت اجرایی است؟
برای ضمانت اجرایی از دو سال پیش که رهبری نظارت بر حسن اجرای سیاستهای کلی را به مجمع واگذار فرمودند، یک کمیسیون خاص در مجمع تشکیل شد تا همین موضوع را بررسی کند. کمیسیون کارآمدی است و سران سه قوه عضو کمیسیون هستند. رئیس کمیسیون هم آیت‌الله هاشمی رفسنجانی هستند. از کمیسیونهای دیگر هم هرکدام دو نفر آنجا عضو هستند. سال اول دولت به توصیه‌ی خود رهبری قرار شد کمیسیون آرامتر حرکت بکند تا ببینیم دولت میخواهد چه کار کند؟ ولی الان زمان اعمال نظارت جدی است.
بند یک از اصل صد و ده قانون اساسی میگوید نظارت بر حسن اجرای سیاستهای کلی با رهبری است که میتواند تفویض کند و ایشان تفویض فرمودند به مجمع تشخیص.
این نظارت، شامل سند چشمانداز هم میشود؟
بله، قطعاً مهمترین نظارت برای سند چشمانداز است و باید این را اعمال کنیم. این کمیسیون جلسههای متعددی با نمایندگان مجلس داشته تا نحوه‌ی اعمال نظارت را مشخص کنند. یکی دو جا هم اعمال شد. یعنی انحرافاتی که در لایحه‌ی بودجه‌ی سال گذشته بود را گوشزد کردند. شورای نگهبان ایراد گرفت و اصلاح شد. اختلاف نظر بود که اگر یک جایی را مجمع تشخیص مصلحت در مصوبات مجلس یا در عملکرد دولت خلاف تشخیص داد، چطور جلوگیری بشود؟ این‌ها را در تجربه به‌ش رسیدیم. راه‌کار نظارت تا حدودی مشخص شده است. مجمع یا هر جای دیگری که قرار است این نظارت را اعمال کند، باید کاملاً دستش باز باشد و نباید هیچ دستگاهی ورود مجمع به این حوزه را خروج از وظایف ذاتی آن تلقی کند.
درست است که نظارت جزو اضافات ذاتی مجمع نیست، ولی وقتی که از سوی رهبر انقلاب واگذار شده، در حقیقت ما به نمایندگی از رهبری اعمال نظارت میکنیم و هیچ دستگاهی نباید ناراحت شود از اینکه مجمع نظارت میکند.
این نظارت مثل نظارت رهبری تلقی میشود؛ هم نظارت شرعی است و هم حقوقی و قانونی. متأسفانه در کشور ما رودربایستی حاکم است. مصلحت‌اندیشیهای مقطعی حاکم میشود که در درازمدت برخلاف مصلحت است. امروز ممکن است فلان مسئول از اعمال نظارت خوشش نیاید و دلگیر شود، اما فردا همه‌ی مردم ایران گرفتار میشوند. نمیشود تا ابد در این رودربایستیها بمانیم. خیلی شفاف و صریح باید این وظیفه‌ی نظارتی را اعمال کنیم و هر کسی بخواهد خوشش بیاید یا بدش بیاید. هر دستگاهی باید خودش را مکلف کند و در این راستا حرکت کند. اتفاقاً اگر این نظارت بدون رو دربایستی و چشم‌پوشی و بدون نگاه سیاسی اعمال بشود، آن وقت موتور حرکت در سند چشمانداز کاملاً روشن خواهد شد و اگر روشن هست، مسیر را شتابانتر پیش میرود.
من باید اذعان کنم که نظارت هنوز به‌خوبی اعمال نمیشود. جلوی تخلفات به‌خوبی گرفته نمیشود. بعضی از انحرافات، انحرافاتی نیست که اگر جلویش را هر زمان بگیریم، برگشته بشود به نقطه‌ی اول.
یک مثال کوچک بزنم. هم در سیاستهای اصل ۴۴ و هم در الزامات سند چشمانداز، تأکید شده است که اقتصاد ما باید از اتکا به صادرات نفت خام نجات پیدا بکند و نفت از درآمد دولت به سرمایه‌ی ملی تبدیل شود. لوازم این تغییر نگاه خیلی چیزهاست؛ کاهش هزینههای جاری دولت، کاهش هزینههای بومی، افزایش بهرهوری و سرمایهگذاری درآمدهای ناشی از نفت در بخشهای مولد اقتصادی، روان‌سازی اقتصاد و واگذاری کارها به بخش غیر دولتی و .... از الزاماتی است که پیشبینی شده.
قرار شده ما ظرف ده سال به طور کامل اتکای بودجه‌ی جاریمان به نفت را قطع کنیم. یا رشد اقتصادی هشت درصدی که در الزامات سند پیشبینی شده را محقق کنیم. اخیراً تصویب شده که سه درصد از بودجه در بخش تحقیق و پژوهش کشور هزینه شود، اما آمار مختلف میگویند که این اختصاص بودجه الآن شش‌دهم درصد است. در بخش بودجه‌ی جاری از سال ۱۳۸۳ که آغاز برنامه‌ی چهارم است یا ۱۳۸۴ که سال اول سند چشمانداز است، تا الان که من خدمتتان هستم، دقیقاً صددرصد رقم بودجه‌ی جاری افزایش پیدا کرده است.
وابستگیاش به نفت هم بیشتر شده است؟
اصلاً منبع دیگری نداشتیم. بیست و سه هزار میلیارد تومانِ سال ۸۳ الان با اعمال ارقام لایحه‌ی نظام هماهنگ پرداخت، به حدود ۵۰۰۰۰ میلیارد تومان رسیده است. بودجههای عمرانی و سرمایهگذاری هم افزایش پیدا کرده، ولی قرار بر این نبود که این بودجه‌ی جاری افزایش پیدا یابد.
آیا این نسبت اصلاح شده است؟ چون این درصد و نسبت مهم است دیگر؟
نه نه. در هزینههای جاری یک هدف روشن بدون توجه به درصدهای آن نسبت به آن داریم. هدفگذاری کرده‌ایم و مصوبه‌ی مجمع است که تا ده سال آینده کلاً باید اتکای بودجه‌ی جاری از نفت قطع شود. حالا طبعاً این ناشی از افزایش درآمدهای مالیاتی خواهد بود و درآمدهای مالیاتی زمانی افزایش واقعی پیدا میکند که سرمایهگذاری در بخشهای دیگر توسعه پیدا کند تا درآمد مالیاتی دولت افزایش یابد.
متأسفانه جهش کاذب نفت همه را به هیجان آورده است. در صورتی که همین بحران اقتصادی غرب، الان نفت را آورده به کمتر از هفتاد دلار. معنیش این است که ما حساب ذخیره‌ی ارزی فربهی نخواهیم داشت. طبعاً با چنین اقتصادی، رشد هشت درصدی به دست نخواهد آمد. میانگین هشت درصد رشد سالانه از الزامات سند چشمانداز است که به این عدد نرسیده‌ایم.
مسئله‌ی استفاده‌ی بیرویه از درآمد نفت حتی در طرحهای عمرانی هم مطرح است. یکی از اشکالات، تزریق پول بیش از ظرفیت اجرایی کشور به بخشهای عمرانی است. در خود سرمایهگذاری عمرانی هم انحرافات دیگری از سیاستهای کلی نظام و از سیاستهای اصل چهل و چهار- که رکن سند چشمانداز است- وجود دارد. پاراگراف اول از بند الف سیاست اصل چهل و چهار میگوید فعالیت جدید دولت در حوزههای غیر از صدر اصل چهل و چهار مطلقاً ممنوع است و فعالیتهای موجود را هم سالانه بیست درصد باید واگذار کند.
آیا این خروج از برنامه است؟
قطعاً خروج از برنامه است. به نظر می‌رسد که امپراطوری بزرگ دولت مایل نیست در هیچ زمینه‌ای حوزه‌ی امپراطوریش محدود شود. این خصلت به این دولت موجود هم برنمیگردد. کلاً دستگاههای دولتی نمیخواهند حوزه‌ی اختیاراتشان کاهش یابد. به عقیده‌ی من واقعاً تکلیف ملی است که نظارت را جدی بگیریم.
بند دو اصل یکصد و ده قانون اساسی که وظیفه‌ی رهبری است و ایشان به مجمع واگذار کرده‌اند، اگر میتواند مجمع این وظیفه را انجام دهد، بسم الله و اگر نمیتواند، اعلام کند که جمع دیگری بیایند انجام دهند. نگرانی من اینست که خدای نکرده ده سال بگذرد و بعد ببینیم با توجه به شاخصها، از وضع آغاز سند چشمانداز عقبتر رفته‌ایم. الان در بعضی از شاخصها وضع ما این‌گونه است؛ مثلاً در آخرین اطلاعاتی که مراکز ذیربط ارزیابی درباره‌ی درجه‌ی فساد اداری داده‌اند که یک شاخص بسیار مهم است و ما حدود هفت هشت پله در این بخش سقوط داشته‌ایم.
این آمارها رسمی و قطعی است که در اختیار مجمع است. ما این آمار را داریم. جداول مقایسهای داریم. این مقایسه مرتب درباره‌ی کشورهای منطقه و در حوزههای مختلف صورت میگیرد؛ حتی در تولید علم. در شاخص اشتغال و تورم و دیگر شاخصهای عمدهای که قرار است ما به سمت آنها حرکت کنیم، متأسفانه ارزیابی‌ها نشان میدهد که ما از مبدأ برنامه عقب مانده‌ایم.
میگویند شاخص اشتغال بهبود پیدا کرده، ولی وقتی که در همان اشتغال به عمق مراجعه کنید، میبینید اشتغال پایدار تضعیف شده و اشتغالهای موقتی و فصلی و بعضاً غیر مفید افزایش یافته است. کم نیستند تعداد کارگاههای صنعتی یا تولیدی پایدار سی چهل سالهای که بخش خصوصی دارند، اما به دلیل سیاستهای مختلف پولی و مالی و بانکی ما به ورشکستگی افتاده‌اند و تعطیل شده‌اند یا کارگران و کارکنانشان را اخراج کرده‌اند. گیریم در کنارش یک کارگاه زود بازده پنج نفره را به زور تزریق پول دایر کردیم، آیا این حرکت به سوی چشمانداز است؟ من از یکی از مقامهای بانک مرکزی سؤال کردم که مطالبات معوقه‌ی بانکها چه جوری است؟ گفتند بسیاری از مطالبات لاوصول برمیگردد به همین وام‌های خُرد و کوچکی که دریافت شده و از اول هم معلوم بود مردم با این وام نمیتوانند صاحب یک کار مولد سودآوری بشوند که بتوانند اقساط را هم بپردازند.
سیاستهای کلی برنامه‌ی پنجم که نوشتیم و منتظر هم هستیم آقا ابلاغ بفرمایند و سیاستهای مختلفی که ما تا به حال داشتیم در حوزههای گوناگون، همه تأکید کرده‌اند که بانک مرکزی و اصولاً نظام بانکی، صندوق کارگشایی نیست. چون منابع بانکها منابع دولتی نیستند و اندوختههای مردم هستند. سیاستهای مداخله‌گرایانه در امور بانکی و نگاه صندوق کارگشایی به بانکها موجب شده است که سپردههای بلندمدت کاهش یابد و مردم بیشتر بروند سراغ سپردههای کوتاه‌مدت یا خروج سپرده از بانکها و سرمایهگذاری در بخشهای خاصی مثل مسکن و زمین. قرار بود که اصلاً تسهیلات تکلیفی را بردارند، اما الآن تسهیلات تکلیفی بانکها به مراتب افزایش پیدا کرده و چون دریافت‌کنندگانشان قادر به تعدیهاش نیستند، بخشودگی سود تسهیلات یا بخشودگی جریمه تأخیرها یکی از مصوبات روتین دولت شده است.
این‌ها نشان میدهد که بانکهای ما به سمت ورشکستگی میروند، چون منابع بانک بیانتها نیست. برخی دستورات به بانکها غیر اقتصادی است. از آن طرف دولت ناگزیر است که دیرکردها را ببخشد، اما منابع دولت در حدی نیست که بتواند این بخشودگیها را به بانکها تزریق کند. بنابراین بسیاری از بانکهای ما به لحاظ سپردههای قانونی و به لحاظ میزان امکان وام دهی در نقطه‌ی قرمز قرار گرفته‌اند.
اشاره کردید به اینکه این فرهنگ در مسئولان ما باید پیاده شود. ما بعد از این همه تجربه‌ی دولتها و مجلسها و تصمیم‌گیرندگان و مجریان این تصمیم، دیدیم که این عدم ثبات و پایداری ما را به جایی نخواهد رساند. آمدیم سندی تدوین کردیم و گفتیم این فراتر از آمد و رفت دولتها و مجلسها و اشخاص و مدیران است. در بحث فرهنگسازی می‌بینیم که سند در بخشی از مسئولان ما جا نیافتاده است. این فرهنگ به‌خصوص در مسئولان تصمیمگیر و مجری ما چطور نهادینه خواهد شد؟ اگر قرار است که بازیهای سیاسی ما را کنار بگذاریم به نفع آینده‌ی ایران، چطور خواهیم توانست در کشوری بازی کنیم که هنوز به شاخصهای توسعه دست پیدا نکرده است؟ نخبگان فکری و حتی جامعهی اطلاع‌رسانی ما چطور میتوانند از این بازیچه قراردادن سند چشمانداز فاصله بگیرند و به آن نظارت دقیق برسند؟ فارغ از این که چه دولتی و چه مجلسی سر کار است، ببینند چقدر فاصله گرفتیم از این سند؟ در نخبگان سرمایهداری که بالاخره باید سرمایهاش را در خود کشور به جریان بیاندازد، چطور این فرهنگ کم‌کم در لایه‌های مختلف نخبگان و جامعهی ما پیاده خواهد شد؟
مجموعهای از اقدامات باید انجام شود تا سند چشمانداز تبدیل به یک فرهنگ عمومی یا مطالبه‌ی ملی شود. ناهنجاریهایی که تبدیل به هنجار اجتماعی شده -به تعبیر روایات ما گاهی منکر معروف میشود- اگر منکر معروف شد، خیلی کار سخت میشود. منکر اسراف، منکر دولت‌سالاری در نظام برنامهریزی و مدیریتی کشور بالاترین منکرها هستند و منکرات دیگری مثل فقر و فساد را تولید میکنند.
این‌ها یک‌روزه و دوروزه در نظام مدیریتی کشور به وجود نیامده؛ از هشتاد نود سال صرف نظر از ماهیت نظامهای شاهنشاهی، در حوزه‌ی برنامهریزی از وقتی که نفت وارد عرصه‌ی اقتصاد ملی ما شده، اقتصاد و مدیریت دولتی بیمار شده و بیمار شکل گرفته. غیر طبیعی رشد کرده است. واقعاً سخت است برگشتن به نقطه‌ی هنجار یا معروفهایی که تجربه‌ی بشری و چیزی مثل سند چشمانداز و مطالعاتش به آن رسیده است. تخلف از مقررات راهنمایی و رانندگی مثل نبستن کمربند ایمنی، وقتی که میخواهد توی یک کشوری فرهنگ بشود، حتماً باید در یک دوره‌ای نسبت به آن سختگیری باشد. اگر تبلیغ در کنار جریمه‌ی پلیس نباشد، این فرهنگ شکل نمیگیرد.
یعنی آیا شما اقتدار را در فرهنگسازی تجویز میکنید؟
در قضیه‌ی فرهنگ سند چشمانداز حتماً باید اجبار در عملیاتی کردن آن باشد و این اجبار از طریق دستگاههای ذیربط است. یکیش از طریق قانون است. حتماً باید برنامه‌ی پنج سالهای که مجلس میخواهد تصویب کند، به عنوان یک برش زیربنایی از سند چشمانداز به هیچ عنوان و با هیچ توجیهی نباید اجازه داد که مجلس و دولت مصوبهای در برنامه‌ی پنج ساله برخلاف سند چشمانداز داشته باشند. که این را ما خوشبختانه در سیاستهای کلی برنامه آوردیم و در سیاستهای کلی برنامه‌ی پنجم الزام شده که مجلس باید به گونهای برنامه را تنظیم کند و لوایح بودجه‌ی سالانه باید حتماً حاوی صفحه‌ی اولیه باشد. یعنی حتماً باید چند بودجه گزارش بدهد که سال قبل، وضع چه بود و این بودجه‌ی یک ساله چه کارهایی را از سند چشمانداز میخواهد انجام بدهد؟
شناسنامهدار کردن لوایح بودجه با توجه به سند چشمانداز یک بخش از کار است، حتماً باید برای تخلفات سند چشمانداز پیشبینیهای قانونی صورت بگیرد. چه در قوانین و چه در دستورالعملهای اجرایی، دولتها مایلند کارها سریع انجام شود. این طبع دولتها است. حتماً باید مجلس در مقام تطبیق مصوبات دولت با قوانین عادی بدون چشم‌پوشی عمل کند و مصوبات دولت به محضی که از سند چشمانداز و سیاستهای کلی برنامه انحراف داشت، باید متوقف شود. این سلسله مراتب طولی نظارت است که پیشبینی شده. سازمان بازرسی کل کشور واقعاً باید تجهیز بشود. من میخواستم از آقای پورمحمدی که اول کارشان هم هست، خواهش کنم که در برنامهریزیشان تمام بازرسیهاشان را بگذارند کنار، سازمان بازرسی تمرکز کند بر این که آیا دستگاهها متناسب با سند چشمانداز عمل میکنند یا نه؟ دیوان محاسبات هم همین طور.
این بخش الزامات که همان قوه‌ی قهریه است اگر صورت بگیرد، خودبه‌خود این موضوع تبدیل میشود به یک مسئله‌ی روز، در مجلس و دولت و استانداران و فرمانداران و شوراها و مانند آن مراقبت خواهند کرد. گزارشگیری مجمع باید جدی بشود. در آئیننامه‌ی نظارت، مجمع باید سالانه گزارش دستگاهها را دریافت کند. مجمع حتماً باید این گزارشگیری را در دستور کار خودش قرار دهد. چه اشکالی دارد که رسماً اعلام کند که این دستگاهها این تخلفات را داشتند و این دستگاهها این پیشرفتها را.
در این اعمال و اعلام نظارت‌ها مرز بین تخریب و به‌سازی کجاست ؟
اگر مدیری و مجموعهای خودش را ملتزم به سیاستهای کلی نظام و قوانین جاری کشور نمیداند، بگذار تخریب بشود. برای چه آباد بماند؟ منظورم اینست که دستگاه متخلف مشخص شود. اگر این اعلام تخلف تخریب است، باشد. برمیگردم به عرض اولم که ما رودربایستی را در این قضیه مطلقاً باید کنار بگذاریم و مصلحت‌اندیشی نکنیم. هیچ مصلحتی بالاتر از جدی گرفتن سند چشمانداز نیست. نمیخواهم بگویم که این وحی منزل است، بگذاریم در عمل پیاده بشود و اگر معلوم شد که در یکی دو جایش اشتباه کردیم، آن را اصلاح میکنیم.
احزاب و گروهها یا رسانهها واقعاً میتوانند نقش مؤثری داشته باشند. نقش جامعهی مدنی مهم است. الان انتخابات رئیس‌جمهوری در پیش است. به نظر من باید محور تبلیغات انتخاباتی کاندیداها بر این باشد که ما چه طوری به سند چشمانداز میتوانیم برسیم؟ برنامههاشان را در این راستا ارائه بکنند. در تبلیغات انتخاباتی رئیس‌جمهوری نهم یک اشکال جدی فضای تبلیغات که یکی دو دفعه هم به آقای ضرغامی و دوستان در صدا و سیما گفتم، این بود که کاندیداها فکر میکردند در جایگاه مؤسس جمهوری اسلامی نشستهاند! جوری صحبت میکردند که گویی میخواهند یک کار عجیب و غریبی بکنند. در صورتی که باید هرکدام از این کاندیداها بگویند که آقا کشور یک حساب و کتابی دارد. برنامه‌ی پنج سالهای دارد. برنامه‌ی ما برای اجرای این برنامه‌ی پنج ساله، این است یا اگر به چهار جای برنامه ایراد دارند، بگویند این‌جاهای این برنامه‌ی پنج ساله ایراد دارد و من اگر رئیس‌جمهور شدم، لایحه‌ی اصلاحی را در این حوزهها به مجلس میدهم. کاندیداهای ما صحبتهایی میکردند که هشتاد نود درصدش از دید بنده خارج از حوزه‌ی اختیاراتشان و خارج از الزامات سند چشمانداز و برنامههای مصوب بود.
آیا اثر روانی این‌گونه تبلیغات میتواند بالا بردن توقع مردم باشد؟
بله، افزایش توقع مردم؛ خارج از توانشان و خارج از اختیارشان. نتیجه همین میشود که مردم احساس میکنند کلاه دارد سرشان میرود و اعتماد ملی سلب میشود. برای این دوره‌ی انتخابات هم خوب است صادقانه کاندیداها بیایند در این حوزه تمرکز کنند. هر کدام از احزاب و گروهها که برنامه‌ی عملیاتی واقع‌گرایانهتری برای اجرای سند چشمانداز ظرف چهار سال مدیریت قوه‌ی مجریه ارائه کرد، مردم باید بیشتر به آن اقبال کنند. صدا و سیما هم باید به همین سمت برود که اجازه بدهد به نهادهای نظری که نقد بیرحمانه‌ی خودشان را داشته باشند در این‌باره. اشکالی هم ندارد. شاید یک درصدی از این‌ها هم ناخالصی داشته باشد و به انگیزههای سیاسی باشد. زهر و تلخی این چیزها ضررش کمتر از چشم‌پوشی از تخلف است.
بگذاریم واقعاً احزاب و گروهها عملکرد دستگاههای مختلف را نقد کنند و با شاخص سند چشمانداز تطبیق کنند. لازم است که یک بانک اطلاعاتی به وجود بیاید. فکر میکنم که مجمع تشخیص میتواند به کمک مرکز پژوهشهای مجلس و به کمک مرکز آمار و بانک مرکزی و شاید هم نهاد رهبری، این خلأ را پر کند. بانک اطلاعات سند چشمانداز به طور تخصصی به وجود بیاید و مدام اطلاعات مربوط به سند -بایدها و نبایدها و مقایسهها و شاخصها- روی این سایت باشد و افراد بتوانند استفاده کنند. با این ابزاری که این بانک و سایت اطلاعاتی در اختیارشان میگذارد، باید از متخلفان دستگاهها مطالبه کنند.
یکی از الزامات سند چشمانداز، شفاف‌سازی آمار است. مشکل اساسی اینست که ما آمار درست نداریم. نظام آماری کشور ما هم دچار چند مشکل است. یکی این که تعاریف استاندارد از آمارها وجود ندارد. با یک شاخص بانک مرکزی تورم را ۳۰ درصد اعلام میکند؛ با شاخص دیگری میشود ۲۵ درصد؛ با یک شاخص ممکن است بشود ۲۱ درصد. نظام آماری ما باید سامان یابد. به نظر من باید از نظارت و قدرت قوه‌ی مجریه خارج شود و آنها فقط تولید آمار کنند. ولی مرکز آمار ملی باید یک جایی باشد که متناسب با مصلحت آمار ندهد و زیر نظر دولت و مجلس و قوه‌ی قضائیه نباشد، بلکه دقیقاً آینهای باشد که واقعیت را منعکس کند.
اگر بشود مرکز آمار ملی زیر نظر این سه قوه باشد و مجمع عالیش رؤسای سه قوه باشند، اما از بخش خصوصی و بخش تعاون هم نمایندگانی در آنجا حضور داشته باشند. آمار دستگاهها که تولید میشود، همه بیاید در این مرکز آمار و این‌جا مرجع نهایی اعلان آمارهای جدی کشور باشد. الان خیلی تفاوت است بین آمارهایی که مرکز پژوهشهای مجلس میدهد با آمارهای دولت، آمارهای دولت با بخش تعاون، آمارهای تعاون با آمارهای بخش خصوصی و با آمارهایی که خود مردم در زندگی روزمره‌شان با آنها مواجه‌اند و این یکی از مشکلات کار هست.
در رسانهها و سایت‌ها هم اگر صفحهای و فایلی خاص سند چشمانداز گشوده شود که حداقل نخبگان هر هفته بتوانند سری بزنند و ببینند شاخصها کجاست، ما وضعمان چگونه است، این خیلی مناسب است.
اقتصاد کشور ما به مثابه بیماری است که در بخش ICU یا CCU است. هیچ چیزی نباید کنترل نشده و بی‌نظارت بماند. در بخش ICU مدام همه‌ی ارگان وجودی بیمار را کنترل میکنند. ما هم تا چند سال باید با اقتصاد و مدیریت کشور این‌گونه رفتار کنیم. هر شاخصی که افت کرد، بلافاصله جبرانش کنند و نگذارند به مرحله‌ی خطرناک برسد. اگر با مجموعه‌ی الزامات به طور طبیعی حرکت کنیم، شاید به خاطر زمانی که از دست داده‌ایم، لازم باشد چهار پنج سال به زمانبندی سند چشمانداز اضافه کنیم. ولی حتماً اگر میان‌بر بزنیم، در همین مدت هم دست یافتنی است. باید هم همین کار را بکنیم. از دید بنده عدم حرکت به سمت افق چشمانداز در بیست سال آینده‌ی انقلاب اسلامی، باعث میشود انقلاب و نظام، منطق دفاع از خودش را از دست بدهد. ما بیست سال دیگر نمیتوانیم بچههای خودمان و نسل آینده‌ی خودمان و دنیا را توجیه کنیم که پنجاه سال کم بوده است. برای این که ایران تبدیل بشود به یک کشور توسعه یافته.
آیا بحران مقبولیت و کارآمدی نتیجه‌ی انحراف و عدم تحقق چشمانداز خواهد بود؟
بحرانهای عظیم اجتماعی به وجود میآید. در همسایگی ما حرکتها سریع است. ترکیه و رژیم صهیونیستی البته با حمایت ایالات آمریکا، عربستان و کشورهای دیگر هستند. مقایسهی خوبی در ذهن مردم وجود ندارد و ما باید این مقایسه را تغییر دهیم.
"نگاه ایرانی"، پرونده‌ای برای سند چشماندازپروندهی "نگاه ایرانی" / گفت‌وگو با مهندس بیژن زنگنه؛ این سه خط...پرونده‌ی "نگاه ایرانی" / ایران، قدرت منطقهایپروندهی "نگاه ایرانی" / یادداشت محمدمهدی سالاری؛ راه دیگرپروندهی "نگاه ایرانی" / ناگهان چشماندازپروندهی "نگاه ایرانی" / یادداشت دکتر بهزاد سلطانی؛ فضای نقد نقشهپروندهی "نگاه ایرانی" / گفت‌وگو با دکتر محمدجواد ایروانی؛ دوی امدادیپروندهی "نگاه ایرانی" / گفت‌وگو با مهندس مرتضی نبوی؛ برخی سند را مزاحم کارشان میدانندپروندهی "نگاه ایرانی" / یادداشت مهندس ملکی‌فر - دکتر شریعتمداری؛ چشمانداز باید "بِرَند محور" باشدپروندهی "نگاه ایرانی" / یادداشت دکتر حسین مظفر؛ میخواهیم هویتمان را حفظ کنیمپروندهی "نگاه ایرانی" / گفت‌وگو با دکتر علی مبینی؛ چشمانداز ثمره نگاه تحول‌‌گرای رهبریپروندهی "نگاه ایرانی" / شمارش معکوسپروندهی "نگاه ایرانی" / این آرزو نیستپروندهی "نگاه ایرانی" / ذوب در هدفپروندهی "نگاه ایرانی" / گفت‌وگو با دکتر داوود دانش‌جعفری؛ تولید و توزیع ثروت، دو روی سکه‌ی پیشرفتپروندهی "نگاه ایرانی" / گفت‌وگوی سه‌جانبه درباره رابطه چشمانداز و مهندسی فرهنگی؛ سیاست‌گذاری‌های کلان باید با ملاحظات فرهنگی باشد
ارسال پیوند با پیامک