·         این آرزو نیست 4

سیاست‌گذاری‌های کلان باید با ملاحظات فرهنگی باشد

گفت‌وگوی سه‌جانبه درباره رابطه چشم‌انداز و مهندسی فرهنگی

دکتر مهدی ناظمی اردکانی*: موضوع اصلی میز اندیشه، چشم‌انداز بیست‌ساله جمهوری اسلامی و مهندسی فرهنگی کشور است. می‌خواهیم جایگاه، اهمیت و ضرورت مهندسی فرهنگی کشور را در تحقق چشم‌انداز کشور دریابیم. پرسش‌های دسته‌ی اول درخصوص خود چشم‌انداز عبارتند از:

1-      چشم‌انداز به عنوان یک سند، نقشه‌ی هدف است یا نقشه‌ی راه؟

2-      اگر چشم‌انداز نقشه‌ی هدف باشد، هدف‌های اصلی و مشخص که در چشم‌انداز آمده، کدام است؟

3-      اهداف اصلی در جمهوری اسلامی، اهداف فرهنگی است. این اهداف در چشم‌انداز چگونه مشخص شده‌اند؟

4-      ویژگی‌هایی که برای جامعه‌ی ایرانی در افق 1404 بیان شده در حوزه‌ی هدف قرار می‌گیرند یا در حوزه‌ی سیاست‌ها و راهبردها؟

5-      مفهوم و تعریفی که از سند وجود دارد چیست؟

6-      مفهوم و تعریفی که از نقشه داریم چیست؟

7-      مدیریت تحقق چشم‌انداز چگونه باید صورت گیرد؟

8-      اهداف برشمرده شده در چشم‌انداز از نظر اهم و مهم بودن چه نسبتی با یکدیگر دارند؟

9-      جایگاه شورای عالی انقلاب فرهنگی و مجمع تشخیص مصلحت نظام در تحقق چشم‌انداز کدام است؟

10-   در چشم‌انداز اهداف مطرح می‌شوند یا آرمان‌ها؟

11-   نسبت چشم‌انداز با اهداف برنامه‌های توسعه کدام است؟

12-   سندهای بالادستی و پایین‌دستی چشم‌انداز کدام‌اند؟

دکتر برزو فرهی**: از پرسش‌های مطرح شده، کارکردها، نقش‌ها و انتظارات سند چشم‌انداز است؛ و نیز کارکردها، نقش‌ها و انتظاراتی که از نقشه‌ی مهندسی فرهنگی کشور می‌رود. این‌ها چه کارکرد و نقشی دارند و چه انتظاراتی پیرامون آن‌ها هست که باید ایفا کنند؟ آیا چشم‌انداز باید مبنای پیگیری نقشه‌ی مهندسی فرهنگی شود یا بالعکس؟ میزان تأثیر هریک در دیگری چگونه است؟

ناظمی: باید گفت نسبت آمایش فرهنگی کشور با سند چشم‌انداز و نقشه مهندسی فرهنگی کشور کدام است؟

فرهی: نسبت بین نظام جامع توسعه‌ی بخش‌های مختلف مثل نظام جامع تربیت بدنی با چشم‌انداز و نقشه‌ی مهندسی فرهنگی کشور هم قابل بررسی است. آیا در تدوین نظام جامع توسعه باید از نقشه‌ی مهندسی فرهنگی و چشم‌انداز الهام گرفته شود یا آن‌که موضوعی مستقل است؟

ناظمی: اهداف توسعه با الگوی توسعه و چشم‌انداز و نقشه‌ی مهندسی کشور چه رابطه‌ای دارند؟ در چشم‌انداز و نقشه‌ی مهندسی فرهنگی کشور چه شاخصی برای ارزیابی میزان تولید علم و فناوری در کشور پذیرفته شده است؟

حجت‌الإسلام علیرضا پیروزمند***: این سؤال خیلی به چشم‌انداز مربوط نمی‌شود. می‌توانیم بگوییم آیا بازخوانی سند چشم‌انداز مبتنی بر رویکرد فرهنگی امکان دارد یا خیر؟ آیا سند چشم‌انداز می‌تواند فرهنگی، اقتصادی، سیاسی تفسیر شود، هرچند که دارای بخش‌های مختلف است؟

ناظمی: آیا در سند چشم‌انداز شاخص‌های ارزیابی علم در دنیا را پذیرفته‌ایم؟

پیروزمند: سؤال این است که سند چشم‌انداز را چگونه باید تفسیر کرد.

ناظمی: وقتی مقایسه با کشورهای دیگر مطالعه می‌شود یعنی همان شاخص‌های دنیا را پذیرفته‌ایم.

پیروزمند: می‌تواند لزوماً به این معنا نباشد. از همان سند و نقشه شروع کنیم. برویم سراغ این‌که سند چشم‌انداز کنونی ماهیتش چیست؟ بعد راجع به نسبتش بحث کنیم و بعد در حوزه‌ی مؤلفه‌های درون چشم‌انداز بحث را پیگیری کنیم.

ناظمی: مفهوم سند و مفهوم نقشه دو مفهوم کاملاً متفاوت هستند. سند معطوف به هدف است. در سندها اهداف مشخص می‌شود؛ راه‌های رسیدن به هدف ممکن است متفاوت باشد. شرایط و مقتضیات زمان ممکن است راه‌های متفاوتی جلوی پای ما بگذارد. امروز یک مانع و تهدید و فرصتی را پیش‌بینی می‌کنیم، در آینده ممکن است شرایط  دیگری فراهم شود. برای رسیدن به هدف ممکن است مسیر را تغییر دهیم. نقشه راه ممکن است تغییر کند ولی اهداف یعنی همان آینده‌ای که می‌خواهد ساخته شود، چون مبتنی بر آرمان‌ها با نگاه به واقعیت‌هاست، مورد اصرار و تأکید هست و نباید تغییر زیادی در آن ایجاد شود.

وقتی سند مطرح می‌شود، یعنی آن اهدافی که احتمال تغییر آن‌ها هست. ولی وقتی نقشه می‌گوییم، نقشه‌ی راه است. نقشه راه امکان تغییر دارد. ممکن است هرچند سال یک‌بار مورد تجدید نظر قرار گیرد و اصلاح شود. در کشور هرجا که می‌خواهیم واژه‌ی سند را به کار ببریم، باید هدف را برای ما بگوید. اگر دستگاهی بر اساس سند چشم‌انداز می‌خواهد سندی بنویسد، باید اهدافی که در 20 سال آینده می‌خواهد به آن‌ها برسد را در سندش مشخص کند. اما نقشه‌ی راه یعنی با چه ساختاری و سیاستی می‌خواهد برسد؟ با چه راهبرد و برنامه‌ای؟

پیروزمند: ضمن تأیید فرمایش شما نسبت به تفاوت نقشه و سند، من می‌خواهم این نکته را بگویم که برای خود سند و نقشه هم می‌توان طیف قائل شد. اینگونه نیست که وقتی گفتیم سند توسعه‌ی کشور یعنی سندی داریم که حرف اول و آخر در آن زده شده و همه‌ی اهداف در آن معنی شده است. وقتی هم که صحبت از نقشه می‌کنیم، یعنی نقشه‌ای که از ریز تا درشت و همه‌ی جزئیات در آن آمده است. می‌توانیم متناسب با سطوح مدیریت اجتماعی، سطوحی از سند و نقشه و سندهای پایین‌دستی داشته باشیم. اگر این نظر پذیرفته شود، نسبت به نکته بعد که ثبات در سند است و تغییر در نقشه هم دیدگاهمان متفاوت خواهد بود. بستگی دارد به این‌که این سند و نقشه‌ی مربوط به آن، در چه سطحی باشند. طبیعتاً یک ارتباط مستقیم باید بین هدف و نقشه وجود داشته باشد. در عین حال که انسان لزوماً از یک مسیر نمی‌تواند به هدف برسد، اما تشخیص این نقشه و ابزارهایی که می‌خواهد راه رسیدن به هدف را نشان دهد خیلی مهم است. این راه بهترین و سریع‌ترین و نزدیکترین راه باشد.

 اگر علت تغییر در نقشه، خطای در محاسبه باشد، احتمال خطا در هدفگذاری هم مطرح می‌شود. ولی اگر فرض براین باشد که ما خطای در محاسبه را به اندازه‌ی قابل قبولی تقلیل داده‌ایم، می‌شود اینگونه مطرح کرد که در سطح راهبردی مدیریت توسعه‌ی کشور، سندها ناظر به اهداف بادوام و ثابتی هستند. نقشه‌ای هم که در این افق می‌خواهد طراحی شود باید همین ثبات را داشته باشد اما هرچه جزئی‌تر می‌شویم به تنوع و تکثر بیشتری دست می‌یابیم. سندها و هدفگذاری‌های پایین‌دستی می‌توانند تنوع بیشتری داشته باشند و تغییرپذیری در آن‌ها هم سرعت بیشتری داشته باشد.

فرهی: سند، بیانیه‌ای موجز با عبارات و گزاره‌هایی دقیق است که ما را مستقیماً به یک هدف و مقصد معین رهنمون می‌کند. اما نقشه- چه در سطح کلان چه در سطح جزء- ما را به یکسری جزئیات رهنمون می‌کند. یعنی کارکردهای خاصی را به ذهن ما متبادر می‌کند. این دو واژه هم از نظر لغوی با همدیگر تفاوت دارند، هم ازنظر کارکردی، هم از نظر ویژگی و هم از نظر ماهیت. گرچه می‌شود این تعبیر را پذیرفت که سند به عنوان هدف تلقی می‌شود و نقشه به عنوان ابزار دستیابی به آن.

ناظمی: شاید گفته شود چشم‌انداز یا اهداف بلندمدت خود یک نقشه‌ هستند. درست است. اما چشم‌انداز یک نقشه‌ی هدف است. نقشه‌ی جایی است که می‌خواهیم به آن برسیم. نقشه‌‌ی هدف را می‌توانیم این‌گونه از نقشه‌ی راه تفکیک کنیم که نقشه‌ی هدف، سند است ولی نقشه‌ی راه، مثل نقشه‌ی مهندسی فرهنگی کشور است. وقتی ساختمانی می‌سازیم، مهندس بر اساس کاربرد مورد انتظار و استفاده‌ای که می‌خواهیم از آن ببریم یا اهدافی که می‌خواهیم تأمین کنیم، نقشه‌ای می‌کشد. نقشه‌ای که او می‌کشد، نقشه‌ی راهی است که برای رسیدن به هدف باید طی کرد.

نقشه‌ی هدف می‌تواند کلی باشد اما وقتی سند اصلی به اهداف جزئی‌تر تبدیل شد، نقشه‌ی هدف به صورت کامل مشخص می‌شود. هدف کلی توسط مجموعه اهداف جزئی باید به دست آید. وقتی در سند چشم‌انداز می‌گوییم باید بالاترین رشد اقتصادی را داشته باشیم، هدف ما مشتمل بر اهداف فراوان دیگری است. این‌که در بازار سرمایه چه هدفی باید دنبال شود؟ در بازار علم باید چه هدفی را دنبال کنیم؟ مطرح نمی‌شود در صورتی که تولید علم با رشد اقتصادی به هم وابسته هستند.

بنابراین نقشه را می‌توان جزئی کرد اما در آن صورت هم، ما سؤالی داریم: سندهای پایین‌دستی نسبت به سند چشم‌انداز، سندهایی هستند که اهداف جزئی‌تر را به ما نشان می‌دهند. اگر در افق چشم‌انداز می‌خواهیم تولید علم و فناوری را در بالاترین سطح داشته باشیم، اهداف جزئی‌ترش این است که چه تعداد تا استاد و پژوهشگر باید داشته باشیم؟ چه تعداد مرکز علمی باید داشته باشیم؟ چه سهمی از بودجه را باید به تولید علم اختصاص بدهیم؟ اگر بالاترین نرخ رشد اقتصادی باید داشته باشیم، سندهای پایین‌دستی می‌گویند که نرخ رشد اقتصادی در صنعت چقدر باید باشد؟ در کشاورزی چقدر باید باشد؟ درنفت و انرژی چقدر؟ بدین ترتیب سندهای پایین‌دستی تولید می‌شود. پایین‌تر از آن هم در بخش کشاورزی یا رشد اقتصادی مطرح است که ظرف زمانی مشخص، در هریک از محصولات چقدر باید رشد داشته باشیم؟ سندهای پایین‌دستی مقید به زمان و مقدار در موضوعات و حوزه‌های مختلف و به صورت جزئی خواهند بود.

فرهی: وقتی ما صحبت از سند چشم‌انداز می‌کنیم، چشم‌انداز را از نظر ماهیتی، تصویری از آینده‌ی مطلوب است می‌دانیم. این تصویر باید آرمان‌گرایانه و ویژگی آن امیدانگیزی و شوق‌انگیزی و در عین حال مبتنی بر واقعیت باشد. وقتی چیزی را با عنوان تصویر مطرح می‌کنیم، شکل دقیقی به خودش ندارد. می‌تواند شکسته شود و به اهداف دیگری تفسیر و تبدیل شود. به همین دلیل وقتی سند چشم‌انداز را تفسیر می‌کنیم، می‌گوییم پنج گزاره است. می‌خواهیم رتبه‌ی اول اقتصادی و تولید علم و فناوری در سطح منطقه شویم، الهام‌بخش در جهان اسلام باشیم و... این گزاره‌ها بیشتر حالت تصویری دارند و جنسشان از جنس چشم‌اندازی است که به هدف تبدیل شده ‌است. چشم‌انداز در برخی از گزاره‌ها جنس هدف به خودش گرفته و در برخی از گزاره‌ها آرمان است. ما نمی‌دانیم الهام‌بخش شدن در جهان اسلام با چه ساز و کاری میسر است و چگونه باید حرکت کنیم که به آنجا برسیم. ولی دستیابی به رتبه‌ی اول علم و فناوری در منطقه مستلزم آن است که در هر برنامه‌ی پنج‌ساله زیرساخت‌های اطلاعاتی ارتباطاتی را در تمام کشور توسعه بدهیم تا به آرمان و تصویری که جنس آن هم تا حدودی ملموس است، برسیم. در برخی گزاره‌های چشم‌انداز این وضعیت را نداریم. بنابراین راه و مسیر و نقشه‌ی رسیدن به آن و یا تبدیل آن به اهداف عملیاتی را هم به روشنی و در دسترس نداریم. دشواری کار آن‌جا بیشتر می‌شود.

ناظمی: سند چشم‌انداز از جنس هدف است یا آرمان؟

پیروزمند: چشم‌انداز را بیست‌ساله و با قید زمان می‌بینیم، طبیعتاً‌ نباید فقط جنبه‌ی‌ آرمانی داشته باشد. باید جنبه‌ی هدفی داشته باشد. طبعاً اگر گزاره‌های آرمانی هم در آن مطرح می‌شود باید در این ظرف زمان، قابل تحقق باشد. چقدر از الهام‌بخشی باید در این بیست‌ سال اتفاق بیافتد؟ گزاره‌های دیگری مانند هویت اسلامی و انقلابی قرار نیست فقط در این بیست سال حفظ شود، اما حفظ هویت اسلامی انقلابی و ارتقاء آن طی این بیست سال که مورد نظر ماست، چقدر باید باشد؟ ‌شاخص‌هایش کدام است؟ این چیزی است که باید در سندهای پایین‌دستی تفصیل پیدا کند.

ناظمی: فکر می‌کنم چشم‌انداز کلاً باید ماهیت هدفی داشته باشد. ‌تا ماهیت هدفی نداشته باشد قابلیت اندازه‌گیری و ارزیابی و اصلاً مدیریت وجود ندارد. اگر می‌بینیم ‌چشم‌انداز با یکی دو مؤلفه به عنوان هدف برخورد می‌کند، باید انتظار داشته باشیم که بعداً برنامه‌های توسعه‌ی کشور معطوف به این دو مؤلفه‌ای باشد که جنبه‌ی‌ هدفی و قیود زمانی، مکانی و مقداری دارند. قید زمان عبارت است از 20 سال. قید مقدار مکان عبارت است از کشورهای منطقه و... بدین ترتیب قابلیت ارزیابی وجود دارد. امکان مدیریت، با هدفگذاری فراهم می‌شود.

مؤلفه‌های دیگری هم در چشم‌انداز آمده‌اند که ماهیت هدفی ندارند و بیشتر ماهیت آرمانی دارند. این مؤلفه‌ها بیشتر به اهداف فرهنگی کشور اشاره دارند و می‌خواهند کیفیت رشد اقتصادی و تولید علم را مشخص کنند. شاید بتوانیم اینگونه بگوییم که این مؤلفه‌ها می‌خواهند ماهیت آن دو مؤلفه‌ای که ماهیت هدفی دارند را مشخص کنند.

پیروزمند: شاید نشود اینگونه تعبیر کرد که بندهایی از سند، کمیت و بخش‌هایی کیفیت را می‌گویند. بندهایی که ناظر به چشم‌انداز فرهنگی یا اقتصادی یا سیاسی هستند، نسبت به همه‌ی این‌ها حرف دارند. شما در بخش فرهنگی می‌خواهید چه رشدی داشته باشید؟ در چشم‌انداز باید مشخص شود هدف شما در عرصه‌ی فرهنگی چیست؟ نیاز به کمیت‌گذاری و شاخص‌گذاری- برای تعیین میزان رشدی که در این ظرف زمانی باید اتفاق بیافتد- در همه‌ی موارد وجود دارد.

فرهی: این‌جا بحث تعامل چشم‌انداز و مهندسی فرهنگی مطرح می‌شود. ما می‌خواهیم به افق 1404 برسیم اما با چه هویتی؟ آرمان‌های وضع مطلوبمان به رشد اقتصادی رنگ و هویت می‌دهد.

پیروزمند: بحث مرکزی همین‌جاست. آیا این تبیین معنی‌اش این نیست که شما رشد اقتصادی را محور قرار داده‌اید و بعد می‌گویید بقیه‌ی مؤلفه‌های جامعه باید خود را بسیج کنند تا این رشد اقتصادی اتفاق بیافتد؟ آن‌هایی که ارباب علم و فناوری هستند هم باید به خدمت این رشد اقتصادی درآیند. این می‌تواند یک برداشت و رویکرد باشد.

فرهی: سؤال همین‌جاست که آیا هدف اصلی، رشد اقتصادی است؟ یا اصل، رسیدن به جایی است که وقتی به آن رسیدیم، دیگر شک نکنیم که کارمان درست بوده است؟ ما ایرانی می‌خواهیم همراه با توسعه یافتگی که مبتنی بر ارزش‌های دین‌مان؛ ایران توسعه یافته‌ی غربی که نمی‌خواهیم.

ناظمی: آیا می‌توانیم دو مؤلفه‌ی اقتصادی و توسعه‌ی علم و فناوری را با کمیت‌پذیر بیان کنیم و بگوییم که هدف اصلی آن است؟ هدف اصلی کشور که تولید علم و فناوری یا رشد اقتصادی نیست. این‌ها هدف‌های واسطی برای اهداف متعالی‌تر هستند. بنابراین در چشم‌انداز اگر بخواهیم اهداف فرهنگی را تعریف کنیم باید برمحور رشد و تعالی انسان‌های جامعه قرار گیرد. رشد اقتصادی را برای کشور می‌خواهیم تا انسان‌های جامعه‌مان رشد پیدا کنند. رشد و تعالی پیدا کنند. اگر انسان‌هایی عابد، مطلع و پرتلاش می‌خواهیم، باید علم و فناوری تولید کنیم، رشد اقتصادی داشته باشیم و...

بنابراین اگر در افق چشم‌انداز، اهدافی اینگونه تعریف شود، می‌توانیم بگوییم رشد اقتصادی و تولید علم را هم فرهنگی تعریف کرده‌ایم. حالا این اهداف کجا هستند و یا سند بالادستی کدام است؟ آیا ما به غیر از قانون اساسی سند بالادستی دیگری برای چشم‌انداز داریم؟ اگر نداشته باشیم، باید در همین سند چشم‌انداز تعریفش کنیم.

فرهی: چه سندهایی می‌توانند بالادستی باشند؟ شاید مبانی دینی و ارزش‌های اصیلی که لزوماً‌ ممکن است در قانون اساسی نیامده باشند، یکی از آن‌هاست؛ البته تلویحاً ‌هست و علما و حوزه می‌توانند نظر دهند. دیگر بحث تدابیر و فرامین رهبری است که برای ما الهام‌بخش است تا چشم‌اندازی که تعریف می‌کنیم، مبتنی بر چارچوبی باشد که معمار انقلاب آن را تعریف کرده است.

ناظمی: سند یعنی مجموعه‌ای از اهداف که بر اساس آموزه‌های اسلامی و رهنمودهای حضرت امام(ره) و رهبر معظم انقلاب، تدوین و تصویب شده است. ما غیر از قانون اساسی سند بالادستی دیگری نسبت به سند چشم‌اندز نداریم؛ یعنی دومین سند بعد از قانون اساسی سند چشم‌انداز است. قوانین این کشور- ‌برنامه‌ی پنج‌ساله و سیاست‌های کلی و نقشه‌ی مهندسی فرهنگی کشور باید همگی در ذیل این سند تهیه و تصویب شوند. مگر چه اهداف دیگری می‌توانست درکنار اهداف اقتصادی و علم و فناوری باشد تا به این اهداف، ماهیت فرهنگی و اسلامی ببخشد و هویت انقلابی و اسلامی را برای کشور تأمین کند؟

باید رشد و تعالی انسان‌های جامعه محور توجه قرار گیرد. این رشد را چگونه اندازه بگیریم؟ امروز دنیا با منطق خود شاخصی تعریف کرده است و سرمایه‌ی انسانی به صورت یک شاخص مرکب برای سنجش میزان رشد و تعالی انسان‌های جامعه می‌داند. ما هم می‌توانیم در سند چشم‌انداز میزان رشد و تعالی انسان‌های جامعه خود را اندازه بگیریم. چه‌بسا نسبت به کشورهای دیگر هم مقایسه کنیم. می‌توانیم رشد سرمایه‌ی انسانی و رشد سرمایه‌ی اجتماعی را در کنار اهداف رشد اقتصادی و رشد علم و فناوری قرار بدهیم. البته این چند هدف همگی لازم و ملزوم یکدیگر هستند.

ویژگی‌هایی که برای جامعه‌ی افق چشم‌انداز بیان کرده‌ایم همگی ماهیت آرمانی دارند. درست است برای این‌که تصویر مناسبی از جامعه‌ی آینده در ذهن امروز مردم شکل بگیرد، گزاره‌هایی بدون قید زمان و میزان بیان کرده‌ایم ولی اگر بخواهیم با چند مؤلفه که ماهیت هدفی دارند و برای مدیران می‌توانند مبنا قرار ‌گیرند تا هدف‌گذاری‌های لازم را صورت دهند و سندهای پایین‌دستی شکل بگیرد. بعد هم سیاست‌ها، راهبردها و برنامه‌های کوتاه‌مدت و بلندمدت تهیه شود. باید این گزاره‌ها را تکمیل و ترقیق نمود.

پیروزمند: این نکته را که بخش‌های مختلف سند به هم مربوطند و روشن است که بدون هم نمی‌توانند عمل کنند، اگر در همین حد اجمال بگذریم، مسئله حل نمی‌شود. اگر مشخص نباشد مؤلفه‌هایی که در سند چشم‌انداز آمده و رهبری آن را تصویب کرده‌اند، ‌می‌خواهد چه نسبتی میان این مولفه‌هایی که در سند وجود داشته برقرار کند، ‌چه اهم و مهمی میان آن‌ها وجود دارد؟

اگر مشخص نباشد که کشور قرار است بر اساس سند چشم‌انداز با محوریت مهندسی فرهنگی پیش برود و قرار است فرهنگ‌محور، مدیریت شود یا اقتصادمحور یا سیاست‌محور، اگر این سؤالات در ذهن کسانی که می‌خواهند سندهای پایین‌دستی برای این سند را تنظیم کنند، پاسخ روشنی نداشته باشد، نتیجه این خواهد شد که آن بخشی از نظام که ابزار کارشناسی آن کمّی‌تر است، قدرتش بیشتر و محاسباتش علمی‌تر است و با دغدغه‌های ملموس‌تر مردم سر و کار دارد- یعنی اقتصاد- خود را به بخش‌های دیگر تحمیل می‌کند.

اگر قرار است قدرت اول اقتصادی در منطقه شویم، و کشورمان توسعه یافته باشد، ‌رفاه داشته باشد، ‌درآمد عمومی قرار است افزایش یابد. ممکن است متولیان اقتصاد جامعه برای تحقق این اهداف بگویند در رفتار سیاسی در دنیای بین‌الملل باید تجدید نظر کنیم وگرنه نمی‌توانیم امنیت لازم برای توسعه را ایجاد کنیم. ممکن است بر اساس معادلات خود بگویند باید تفسیر متناسبی از عدالت اجتماعی، آزادی‌های مشروع و مردم‌سالاری ارائه کنیم.

بر اساس الگوهای توسعه‌ی اقتصادمحور، تمامی بندهای فرهنگی و سیاسی سند چشم‌انداز، به نفع آن مصادره و تفسیر می‌شود. این بدترین اتفاقی است که ممکن است بیافتد. اگر می‌خواهیم این آسیب روی ندهد، راهش این است که سند چشم‌انداز برمحور مهندسی فرهنگی کشور و اهداف فرهنگی بازبینی شود.

ناظمی: اهدافی که در سند چشم‌انداز آمده است کدامند؟ چگونه اهم و مهم در آن نشان داده شده است؟

پیروزمند: فعلاً از بحث هدف و آرمان صرف نظر می‌کنیم و خود را تنزل می‌دهیم به آنچه که در سند چشم‌انداز است. گرچه شکل هدفی به آن معنایی که مورد نظر شما باشد در تعیین مؤلفه‌های فرهنگی چشم‌انداز وجود نداشته باشد اما اهداف، انتظارات و معیارهای فرهنگی به وفور و با برجستگی در سند چشم‌انداز وجود دارد. اگر بنا باشد بر محور اهداف فرهنگی نگاه کنیم، می‌بینیم عبارت هویت اسلامی و انقلابی در همان بند اول که در مرکز سند چشم‌انداز آورده شده، جایگاه اول و توسعه را مقید کرده به هویت اسلامی و انقلابی و الهام‌بخشی در جهان اسلام و تعامل سازنده در روابط بین‌المل.

باید این هویت و الهام‌بخشی را تعریف کنیم و بعد بگوییم بر محور حفظ این هویت و برای ایجاد این الهام‌بخشی، در این چارچوب چگونه می‌توانیم جایگاه اول اقتصادی را داشته باشیم؟ مردم‌سالاری دینی، عدالت اجتماعی، آزادی‌های مشروع،‌ حفظ کرامت و حقوق انسان‌ها و... همه باید مبتنی بر فرهنگ دینی معنا شود تا سایه‌اش بر بندهای بعدی بیافتند.

بندهای مربوط به رفاه، امنیت قضایی، تأمین اجتماعی، برخوردار از سلامت، فرصت‌های برابر، توزیع مناسب درآمد و نهاد مستحکم خانواده، به دور از فقر،‌ فساد، و تبعیض، ‌بهره‌مند از محیط زیست و... در یک جامعه‌ی دیگر هم قابل تکرار و اجراست. ارزش‌های آن‌ها هم هیچ مغایرت و منافاتی با این نوع بندها ندارند و آن‌ها هم دنبال این موارد هستند. وقتی می‌شود سند چشم‌انداز جمهوری اسلامی که در تعامل با بندهای مبتنی بر فرهنگ اسلامی و هویت دینی، دیده شود.

ناظمی: اگر ما اهداف چشم‌انداز را چهارگانه یا چهار بعدی ببینیم، دو بعدش- جایگاه اول اقتصادی و جایگاه اول علمی و فن‌آوری- را اقتصادی و دو بعد دیگرش- هویت اسلامی و انقلابی و الهام‌بخشی در جهان اسلام و تعامل مؤثر و سازنده در روابط بین‌الملل- را فرهنگی و سیاسی در نظر می‌گیریم. معادل بعد دوم، ‌رشد سرمایه‌ی انسانی و رشد سرمایه‌ی اجتماعی قرار داد. بنابراین یک رشد اقتصادی داریم و یک رشد سرمایه‌ی انسانی و اجتماعی. اولی رشد مادی را نشان می‌دهد و دومی رشد معنوی را.

رشد معنوی بیشتر می‌تواند الهام بخش‌ باشد. اما کشورهایی هستند که رشد اقتصادی دارند و در همان حد هم الهام‌بخش‌ کشورهایی هستند که رشد اقتصادی ندارند. واقعیت این است که انقلاب و نظام ما اگر در بعد انسانی و اجتماعی رشد کرده، می‌تواند الهام‌بخشی را داشته باشد. بنابراین اگر مؤلفه‌ی فرهنگی یا هویت اسلامی ‌انقلابی و الهام‌بخشی در جهان اسلام را تبدیل کنیم به دو هدف رشد سرمایه‌ی انسانی و رشد سرمایه‌ی- که این رشد قطعاً مبتنی بر یک فرهنگ متعالی امکان‌پذیر است- آنگاه می‌توان انتظار داشت که جایگاه فرهنگ در مدیریت تحقق چشم‌انداز به خوبی دیده شده باشد.

فرهنگ‌ هرچه متعالی‌تر باشد، رشد سرمایه‌ی انسانی و سرمایه‌ی اجتماعی را بیشتر می‌تواند تأمین کند. بنابراین اگر هدف‌ها را دو دسته کنیم- هدف‌های اصلی و هدف‌های واسط- هدف‌های اصلی در چشم‌انداز، رشد سرمایه‌ی انسانی و اجتماعی است که اهدافی فرهنگی‌اند. رشد اقتصادی و رشد علم و فناوری نیز هدف‌های واسط‌ و هدفی هستند که لازمه‌ی ‌تحقق اهداف اصلی‌اند.

به نظر می‌رسد اهداف فرهنگی در سند چشم‌انداز به صورت آرمانی دیده شده و همین به عنوان یک آسیب در مدیریت تحقق چشم‌انداز بروز خواهد کرد.

آیا چشم‌انداز باید مبنای تهیه نقشه مهندسی فرهنگی کشور قرار گیرد یا بالعکس؟

ناظمی: اگر ماهیت چشم‌انداز را هدف بدانیم، قاعدتاً راه رسیدن به هدف که نقشه‌ی مهندسی فرهنگی کشور هست، تابعی از چشم‌انداز خواهد بود. اهدافی که در چشم‌انداز آمده، مشخص می‌کند که نقشه‌ی مهندسی کشور چگونه باید باشد. حال اگر چشم‌انداز در کشور، دارای ماهیت اقتصادی باشد، باید یک مهندسی اقتصادی در کشور صورت گیرد. یعنی دستگاه‌ها برای تأمین اهداف اقتصادی باید منسجم شده و جهت پیدا کنند. ولی اگر چشم‌انداز ماهیتش فرهنگی باشد، قاعدتاً مهندسی کشور هم باید فرهنگی صورت بگیرد و براساس فرهنگ و ارزش‌های مطلوب آن کشور شکل بگیرد.

چشم‌انداز کشور ما فرهنگی است. خواسته و هدف مصوب‌کننده‌ی آن که رهبری هستند نیز جز این نیست. نقشه‌ی راه هم که مهندسی کشور است، باید فرهنگی باشد. باید کشور را فرهنگی مهندسی کنیم تا بتوانیم اهداف چشم‌انداز را محقق سازیم.

فرهی: این‌جا دو مفهوم داریم. یکی مهندسی فرهنگ کشور که به ماهیت و چیستی فرهنگ می‌پردازد و دیگری سند چشم‌انداز.در مهندسی فرهنگ، کاری که می‌شود این است که فرهنگ وضع موجود را بررسی و ارزیابی کرده، چیستی ‌آن را مشخص می‌کند. سپس چیستی فرهنگ هدف را بر اساس وضعیت فرهنگ آرمانی مشخص می‌کند. در این وضعیت چگونگی و ارتباط منطقی بین لایه‌های مختلف فرهنگ، اعم از نظام مفروضات و نظام ارزش‌ها و نظام مصنوعات و رفتار مشخص شده و فرهنگ هدف مهندسی می‌شود.

باید مشخص شود که آیا قرار است چشم‌انداز مبتنی بر فرهنگ آرمانی باشد یا مبتنی بر فرهنگ هدف؟ در فرهنگ هدف باید بین مفروضات،‌ باورها و ارزش‌ها، تعامل مؤثر برقرار شده باشد.‌ این فرهنگ هست که به چشم‌انداز- که هدف‌ها را تعیین می‌کند- رنگ و هویت می‌دهد؛ این از طریق مهندسی فرهنگ صورت می‌گیرد. با این نگاه می‌توانیم بگوییم تهیه‌ی چشم‌انداز، مستلزم مهندسی فرهنگ است و مهندسی فرهنگی کشور زمینه‌ی دستیابی به چشم‌انداز را فراهم می‌کند.

ناظمی: رابطه‌ بین مهندسی فرهنگ، چشم‌انداز و مهندسی فرهنگی کشور را می‌توان اینگونه مطرح کرد: نخست باید مهندسی فرهنگ صورت بگیرد. بعد چشم‌انداز بر اساس نتیجه‌ی مهندسی فرهنگ تعیین و ترسیم شود. از سوی دیگر تحقق چشم‌انداز مستلزم مهندسی فرهنگی کشور است. مثل رابطه بین وضو و نماز است. اگر چشم‌انداز واجبی است که باید محقق شود، لازمه‌اش- وضوی آن- مهندسی فرهنگی کشور است. اگر مهندسی فرهنگی انجام نشود، چشم‌انداز هم محقق نخواهد شد.

بنابراین مهندسی فرهنگی کشور و تحقق اهداف چشم‌انداز، لازم و ملزوم هم هستند. یعنی ما باید کشور را مهندسی فرهنگی کنیم تا بتوانیم به چشم‌انداز برسیم. مهندسی کردن کشور هم باید با نگاه به چشم‌انداز صورت بگیرد.

نسبت آمایش فرهنگی کشور با سند چشم‌انداز و نقشه‌ی مهندسی فرهنگی کشور کدام است؟

پیروزمند: اگر نسبت آمایش فرهنگی با مهندسی فرهنگی معلوم شود، پاسخ این سؤال هم داده شده است. می‌توانیم آمایش فرهنگی را به این معنا بگیریم که پراکندگی فرهنگ در کشور باید چگونه باشد؛ چه این‌که در آمایش اقتصادی صحبت از این می‌شود که مجموعه‌ی درآمد ناخالص کشور باید چگونه توزیع بشود؟ کجا باید چه بخشی از این منابع تولید ناخالص را تأمین بکند؟ و چگونه امکانات تولید سرمایه در جامعه باید پراکندگی پیدا کند؟

در آمایش فرهنگی ‌صحبت از این است که اگر وضعیت فرهنگی که مورد انتظار هست بخواهد تحقق پیدا کند، باید پراکندگی امکانات و انتظارات ‌و تأمین نیازمندی فرهنگی کشور چگونه باشد؟ آمایش فرهنگی کشور در دل مهندسی فرهنگی کشور جا پیدا می‌کند. در مهندسی فرهنگی باید مشخص شود که ساختارهای مختلف و بخش‌های گوناگون کشور چگونه می‌خواهند در خدمت تولید فرهنگ در جامعه باشند؟ به همین دلیل اگر ما مهندسی فرهنگی را انجام دهیم- به ویژه اگر بتوانیم به آن سهم عینی بدهیم،- عملاً ‌آمایش فرهنگی هم انجام گرفته است.

فرهی: نکته‌ای که در آمایش فرهنگی و آمایش سرزمینی به طور کلی اتفاق می‌افتد، عبارت است از شناسایی منابع و شناسایی فعالیت‌هایی که در هر منطقه انجام می‌شود و شناسایی تناسب و ارتباط منطقی بین منابع و فعالیت‌ها.

وقتی حرف از آمایش سرزمینی فرهنگی می‌زنیم، باید کل کشور را مورد شناسایی قرار بدهیم تا ببینیم از نظر فرهنگی در هر منطقه‌ای چه منابع و توان فرهنگی وجود دارد. وقتی می‌خواهیم آمایش فرهنگی سرزمینی کنیم، کل کشور را از بعد فرهنگی بررسی می‌کنیم و می‌بینیم مثلاً ‌فلان استان باتوجه به منابع و نیروی انسانی‌اش چگونه است؟ وقتی هم در سطح کلان، فرهنگ یک کشور باید مهندسی و طراحی و ساخته شود، کار اول ما انجام مطالعات آمایشی است. ‌مطالعه‌ی آمایش سرزمینی با رویکرد فرهنگی- آمایش سرزمینی فرهنگی- لازمه‌ی انجام مهندسی فرهنگی در سطح کلان ‌و در مناطق مختلف است. هنگامی که می‌خواهیم کارکرد‌ها و ساختارها را در نقشه‌ی مهندسی فرهنگی کشور و نقشه‌ی مهندسی فرهنگی استان طراحی کنیم، می‌توانیم از این مطالعات جامع استفاده کنیم.

‌با توجه به بحث قبلی‌ و ارتباط این چهار مفهوم باهم، معلوم می‌شود مهندسی فرهنگ، مقدمه‌ی ترسیم چشم‌انداز است. ترسیم چشم‌انداز کمک می‌کند تا ما نقشه‌ی مهندسی کشور را انجام بدهیم. از طرفی دیگر برای انجام مهندسی فرهنگی کشور باید مطالعه آمایشی سرزمینی را با رویکرد فرهنگی انجام دهیم.

پیروزمند: فکر می‌کنم آمایش سرزمینی، دو مرحله دارد و هر دو مرحله هم لازم است. یکی کسب اطلاعات و شناخت از آمایش و وضع موجود است و دیگر این‌که شما چه آمایشی می‌خواهید بدهید؟

ناظمی: در آمایش فرهنگی معمولاً به بخش دوم اشاره می‌شود.

فرهی: هر دو بعد مطرح است. باید امکانات و وضع موجود را در‌یابیم. مثلاً در استان یزد که می‌خواهد احیای دارالعباده را پی بگیرد، منابع، امکانات و طرح‌ها چه وضعیتی باید داشته باشد و چه کاری می‌توانیم بکنیم؟

ناظمی: صریح‌تر و روشن‌تر عرض کنم: آمایش فرهنگی کشور متناظر و معادل است با آمایش در حوزه‌های دیگر، مثل آمایش صنعتی و اقتصادی و‌ حتی آمایش علمی کشور. وقتی می‌گوییم بالاترین رشد اقتصادی را باید در منطقه داشته باشیم، این رشد در بین استان‌های کشور چگونه باید توزیع شود؟ هر استان باید به چه رشد اقتصادی برسد تا سرجمعش بشود رشد اقتصادی کشور؟

قبل از آمایش اقتصادی باید آمایش صنعتی انجام شود. هر استان با توجه به وضعیت جغرافیایی و  فرهنگی‌اش، چه صنعتی می‌تواند داشته باشد که بالاترین بهره‌وری را حاصل نماید؟

مراکز مختلفی دست‌اندرکار آمایش اقتصادی و آمایش صنعتی و علمی کشور هستند. اما آمایش فرهنگی کشور به این معناست که در هر منطقه‌ای از کشور، باتوجه به فرهنگ منطقه و قوت‌ها و ضعف‌های آن، چه نوع فرهنگی باید رشد پیدا کند و چه نوع فرهنگی باید احیاناً رشد منفی داشته باشد؟

قاعدتاً اگر بعضی از عناصر فرهنگ‌های قومی باعث واگرایی شوند، آمایش فرهنگی سرزمینمان به ما می‌گوید که این عناصر را باید با رشد منفی روبه‌رو کرد. همچنان که عناصری‌ از فرهنگ‌ مناطق مختلف کشور که جامعه را همگرا می‌کند و انسجام می‌دهد، باید تقویت کرد.

بنابراین آمایش فرهنگی سرزمین به این معناست که وضعیت هدف هر منطقه‌ از کشور را در چشم‌انداز بیست‌ساله مشخص کنیم تا بتوان‌ مدیریت فرهنگی را بر آن اساس ساماندهی کرد.

حاصل‌ آمایش فرهنگی سرزمین، تولید سندهای پایین‌دستی سند چشم‌انداز است. تا این سندها وجود نداشته باشد، شاخص و معیاری هم برای رشد یا نزول وضعیت فرهنگی وجود نخواهد داشت.

همانطور که در مورد اهداف کلان فرهنگی مطرح شد، باید سرمایه‌ی انسانی و سرمایه‌ی اجتماعی (با مفهوم و شاخص‌های اسلامی) را ملاک قرار دهیم. اینجا باید مشخص کنیم در هر استان سرمایه‌ی انسانی و سرمایه‌ی اجتماعی ما چه میزان است؟ و در افق بیست‌ساله، این سرمایه باید چقدر رشد کند؟ رشد نرخ سرمایه‌ی اجتماعی و سرمایه‌ی انسانی به ما می‌گوید که اگر در فرهنگ آن‌جا ضعف‌ها و نقصان‌ها و تعارضاتی هست، چگونه باید آن‌ها را برطرف کرد تا سرمایه‌ی انسانی رشد کند؟

اگر فرهنگ مناسب نباشد، رشد اقتصادی و علمی هم صورت نمی‌گیرد و به تبعش رشد سرمایه‌ی انسانی و اجتماعی هم صورت نخواهد گرفت. آمایش، تهیه‌ی نقشه هدف است؛ یعنی با انجام آمایش کشور، سندهای استانی هم تولید می‌شود. هر استان باید خودش را مهندسی فرهنگی کند و به سمت آن هدف پیش برود تا درنهایت کل کشور مهندسی فرهنگی شود و به سمت چشم‌انداز پیش برود.

این موضوع آن‌قدر مهم است که بر مبنای آن حتی استان‌بندی‌های کشور هم شاخص می‌یابد؛ و در نهایت محصولات و مصنوعاتی که در آن استان تولید می‌شود، مبتنی بر آموزه‌های فرهنگی باشد و نیازهای انسان‌ها را به‌طور جامع برطرف سازد و موجب رشد و تعالی آن‌ها شود.

رابطه‌ی اهداف توسعه و الگوی توسعه با چشم‌انداز و مهندسی فرهنگی کشور چیست؟

ناظمی: در افق چشم‌انداز باید جامعه‌ای و کشوری باشیم توسعه یافته؛ این توسعه یافتگی قاعدتاً باید مبتنی بر الگویی باشد. آیا می‌توان گفت اهداف چشم‌انداز همان اهداف توسعه‌ است؟ آیا این الگوی توسعه همان الگویی است که مهندسی فرهنگی بر اساسش صورت می‌گیرد؟ رابطه‌ی این‌ها چیست؟

پیروزمند: اگر ما معنا و رویکرد دینی به بحث توسعه داشته باشیم، مفهوم توسعه یک امر حاکم می‌شود بر مجموعه‌ی بحث‌های موجود و حتی بر چشم‌انداز. اگر توسعه را به معنای تعالی و تکامل جامعه بگیریم، آن هم تکامل در همه‌ی ابعاد،‌ کاملاً در فرهنگ دینی ما موضوعیت دارد.

ممکن است واژه‌ی توسعه ‌یک خواستگاه در تمدن بعد از رُنسانس غرب داشته باشد و بیشتر هم ناظر بر رویکرد توسعه اقتصادی باشد. اما مفهوم آن می‌تواند کاملاً‌ پذیرفته شده و درعین حال جامع و فراگیر باشد. اگر با این تلقی از توسعه وارد بحث شویم، آن‌وقت چشم‌انداز ترسیم شده، همان اهدافی است که برای توسعه لازم است بیان شود. یعنی چشم‌انداز ناظر به اهداف توسعه است. همچنین اگر معتقد باشیم که چشم‌انداز، ‌نقشه‌ی هدف یا بیانگر اهدافی است که باید در این ظرف زمانی به آن دست پیدا کرد،‌ طبیعتاً این مقدمه‌ای برای بحث ما خواهد بود. مقدمه‌ی دوم این  است که بپذیریم اساساً چشم‌انداز‌نویسی برای قاعده‌مند و هدفمند کردن توسعه‌ی جامعه است.

نتیجه این می‌شود که آنچه در چشم‌انداز به عنوان اهداف می‌آید باید هدف توسعه قلمداد شود، اما آیا چشم‌انداز ناظر به الگوی توسعه هم باید باشد؟ خیر. چراکه گفتیم نقشه‌ی اجرا و دستیابی به این اهداف لازم نیست در چشم‌انداز باشد. طبیعتاً الگوی دستیابی به این‌ها هم لازم نیست درون چشم‌انداز باشد و همانگونه که می‌توانیم برای اهداف توسعه، ابعاد مختلفی قائل شویم، همین تنوع و در عین حال انسجام‌یابی باید در الگوهای توسعه هم باشد. هم تنوع آن باید پذیرفته شود و هم انسجامش.

الگوی توسعه‌ی اقتصادی، غیر از الگوی توسعه‌ی فرهنگی است. الگوی توسعه‌ی فرهنگی هم غیر از الگوی توسعه‌ی سیاسی است؛ اما در عین حال نباید بیگانه از همدیگر انجام پذیرند،‌ حتی در مقام الگوپردازی. بنابراین برای تحقق اهدافی که در سند چشم‌انداز آمده باید الگوی متناسب طراحی شود و بر اساس آن الگو، الزامات و برنامه‌ریزی‌های عینی متناسب انجام پذیرد. در این الگوپردازی، ابزار تحقق بخشی به اهداف در برنامه‌های توسعه‌ی اجتماعی، برنامه‌های چندساله‌ای که تنظیم می‌شود خواهد بود.

این‌که ما در تبیین سند چشم‌انداز کدام یک از فرازهای سند را محور قرار می‌دهیم، در تفسیر الگوی توسعه و نسبت بین الگوهایی که در درون آن مطرح می‌شود هم خودش را نشان خواهد داد و طبیعتاً ‌الگوی توسعه اقتصادی نمی‌تواند بر سایر الگوها حکومت پیدا بکند.

فرهی: هدف‌ها سلسله مراتبی دارند تا می‌رسند به اهداف عملیاتی و برنامه و اقدامات و سیاست‌ها و روش‌ها و رویه‌هایی که جنبه‌ی عینی و عملی به خود می‌گیرند. اگر چشم‌انداز را با توجه به این‌که معطوف به زمان است و ‌مقدار را هم برای خودش معلوم کرده، هدف بلندمدت درنظر بگیریم، باید در برنامه‌های پنج‌ساله‌‌ی توسعه‌، ‌تجلی پیدا ‌کند. جهت‌گیری‌های اساسی را باید از این سند بگیریم. نمی‌شود برنامه‌ی توسعه‌ی چهارم یا برنامه‌ی پنجم توسعه‌ از چشم‌انداز الهام نگرفته باشند!

همین‌طور برنامه‌ی سالانه‌‌ی کشور که یک نوع هدفگذاری است، نمی‌تواند از برنامه‌های پنج ساله‌ و چشم‌انداز بیست‌ساله‌ الهام نگرفته باشد. اگر این اتفاق نیافتد اصلاً‌ ما به توسعه نمی‌رسیم. آن درصدها و مقدارهایی که از نظر کمی و کیفی می‌گوییم باید رشد کند، باید گام‌هایی در جهت رسیدن به چشم‌انداز باشد. دولت و مجلس‌ هم باید خودشان را ملزم کنند به رعایت این سلسله مراتب.

حالا با چه الگوی توسعه‌ای؟ با الگوهای غربی که مبنایشان اقتصاد است؟ با الگوهای درون‌زا یا برون‌زا؟ باز هم مبنا و الگویمان همان نقشه‌ی عملیمان است، یعنی فرهنگ. الگوی توسعه‌ی ما باید بومی و متناسب با فرهنگ و ارزش‌های پایه‌ای ما باشد. هر الگویی غیر از این، غیر مؤثر خواهد بود. هر الگویی را برای این حرکت انتخاب کنیم دچار بحران می‌شود، مگر این‌که کلیت نظام عوض شده باشد!

ناظمی: فکر می‌کنم اهداف توسعه می‌تواند در چشم‌انداز هر کشوری متجلی بشود. اهداف توسعه ممکن است متناسب با مبانی و فرهنگ‌های متفاوت در کشورهای مختلف، متفاوت باشد. در یک کشور اهداف اصلی توسعه می‌تواند اقتصادی باشد. اصلاً گاهی واژه‌ی توسعه را که به کار می‌برند، معادل رشد اقتصادی است. بنابراین اهداف توسعه در چشم‌انداز کشورهای مختلف، متفاوت است. اگر اهداف اصلی‌ چشم‌انداز اهداف فرهنگی باشد، این توسعه، توسعه‌ی انسانی است نه توسعه‌ی اقتصادی. توسعه‌ای است مبتنی بر فرهنگ.

رابطه‌ی اهداف توسعه و الگوی توسعه، رابطه هادی و پیرو است. یعنی اهداف توسعه، ‌الگوی توسعه را مشخص می‌کند و ‌الگو را تعیین می‌کند. اگر در یک کشوری اهداف توسعه، انسانی و فرهنگی باشد اما بخواهد از الگوی توسعه‌ی کشوری که به اهداف اقتصادی رسیده استفاده کند، این الگو او را به مقصد نمی‌رساند. امروز اکثر کشورهای جهان سوم و به‌خصوص کشورهایی که فرهنگ مؤثری مثل فرهنگ اسلامی دارند، وقتی از الگوهای توسعه‌ی غربی استفاده می‌کنند، دچار مشکل می‌شوند.

الگوی توسعه‌ی بومی در کشور ما الگوی اسلامی ایرانی یا ایرانی اسلامی و مبتنی بر فرهنگ ماست. بنابراین الگوی توسعه می‌تواند چارچوبی باشد برای مهندسی فرهنگی کشور. هدف چشم‌انداز قرار است ما را به جامعه‌ی توسعه یافته برساند. جامعه‌ی توسعه یافته‌ای که ویژگی‌های دیگرش را  متناسب با بوم و فرهنگ و... مطرح کردیم. بنابراین مبتنی بر سند چشم‌انداز باید یک الگو و مدل کلی برای توسعه پیدا کنیم که آن الگو می‌تواند ما را در تدوین و ترسیم نقشه‌ی مهندسی فرهنگی کشور کمک کند. این الگوی توسعه در یک کلام، درون‌زاست. در این الگو محور و مزیت اصلی کشور نیروی انسانی‌ است و نقش اصلی را به آحاد کشور می‌دهد. بدین ترتیب رشد انسانی حاصل می‌شود.

برای این‌که چنین نقشی به همه‌ی انسان‌های جامعه بدهیم و توانایی‌های بالقوه همه‌ی افراد جامعه بالفعل شود، در مهندسی فرهنگی کشور باید کاری کنیم تا همه‌ی انسان‌ها بتوانند در توسعه‌ی کشور نقش ایفا کنند. این مستلزم الگوی سازماندهی یا ساختاردهی ارگانیک است، نه ساختاردهی ایستا و مکانیکی. در مهندسی فرهنگی کشور نمی‌توانیم از الگوهای بروکراتیک و مکانیکی استفاده کنیم. باید از الگوهای بومی،‌ الگوهای کرافت و ارگانیک استفاده کرد. این الگوها کل جامعه را به مجموعه نهادهایی تبدیل می‌کنند که همه‌ی انسان‌های جامعه عضو آن خواهند بود و همه به آن نقشی که شایسته و بایسته‌ی انسان‌های تراز مکتب اسلام هست، می‌رسند.

سؤالاتی که باقی مانده، عبارتند از: 1- مدیریت تحقق چشم‌انداز چگونه باید صورت گیرد؟ 2- جایگاه شورا و مجمع در تحقق چشم‌انداز کدام است؟ 3- کارکردها، ‌نقش‌ها و انتظارات سند چشم‌انداز کدام است؟ 4- کارکردها و ‌نقش‌هایی که از نقشه‌ی مهندسی فرهنگی کشور انتظار می‌رود کدام است؟ 5- آیا تدوین نظام جامع بخش‌های مختلف باید از نقشه و چشم‌انداز الهام بگیرد یا موضوع مستقلی است؟ 6- شاخص ارزیابی علم در سند چشم‌انداز چیست؟

نسبت بین شورای عالی و مجمع تشخیص مصلحت را چگونه می‌بینید؟

فرهی: آقا در صحبتی مشخص فرمودند که مجمع تشخیص مصلحت نظام با سیاستگذاری، زمینه‌های اجرایی کردن تصمیم‌های کلان فرهنگی را که شورای عالی انقلاب فرهنگی بر روی آن کار کارشناسی می‌کند را در سطح کشور فراهم کند. یعنی پشتیبانی‌های لازم را انجام دهد. ‌مجلس هم مقررات و قوانین و برنامه و بودجه‌‌ی لازم را تنظیم ‌کند. دولت هم موظف است فعالیت‌های اجرایی‌اش را بر این اساس ساماندهی نماید.

ناظمی: مجمع تشخیص مصلحت بر اساس نقشه‌ی مهندسی فرهنگی کشور که شورای عالی انقلاب فرهنگی تهیه می‌کند و فرهنگی که مهندسی می‌کند، باید هم اهداف چشم‌انداز را ترسیم کند و هم جهت رسیدن به چشم‌انداز یعنی سیاست‌های کلی را. در حقیقت جایگاه‌های عالی تصمیم‌گیری کشور باید بر محور شورای عالی انقلاب فرهنگی که بالاترین جایگاه مستشاری کشور در خدمت رهبری و در خدمت مدیریت راهبردی فرهنگی کشور هست، مهندسی شوند. بنابراین نسبت شورای عالی انقلاب فرهنگی با مجمع تشخیص مصلحت در حقیقت نسبت جایگاه مدیریت راهبردی فرهنگی کشور با بالاترین رده‌ی تصمیم‌سازی برای سیاستگذاری در مدیریت راهبردی است.

پیروزمند: البته از طرف دیگر از فرمایشات آقا استفاده می‌شود که مجمع تشخیص به عنوان مرجع سیاست‌گذاری است و در امور فرهنگی هم مجمع تشخیص، مرجع قرار می‌گیرد. اما در این‌که مجمع تشخیص بتواند به سیاست‌های رسمی مناسبی در رابطه با فرهنگ نائل بیاید را احاله به بهره‌گیری از نتایج تحول فرموده‌اند. البته خود مجمع هم طبق قانون، ‌شأن مشورتی دارد و سیاست‌هایی که تصویب می‌کند، مرجعیت اجرا و قانونی ندارد؛ باید به تصویب رهبری برسد. بنابراین برای این‌که سیاست‌های کلی پیشنهادی مجمع تشخیص مصلحت نظام در مرحله‌ی تصویب توسط رهبر معظم انقلاب از سرعت و دقت بیشتری برخوردار شود، ایشان آن را منوط به بهره‌گیری مجمع از نظرات شورای عالی انقلاب فرهنگی فرموده‌اند.

البته ایده‌ی‌ دیگری هم هست که می‌شود روی آن فکر و بحث را کامل‌تر ‌کرد و آن این‌که ما در کنار بحث مهندسی فرهنگی که مأموریت آن را رهبری به شورای عالی واگذار کرده‌اند، احتیاج به مهندسی سیاسی و مهندسی اقتصادی کشور هم داریم. یعنی باید مرجع و شورایی کشور را از موضوع اقتصادی مهندسی کند. مهندسی فرهنگی نظام ما را بی‌نیاز نمی‌کند از این که با رویکرد سیاسی و اقتصادی هم کشور مهندسی شود. اگر این نیاز پذیرفته شود، نیاز دومی هم خود را نشان می‌دهد و آن چگونگی هماهنگ‌سازی مهندسی‌های انجام گرفته برای کشور از زوایای مختلف است. می‌شود پیشنهاد داد که شورای امنیت ملی در کنار فعالیت‌هایی که می‌کند مأموریت اصلی‌اش مهندسی سیاسی باشد و شورای عالی اقتصاد، مهندسی اقتصادی را بر عهده بگیرد. یعنی ‌ شأن این نهادها از آنچه الان هست، ارتقاء پیدا می‌کند.

فرهی: بدین ترتیب جایگاه شورای عالی انقلاب فرهنگی تنزل پیدا می‌کند. نمی‌توان شورای عالی انقلاب فرهنگی را فقط در بخش فرهنگ و مهندسی فرهنگ محدود کرد. مأموریت شورا فراتر از این است. این‌جا اتاق فرمان و مرکز مهندسی و قرارگاه اصلی در همه‌ی عرصه‌های کشور است.

مدیریت راهبردی کشور باید در ساختار شورای عالی انقلاب فرهنگی دیده شود. شوراهای تخصصی هم در رابطه با مهندسی فرهنگ و هم در رابطه با مهندسی فرهنگی در ذیل آن درست شود تا بتواند جامعیتی که گفته شد را تأمین کند.

پیروزمند: نکته همین است که موضوع فرهنگ اقتصاد و فرهنگ سیاست و... زیرمجموعه‌های مهندسی فرهنگ است و باید شواری عالی به آن بپردازد و مدیریت کشور مبتنی بر رویکرد فرهنگی انجام شود. ولی آیا برای شکل‌دهی رویکرد اقتصادی در کشور هم باید مجموعه‌ای مستقل در کار باشد یا خیر؟

ناظمی: برای این منظور در ذیل شورای عالی انقلاب فرهنگی باید با حضور صاحب‌نظران و اندیشمندان حوزه‌های تخصصی، شورای مهندسی فرهنگ عمومی و شورای مهندسی فرهنگ‌های تخصصی سیاسی، اقتصادی و... داشته باشیم تا مهندسی فرهنگ و مهندسی فرهنگی کشور انجام‌پذیر شوند.

امروز این تلقی وجود دارد که جایگاهی که خود را متولی فرهنگ می‌داند، خودش را متولی دخل و خرج کشور نمی‌داند؛ بلکه پاسدار ارزش‌ها، آرمان‌ها و ‌معارف دینی و فرهنگ ملی است. کسی که متولی اقتصاد است، دقت می‌کند که دریابد تصمیم‌گیری‌های سیاسی یا فرهنگی، باعث چه پیامد اقتصادی می‌شود و رابطه‌ی این جایگاه‌ها باید چگونه باشد؟

لذا این پرسش که در کنار مهندسی فرهنگی چیزی به عنوان مهندسی اقتصادی و مهندسی سیاسی هم نیاز هست یا خیر؟ و آیا مهندسی سیاسی و اقتصادی درون مهندسی فرهنگی جای می‌گیرد؟ یک مطالعه‌ی موازی است.

فرهی: اگر مبنا را رهنمود رهبر انقلاب قرار بدهیم که مرکز و اتاق فرمان و قرارگاه اصلی کشور این‌جاست، و ترکیب شورای عالی را- که قوا‌ی مقننه، مجریه و ‌قضائیه به همراه اشخاص حقیقی و صاحب‌نظر کشور در آن عضویت دارند و خود ایشان هم عهده‌دار مسؤولیت کار شورا هستند- در نظر بگیریم، به نظر می‌رسد این شورا دارای جامعیت بوده و سایر شوراهای عالی باید در ارتباط با این شورا تعریف شوند.

سیاست‌گذاری کلان اقتصاد در کشور باید با ملاحظات فرهنگی باشد. نمی‌گویم که این نهاد‌ها از نظر ساختار به صورت ایستا زیر نظر شورای عالی انقلاب فرهنگی قرار گیرند، اما باید از مفاهیم توسعه یافته و تدابیر و سیاست‌های کلان فرهنگی که شورای عالی انقلاب فرهنگی ارائه می‌دهد، الهام بگیرند.

ناظمی: با تشکر از حوصله و مباحثی که ارائه فرمودید؛ امیدواریم فرصت‌های بیشتری برای روشن شدن مفاهیم و مؤلفه‌های مؤثر بر مدیریت راهبردی کشور فراهم شود.

* عضو هیئت علمی دانشگاه امام حسین(ع) و دبیر "کارگروه مدیریت کلان دستگاه‌های فرهنگی" شورای عالی انقلاب فرهنگی

** عضو هیئت علمی دانشگاه امام حسین(ع) و عضو شورای علمی کارگروه

*** عضو هیئت علمی و قائم‌مقام دفتر فرهنگستان علوم اسلامی و عضو شورای علمی کارگروه