باید درجهت تحقق نرخ رشد باروری طبق برنامه هفتم حرکت کنیم

از توصیه‌های مهم رهبر انقلاب در نخستین دیدار هیئت دولت چهاردهم توجه به مسئله جمعیت و اقدام برای جلوگیری از مسئله پیری زودهنگام بود. ایشان خطاب به دکتر ظفرقندی وزیر بهداشت فرمودند: «یک نکته هم مسئله‌ی مهمّ جمعیّت و مسئله‌ی پیری زودهنگام کشور است که خیلی [مهم است]. چهل سال قبل، نرخ رشد جمعیّتمان ۳.۵ درصد بوده که از نرخهای خیلی بالا است. خب یک عدّه‌ای دستپاچه شدند و یک مقرّراتی را گذاشتند و یک محدودیّتهایی را ایجاد کردند. حالا آن نرخ [رشد جمعیّت] ما ۳.۵ که هیچ ــ البتّه من دقیق نمیدانم، الان آمار جدیدی ندارم ــ مثلاً نیم درصد یا حدّاکثر یک چیز این‌جوری است، ما باز همان مقرّرات را میخواهیم اعمال کنیم! این[طور] که نمیشود. مقرّرات باید منعطف باشد. یک روز جمعیّت بی‌ضابطه دارد اضافه میشود، جلویش را بگیرید، خوب است؛ یک روز هم جمعیّت متوقّف میشود یا دارد به طرف عقب میرود، کشور به سمت پیری میرود، اینجا باید بلافاصله مقرّرات را طبق نیاز کشور تغییر بدهید. من از آقای دکتر ظفرقندی، وزیر محترم بهداشت، جدّاً میخواهم ایشان روی این مسئله شخصاً تکیه کنند، دنبال کنند این موضوع را؛ یعنی واقعاً بروید دنبال این قضیّه و نگذارید این موانع تولید مثل و ولادت ــ که متأسّفانه زیاد هم هست ــ ادامه پیدا کند و بر اینها کاملاً تسلّط پیدا کنید. شماها خیلی‌هایتان در دوران جوانی کارهایی کردید که ممکن است امروز آن کارهای پیش‌رونده را نتوانید بکنید. خب ما احتیاج به جوان داریم در کشور. اگر خدای نکرده کشور دچار این عاقبت تلخ و سخت شد، یعنی پیری جمعیّت، دیگر هیچ علاجی وجود ندارد؛ امروز خیلی از کشورها مبتلا هستند. این مسئله‌ی جمعیّت است.» ۱۴۰۳/۰۶/۰۶
دو سال بعد از ابلاغ «سیاست‌های کلّی جمعیّت» در سی‌ام اردیبهشت ۱۳۹۳، «سیاست‌های کلّی خانواده» نیز در سیزدهم شهریور ۱۳۹۵ از طرف رهبر انقلاب ابلاغ شد که با دامنه‌ای از تشکیل و تحکیم خانواده تا افزایش فرزندآوری و استحکام نظام خانواده ــ که سنگ بنای جامعه‌ی اسلامی است ــ راهنمای حرکت جامعه باشد و قوّت زیربنایی آن بتواند به رشد فرزندآوری نیز کمک کند.
اکنون، با گذشت هشت سال از این ابلاغ و بیش از سه سال از تصویب قانون جوانی جمعیّت و تشکیل ستاد ملّی جمعیّت، همچنین در پی تأکید رهبر انقلاب به وزیر بهداشت دولت چهاردهم در این خصوص، بخش زن، خانواده و سبک زندگی رسانه KHAMENEI.IR؛ «ریحانه» با برگزاری میزگردی با حضور خانم دکتر شکیبا محبّی‌تبار، دبیر ستاد ملّی جمعیّت و خانم دکتر فاطمه ترابی، استاد دانشگاه و عضو هیئت‌مدیره‌ی انجمن جمعیّت‌شناسی ایران، به بررسی وضعیّت عملی جوانی جمعیّت در کشور و چالش‌ها و پیشرفت‌های آن پرداخته است.
 
خانم محبّی‌‌تبار! در ابتدا، لطفاً با رویکردی انتقادی، یک مروری بر عملکرد «ستاد ملّی جمعیّت» در حوزه‌ی اجرا داشته باشید.
خانم محبّی‌‌تبار: بسم الله الرّحمن الرّحیم. فکر می‌کنم همه‌ی کسانی که در ایران زندگی می‌کنند، از بسامد این مسئله در فرمایشات رهبر انقلاب، فهمیده‌اند که یک مسئله‌ی مهم و درجه‌یک در نظام جمهوری اسلامی است و رهبر معظّم انقلاب هم تأکیدات مؤکّد و فراوانی را در این حوزه داشته‌اند. ایشان در دیدار رمضانی‌شان با دانشجویان در نوزدهم فروردین امسال هم، آنجایی که در مورد الگوی اداره‌ی اسلامی کشور فرمایش داشتند، به این قضیّه اشاره کردند و پنج محور را عنوان کردند: عدالت، گسترش دانش، توسعه‌ی سلامت، حفظ جمعیّت جوان کشور، سازندگی و نوآوری. بنابراین، با تأکیداتی که رهبر معظّم انقلاب دارند، با تأکیداتی که رئیس‌جمهور شهید به عنوان رئیس ستاد ملّی جمعیّت داشتند، با تأکیداتی که نخبگان و دانشگاهیان دارند، این موضوع به لحاظ گفتمانی جای خودش را باز کرده است.

به نظر من، از جمله‌ی جذّابیّت‌ها و ویژگی‌های این مسئله مطالبه‌گری گروه‌های مردمی است. این گروه‌های مردمی که پای مطالبه‌ی این قانون و این مسئله هستند، انصافاً خودشان از یک همّت و مطالبه‌گری قوی برخوردارند و هر دفعه هم که حضرت آقا این مسئله را فرمایش می‌کنند، این‌ها باز هم یک موج جدیدی در مطبوعات و رسانه‌ها و فضای مجازی و غیره  نسبت به دولت و حاکمیّت راه می‌اندازند. لذا این مسئله در بین جبهه‌ی فرهنگی و مردمی انقلاب اسلامی هم کاملاً روشن است و واقعاً مدافعین این بحث و کسانی که خودشان را موظّف می‌دانند که در این عرصه یک قدمی بردارند و یک کاری بکنند، در بین لایه‌های مختلف مردم خیلی زیادند؛ یعنی مردم، با آن بصیرت خودشان، فهمیده‌اند که باید یک کاری برای این قضیّه بکنند. مردم می‌گویند ما پای کار هستیم؛ از تأمین اقلام مورد نیاز نوزاد و نگهداری ساعتی بچّه‌های مثلاً همسایه و دوستان، تا نگهداری از فرزندان معلول یک خانواده. گروه‌های حامی حیات جنین به‌شدّت فعال هستند؛ یعنی رفته‌اند این مسئله را به لحاظ علمی، اجتماعی، سیاسی، اقتصادی و بین‌المللی بررسی کرده‌اند و در این زمینه فعّالیّت می‌کنند.

البتّه در دولت‌های گذشته هیچ همّتی بر این موضوع نبود که تبدیل به گفتمان بشود و ای‌بسا که واکنش‌های منفی هم به کلّیّت و عنوان این قصّه وجود داشت. در دولت سیزدهم، به محض اینکه این قانون در مجلس تصویب شد، به فاصله‌ی کوتاهی، آقای رئیس‌جمهور دستور ابلاغ دادند و روند اجرائی قانون شروع شد.

این قانون حدود ۷۲ مادّه دارد و تدوین آن، رویکرد حلّ مسئله داشت. خود من از کسانی بودم که از سال ۱۳۹۰ یا‌ ۱۳۹۱ این قصّه‌ی جمعیّت را پیگیری می‌کردیم و در همان فضای تدوین قانون، دستی بر آتش داشتیم. ۲۱ مسئله در مسائل عدم فرزندآوری و عدم تشکیل خانواده احصا شد و ناظر به آن‌ها این قانون نوشته شد و مفاد قانون نیز ناظر به همان مسئله‌ها شکل گرفت. شکل قانون هم عملاً با قوانین مختلفی که در جمهوری اسلامی تصویب شده و به اجرای آزمایشی یا  اجرای قانونی رسیده متفاوت است؛ چون مسئله، مسئله‌ی متفاوتی است. ببینید! مسئله‌ی تشکیل خانواده و فرزندآوری چون از جمله‌ی مسائل رفتار و کنش انسانی است، به اندازه‌ی خود عنصر انسان پیچیدگی دارد. مثلاً وزارت راه‌وشهرسازی راه می‌سازد، مسکن می‌سازد، لذا معلوم است که محصولش چیست؛ یا مثلاً محصول وزارت نیرو کاملاً معلوم است که از چه مقوله‌ای است؛ امّا محصول کار ستاد ملّی جمعیّت یک فرزند انسان است، برای اینکه پا به عرصه‌ی این هستی بگذارد و یک کد ملّی به کد ملّی ایرانی‌ها اضافه کند. این محصول ــ که یک انسان بماهو انسان است ــ یک عنصر بسیار بسیار پیچیده با مختصّات جسمی و روحی و روانی بسیار پیچیده است؛ یعنی این قانون اگر اجرا بشود، محصولش قرار است یک موجود ارزشمند با پیچیدگی‌های خاص و خلیفةاللهی باشد.

این قانون وجوه مختلفی دارد، مخالفینی دارد، موافقینی دارد، ولی می‌بینید که از اهدای زمین و وام مسکن و وام فرزندآوری تا بیلبوردهای راه‌وشهرسازی و جلوگیری از سقط جنین و هر آنچه مرتبط به این موضوع می‌شود، در این قانون دیده شده و علّتش هم این است که عرض می‌کنم. اوّلاً رویکرد حلّ مسئله داشته و مسئله‌ای ذووجهی است؛ یعنی یک وجه خالص ندارد، بلکه ابعاد مختلفی دارد؛ از این جهت، برای اجرائی شدن مفاد قانون هم تعاملات گسترده‌ی بین دستگاهی نیاز است. وزارت‌های مختلف مأموریّت‌های خاصّ خودشان را دارند و با یک محدوده‌ا‌ی از تعاملات با دستگاه‌های مختلف مواجهند. ما باید با حدود چهل دستگاه در تعامل باشیم که بتوانیم این قانون را پیش ببریم، تبیین بکنیم، در لایه‌ی حاکمیّتی بنشانیم، بودجه‌هایش را جذب بکنیم و به تخصیص بودجه‌ها و هزینه‌کرد نظارت کنیم تا همه‌ی این کارها اثرگذاری خودش را داشته باشد و بعد، تحلیل کنیم که تعداد ازدواج‌ها و تعداد تولّدها چقدر است و نهایتاً چه اتّفاقی می‌افتد.

از وقتی که قانون ابلاغ شد و دبیرخانه تشکیل شد، این روند شروع شد و تا کنون نیز شش جلسه‌‌ی ستاد ملّی جمعیّت به ریاست رئیس‌جمهور تشکیل شده. با تدبیری که قانون‌گذار به کار گرفته و مسئله را به دست بالاترین مقام اجرائی کشور سپرده ــ که تدبیر درست و شایسته‌ای بوده ــ دستگاه‌های مختلف مکلّف شدند که قرارگاه‌های جوانی جمعیّتشان را با ریاست بالاترین مقام آن دستگاه تشکیل بدهند و فعّالیّت‌هایشان را شروع کردند. خود تشکیل دبیرخانه‌ی ستاد ملّی جمعیّت، با همه‌ی پیچیدگی‌ها و سنگینی مأموریّتی که دارد، کار خیلی سختی بود؛ زیرا یک ساختار جدید است و شما باید یک بنای تازه‌ای را در ساختار اداری کشور تعریف کنید. در سال ۱۴۰۱، بودجه‌ای که مجلس برای دبیرخانه اختصاص داد حدود یازده همّت بود که به دلایل اداری و مباحث ساختاری، اصلاً جذب نشد؛ ولی در سال ۱۴۰۲، به محض جذب بودجه، چند تکلیف قانونی که به عهده‌ی دبیرخانه بود، از جمله بیمه‌ی مادران دارای سه فرزند، ساخت خوابگاه‌ها و تأمین اقلام بهداشتی و معیشتی اجرائی شد. در بحث فرهنگ‌سازی هم بودجه‌اش را سریع توزیع کردیم و دستگاه‌ها هم کارشان را شروع کردند. از آن طرف، سیستم بانکی کشور هم تکالیف خودش را بر اساس قانون، برای دادن تسهیلات شروع کرد. همچنین، مادّه‌ی هفتادویکم این قانون به دستگاه‌های نظارتی تکلیف کرده که شما باید اجرای قانون را رصد کنید و دستگاه‌های نظارتی هم به‌شدّت روی این قانون حسّاسند، زیرا مسئله‌ی حسّاسی است؛ لذا آن‌ها هم با یک دقّت و بصیرتی مأموریّت‌های خودشان را دارند انجام می‌دهند و باید هم انجام بدهند.

در حال حاضر، مسئله‌ی بودجه رفع شده یا هنوز یکی از موانع اجرای قانون است؟
خانم محبّی‌تبار: ببینید! من یک مثال بین‌المللی در‌این‌باره می‌زنم. سهم کشورهای مختلف از تولید ناخالص ملّی‌شان که برای خانواده و فرزندآوری هزینه می‌کنند، کاملاً معلوم است؛ مثلاً بالاترین رقم برای فرانسه است که ۳.۵ درصد از تولید ناخالص ملّی‌شان به این موضوع اختصاص یافته، در‌حالی‌که سهم ما سه‌دهم درصد است. بنابراین، در جمع‌بندی کلّی، این حجم تخصیص بودجه برای این مسئله، با توجّه به شرایطی که ما داریم و در بازه‌ی زمانی محدود ما، اصلاً عدد قابل قبولی نیست. بالاخره، ما یک بازه‌ی زمانی محدودی برای حلّ این مسئله داریم و یک مسئله‌ای است که اگر در بازه‌ی زمانی خودش مدیریّت نشود، وارد فازی می‌شود که آن‌وقت غیر قابل جبران می‌شود. در همه جای دنیا هم همین‌جور است، نه اینکه مثلاً ضعف کار ما باشد؛ در همه جای دنیا، سیر تحوّلات جمعیّتی این‌گونه است که اگر شما در همان پنجره‌ی جمعیّتی‌ای که قرار دارید بتوانید مسئله را مدیریّت بکنید، می‌توانید از آن شرایط بحرانی به‌سلامت عبور بکنید؛ امّا اگر غفلت بشود، ضایعه‌ای را ایجاد می‌کند که شاید قریب به صد سال زمان بخواهد که جبران بشود.

حالا بعضی که یک رویکرد ژورنالیستی ـ سیاسی دارند، مدام زمزمه می‌کنند که این کار فایده ندارد، پول‌پاشی است، دور ریختن پول است! ولی همه‌ی این‌ها حرف‌های غیر علمی است. اوّلاً اینکه سیر تغییر جمعیّتی مسئله‌ی زمان‌بری است. البتّه در همه جای دنیا این اتّفاق‌ها به سختی و کندی می‌افتد؛ ولی حضرت آقا در یکی از سخنرانی‌هایشان یک فرمایشی داشتند با این مضمون که دید من این است که جبران این مقوله خیلی به‌سختی انجام می‌شود، ولی من امید دارم و می‌دانم که با این مردم می‌شود؛ یعنی ایشان به لحاظ آگاهی مردم‌شناختی‌ای که دارند، می‌گویند که اگر تکالیف درست انجام بشود، این اتّفاق می‌افتد. مردم ما به لحاظ فرهنگی و اجتماعی و رشد شناختی خودشان، در یک جایگاهی هستند که می‌توانند در مورد تعداد فرزندانشان، یک انتخاب درست را داشته باشند؛ کمااینکه طبق گزارش‌های سازمان ثبت‌احوال، در ۱۵ استان کشور، نرخ باروری ما در سال ۱۴۰۲ نسبت به سال ۱۴۰۱ رشد داشته، ولو اینکه رشدِ یک‌دهمِ درصدی است؛ ولی این یک‌دهم درصد جابه‌جا شدن هم در خیلی جاهای دنیا به سختی و صعوبت انجام می‌شود. این‌ها نشان می‌دهد که پرداختن به این موضوع در ایران، می‌تواند نسبت به سایر دنیا جواب‌های خیلی بهتری بدهد.

هدف از این قانون هم این بوده که ما در یک بازه‌ی زمانی موقّت هفت‌ساله، به سطح جانشینی دست پیدا بکنیم. با همه‌ی موانع و مسائلی که به لحاظ بودجه‌ای و بوروکراتیک با آن روبه‌رو هستیم، بعد از دو سال و خرده‌ای از اجرای قانون، تا چه اندازه این قانون توانسته به سمت آن هدف نرخ جانشینی حرکت بکند و تا پایان هفت سال اجرای قانون، آیا ما می‌توانیم آن هدف قانون را محقّق‌شده بدانیم یا خیر؟
خانم محبّی‌تبار: ببینید! الان نرخ باروری ما ۱.۶ است و با عدد نرخ جانشینی که ۲.۱ است فاصله دارد؛ امّا حضرت آقا در برنامه‌ی هفتم، رشد نرخ باروری را تا ۲.۵ مشخّص کرده‌اند. برای تحقّق این مطلب باید عزم‌ها خیلی جزم‌تر از اینکه الان هست باشد. در اِعمال حاکمیّت و پیگیری قانون و تخصیص بودجه و منابع، حتماً‌ باید اهتمام و تلاش بیشتری بشود که ما به آن ۲.۵ برسیم. در همه جای دنیا این کار سخت است؛ در جمهوری اسلامی، به لحاظ آن عوامل مردم‌شناختی‌ای که در جمعیّت ما وجود دارد، این کار سهل‌تر است و زمینه فراهم است، ولی حاکمیّت باید با قدرت بیشتری و با تلاش بیشتری و با تخصیص منابع بیشتری در این حوزه ورود بکند، اگرچه که به نظرم می‌رسد برنامه‌ی هفتم هم حقّ مطلب را برای کسب این عدد به جا نیاورده و به نظر نمی‌رسد که این عدد را برای ما محقّق بکند، مگر اینکه در عرصه‌ی آئین‌نامه‌ها و تصمیم‌سازی‌ها در لایه‌های بعدیِ خودِ برنامه اهتمامِ بیشتری بشود.

تا الان، اجرای قانون را موفّق می‌دانید؟
خانم محبّی‌تبار: بعضی مخالفین می‌گویند نرخ رشد جمعیّت همچنان منفی است و قانون دستاوردی نداشته است. بله، نرخ رشد جمعیّت منفی است و معلوم است که تا به نرخ رشد باروری در حدّ جانشینی نرسیم هم مثبت نمی‌شود. در همه جای دنیا هم این مسئله به‌کندی اتّفاق می‌افتد، علاوه بر اینکه پیش از تصویب قانون هم در مورد همان سیاست‌های ابلاغی هیچ کاری نشده بود.

پس شما موانع را موانع بوروکراتیک و بودجه‌ای می‌دانید؛ درست است؟
خانم محبّی‌تبار: بله، این‌ها خیلی مهم است. ببینید! مهم‌ترین مسئله و اولویّت در اجرای قانون، بحث فرهنگ‌سازی است. همه‌ی جمعیّت‌شناس‌ها این‌طور می‌گویند که باید فرهنگ‌سازی درست و دقیقی صورت بگیرد تا جهان‌بینی و نگرش‌ها و ارزش‌های افراد تغییر کند که منجر به تغییر رفتار در خانواده بشود. شاید سی سال است که تک‌فرزندی و دوفرزندی به صورت یک ارزش در باورها نشسته و الان باید اصلاح بشود؛ حدّاقل این است که ما باید یک‌سوّم این زمان را طی کنیم و کار فرهنگی دقیق و عمیق و درجه‌یک نخبگانی بکنیم تا این اتّفاق بیفتد و این دستاورد به دست ما برسد. در مورد خود قانون، ما در اجرای همه‌ی مفاد قانون ورود کردیم، به طوری که بعضی‌هایش بیشتر و بعضی‌هایش کمتر اجرا شده؛ یعنی قانونِ بر‌زمین‌مانده تقریباً نداریم.

امّا من خیلی روی این موضوع تأکید دارم که مسئله‌ی جمعیّت مسئله‌ی قوّه‌ی مجریه و دبیرخانه‌ی ستاد ملّی جمعیّت و رئیس‌جمهور نیست، بلکه مسئله‌ی جمعیّت و تعداد نفوس امّت اسلام و شیعیان امام عصر، در لایه‌ی تمدّنی انقلاب اسلامی ما تعریف می‌شود. ببینید! در جنگ جهانی دوّم که قحطی ساختگی انگلیسی‌ها حاکم می‌شود و قریب یک‌سوّم جمعیّت کشور از گرسنگی می‌میرند، میرزا ابوالحسن اصفهانی (رحمة الله علیه) که نیابت امام عصر را دارد، تمام کارها و درس و بحث و منبر و محراب را تعطیل می‌کند و هر آنچه از وجوهات را که به دست ایشان می‌رسد متمرکز می‌کند در آشپزخانه، خودشان بالای سر آشپزخانه می‌ایستند، غذا می‌پزند و به دست مردم می‌دهند که این‌ها سیر بشوند. بعد، بالاخره این آقایان مقدّسین آمدند به ایشان ایراد گرفتند که شما همه چیز را تعطیل کرده‌اید و همه‌ی سمت‌وسوی زندگی را تغییر داده‌اید و آمده‌اید به مردم غذا می‌دهید! آیت‌الله میرزا ابوالحسن اصفهانی (رحمة الله علیه) فرمایش می‌کنند که این توصیه‌ی مؤکّد امام عصر است که من غذا درست بکنم به دست این‌ها بدهم که نفوسشان حفظ بشود، زنده بمانند؛ اصلاً شیعه‌ای وجود داشته باشد، مسلمانی وجود داشته باشد که ما مثلاً بخواهیم درس احکام و تبلیغ و این چیزها را به این‌ها ارائه بکنیم که رشد بکنند. در آن زمان، بحث نسل‌کشی مسلمین آن‌گونه اتّفاق افتاد ــ با آن قحطی ساختگی‌ای که انگلیس‌ها در این کشور ایجاد کردند ــ الان هم همان‌طور است؛ یعنی در یک لایه‌ی عمیق‌تری که نگاه می‌کنیم، می‌بینیم واقعاً با یک برنامه‌ریزی بین‌المللی، این کاهش جمعیّت به کشورها تحمیل شد و با سرمایه‌گذاری‌هایی که صندوق بین‌المللی جمعیّت و سایر صندوق‌ها در کشورها انجام دادند، در خیلی از کشورها این اتّفاق افتاد و در جمهوری اسلامی هم بی‌نظیرترین کاهش رشد جمعیّت اتّفاق افتاد.

عرض من این است که مسئله‌ی جمعیّت و حفظ جوانی جمعیّت کشور ما واقعاً در لایه‌ی تمدّنی انقلاب اسلامی تعریف می‌شود و وقتی که رهبر انقلاب گفتمان تمدّن نوین اسلامی را در بیانیّه‌ی گام دوّم انقلاب بیان می‌کنند، عنصر کلیدی را عنصر جوان می‌دانند. می‌خواهم بگویم این مسئله صرفاً مسئله‌ی دولت نیست که ما فقط دولت را پاسخگو بدانیم؛ خیر، همه‌ی ارکان نظام، از صدر تا ذیل ــ چه حاکمیّتی، چه فرهنگی، چه حوزه‌ها و هر آن کس که در مقابل تاریخ اسلام و تاریخ تشیّع واقعاً احساس دغدغه و مسئولیّت می‌کند ــ در این زمینه مسئولند و واقعاً همه باید دست به دستِ هم بدهند، حالا با مرکزیّت قوّه‌ی مجریه و این ثقلی که در قانون به عهده‌ی قوّه‌ی مجریه گذاشته شده که این کار باید با دقّت راهبری بشود تا به انجام برسد.

ولی در مورد خود قانون و اینکه چیزی محقّق شده یا نه، عرض می‌کنم که با مستندات ما، حدّاقل دستاوردی که داریم این است که افزایش نرخ باروری را در سال ۱۴۰۲ نسبت به سال ۱۴۰۱، حدّاقل در دهمِ درصد و صدمِ درصد در استان‌ها داریم که سال قبلش نبوده. ما از آقایان متخصّص و خانم‌های متخصّص جمعیّت‌شناس خواستیم که در خصوص این مسئله نظراتشان را ارائه بدهند، همه‌‌ی آن‌ها اظهار امیدواری کردند که هر چقدر خانواده‌ها خوب حمایت بشوند و خوب فرهنگ‌سازی بشود، جواب گرفته می‌شود. مثلاً این قانون، هفده هجده حمایت خیلی خوب از بچّه‌ی سوّم و سوّم به بالا دارد، بعد می‌بینیم که این جبران‌ها عمدتاً در بچّه‌ی سوّم و چهارم و پنجم است؛ نقص کار کجا است؟ اتفاقاً در خود تشکیل خانواده و فرزند اوّل است که این‌ها برای ما هشدار خیلی جدّی داشته؛ یعنی در جمع‌بندی‌هایی که الان داریم، قطعاً باید برای ازدواج جوانان و آوردن فرزند اوّل بتوانیم برنامه‌ریزی و اولویّت‌گذاری بکنیم.

خانم دکتر ترابی! موانع و محدودیّت‌هایی را که به زعم خانم دکتر محبّی‌تبار، پیش روی ما بوده، شنیدیم. اگر بحث را کمی عقب‌تر ببریم، از سال ۱۳۹۳ که سیاست‌های جمعیّتی ابلاغ شد تا الان، ما در حوزه‌ی نرخ موالید چه تحوّلاتی را تجربه کرده‌ایم و تحلیل شما از آنچه در بازه‌ی سال‌های ۱۳۹۳ تا ۱۴۰۳ اتّفاق افتاده چیست؟
خانم ترابی: ابلاغ سیاست‌های کلّی جمعیّت واقعاً یک تحوّلی در نگاه به مسئله‌ی جمعیّت پدید آورد؛ هرچند همان‌طور که خانم دکتر محبّی‌تبار گفتند، یک مقدار زمان برد تا این مسئله در سطح مسئولین و جامعه واقعاً‌ جا بیفتد. به‌هر‌حال، ایران یک روند افزایش سنّ ازدواج و کاهش باروری را از اواسط دهه‌ی شصت شروع کرد و یک روند تندی را هم در کاهش باروری در دهه‌ی هفتاد و هشتاد ــ به‌ویژه دهه‌ی هفتاد ــ تجربه کرد. در دهه‌ی هشتاد، باروری‌ زیر سطح جانشینی بود و همین مسئله موجب شد که نگرانی‌ها شروع شود و برای مدّتی باروری در سطح جانشینی بود که در سطح جانشینی هم باقی نماند و کاهش پیدا کرد. این اتّفاق فقط مختص به یک استان خاص یا یک قشر خاصّی نبود؛ در قومیّت‌های مختلف، در مناطق مختلف، در استان‌های مختلف و در افراد مختلف این اتّفاق افتاد و به خاطر همین، نرخ باروری در ایران، در طول پانزده سال، یک دفعه از شش فرزند به ازای هر زن رسید به دو و بعد زیر دو. خانم دکتر فرمودند که کاهش باروری به خاطر حمایت‌های بین‌المللی و فرهنگ‌سازی‌هایی که در سطح گسترده اتّفاق افتاد، به یک هنجار تبدیل شد، ابزارش در دسترس قرار گرفت و یک سری تغییرات ساختارهای اجتماعی مثل افزایش تحصیلات زنان، شهرنشینی و مثل آن‌ها هم با این جریان همسو بود.

به‌هر‌حال، از سال ۱۳۹۳ که رهبر انقلاب این سیاست‌ها را ابلاغ کردند، انتظار می‌رفت که یک تغییر جدّی اتّفاق بیفتد، منتها این اتّفاق نیفتاد. الان ده سال گذشته و در بعضی از استان‌ها یک افزایش اندکی تجربه شده که نشانه‌ی خوبی است، ولی آن کاهش جبران نشده و این هشداردهنده است. وقتی باروری در یک کشوری برای مدّت طولانی به زیر سطح جانشینی کاهش پیدا کند، اگر این کاهش باروری با افزایش مهاجرت مثبت جبران نشود، در نهایت، رشد جمعیّت کشور منفی می‌شود؛ یعنی اتّفاقی که الان در بسیاری از کشورها مثل کشورهای شرق آسیا دارد می‌افتد. بنابراین، وقتی باروری به سطوح پایین می‌رسد، معکوس کردن این روند کار ساده‌ای نیست، چرا که تبدیل به یک هنجار و رفتاری می‌شود که شما باید روی آن خیلی کار کنید. با توجّه به جدیدترین آماری که در اختیار خانم دکتر بود، ما تفاوت چندانی هنوز مشاهده نمی‌کنیم.

من دوست دارم اینجا به یک نکته‌ای اشاره کنم که همسو است با صحبت‌های خانم دکتر که گفتند رهبر انقلاب اعلام کرده‌اند کشور ما این پتانسیل را دارد که این افزایش جمعیّت و افزایش باروری، به طور خاص، در آن اتّفاق بیفتد. من می‌خواهم این را با یک نگاه آماری خدمتتان تأیید کنم که در واقع، نتایج مطالعات متعدّد این است که هم تعداد ایدئال فرزندان و هم سنّ ایدئال ازدواج در جهتی است که ما می‌خواهیم؛ یعنی زنان و مردان ما هنوز بیش از دو فرزند می‌خواهند، هرچند که آن ایدئال هم کاهش پیدا کرده و این جای هشدار دارد.

در مورد سنّ ازدواج هم درست است که مثلاً ما در طول زمان، افزایش سنّ ازدواج را چه برای زنان و چه برای مردان مشاهده کرده‌ایم، ولی در مورد زنان، حدود دو سال تفاوت بین میانگین سنّ ایدئال ازدواج و میانگین سنّ واقعی ازدواج هست؛ یعنی زنان فکر می‌کنند دو سال زودتر از سنّی که ازدواج کردند مناسب است برای ازدواج کردن. در مورد مردان هم این عدد حدود یک سال و نیم است، ولی در هر صورت این عددها واقعاً قابل توجّه است و نشان می‌دهد که جامعه‌ی ما آماده‌ی ازدواج و باروری است و مثل خیلی از جاهای دیگری در دنیا که می‌گویند جامعه از بحث فرزندآوری یا ازدواج روی‌گردان شده، خدا را شکر در ایران چنین اتّفاقی هنوز نیفتاده. این‌هم یک فرصت است؛ به این دلیل که شما اگر برنامه‌ریزی درستی داشته باشید، شناخت مناسبی از مردم و جامعه و مخاطبتان داشته باشید، می‌توانید این فاصله را در جهت مطلوب کم کنید. و خدای ناکرده اگر ما این فرصت را غنیمت نشمریم، هیچ تضمینی وجود ندارد که در آینده همچنان این فرصت برای ما وجود داشته باشد؛ چه‌بسا که در آینده، این ایدئال‌ها هم به سمتی تغییر کند که ما این فرصت را از دست بدهیم.

بنابراین، یک نکته‌ای که وجود دارد این است که در بحث جمعیّت، زمان خیلی مهم است. در بحث‌های جمعیّتی، ساختار سنّی که تغییر می‌کند، شما با آن ساختار مواجهید؛ یعنی یک چیزی است که اتّفاق افتاده و دیگر نمی‌توانید تغییرش بدهید. مثلاً یک نسبت قابل توجّهی از جمعیّت ما، در ده سال آینده، به سنین سالمندی وارد می‌شوند و ما کشور سالخورده‌ای خواهیم شد و این را دیگر نمی‌توانیم تغییر بدهیم، مگر اینکه یک سیل زیادی از مهاجرین جوان از خارج از کشور بیایند که هرم سنّی را تعدیل کنند؛ ولی اگر ما مهاجرت را عامل خیلی مهمّی ندانیم و فقط مرگ‌ومیر و باروری عواملی باشند که نقش مهم‌تری روی ساختار سنّی داشته باشند، آن را نمی‌توانیم خیلی تغییر بدهیم. بنابراین، می‌خواستم این را اشاره کنم که ما هم یک جنبه‌ی چالشی داریم ــ چیزی که حالا خیلی جدید هم نیست ــ و آن اینکه ما با یک استمرار باروری پایین مواجه هستیم، ولی جنبه‌ی مثبتش این است که جوان‌های ما هنوز دوست دارند زودتر ازدواج کنند، دوست دارند بچّه‌های بیشتری به دنیا بیاورند و این، همان‌طور که فرمودید، نقش دستگاه‌های اجرائی، دستگاه‌های سیاست‌گذار و هسته‌های نظارتی مثل مجلس را نشان می‌دهد که در این برهه‌ی زمانی، چه نقش مهمّی را می‌توانند ایفا کنند.

همان‌طور که شما هم فرمودید، جامعه‌ی ایرانی یک جامعه‌ی خانواده‌محور، فرزنددوست و فرزندپذیر است که تمایل به فرزندآوری دارد و علی‌رغم اینکه ممکن است ما مثلاً دچار یک تحوّلاتی شده باشیم ــ مثلاً مدل‌های جدید همزیستی اتّفاق افتاده باشد یا تمایلاتی برای نگهداری حیوانات خانگی به جای فرزندان را در برخی از مدل‌ها و سبک‌های زندگی مشاهده بکنیم ــ امّا جامعه‌ی ایرانی همچنان جامعه‌‌‌ای است که آن ارزش‌ها را دارد با خودش حمل می‌کند. پس ما یک جامعه‌ی آماده‌ای داریم برای ازدواج و فرزندآوری، از طرفی قانونی هم داریم که می‌خواهد از شرایط فرزندآوری حمایت بکند. می‌خواهیم ببینیم خلأ و گره کار کجا است که با وجود یک جامعه‌ی آماده، شرایط قانونی مهیّا و دولتی که عزم جدّی دارد برای این قانون، امّا آن هدف محقّق نمی‌شود! شما از نگاه جمعیّت‌شناختی، این گره را کجا می‌بینید؟
خانم ترابی: اگر پاسخ این سؤال مشخّص شود، فکر کنم دیگر مسئله حل می‌شود. ببینید! شما موقعی که می‌خواهید برنامه‌ریزی بکنید، اوّلین چیزی که نیاز دارید شناخت دقیق آن افرادی است که دارید برای آن‌ها برنامه‌ریزی را انجام می‌دهید. حالا من از دید پژوهشی و دانشگاهیِ خودم این را عرض می‌کنم و فکر می‌کنم برای سیاست‌گذاری مهم است. ما پیمایش‌ها و مجموعه‌داده‌های متنوّعی در حوزه‌های مختلف داریم؛ مثلاً دستگاه‌هایی که متولّی جمع‌آوری اطّلاعات و آمار هستند، سال‌ها است که این کار را دارند انجام می‌دهند و موفّق هم هستند. ولی در حوزه‌ی خانواده، آیا ما واقعاً مجموعه‌داده‌های ملّی قابل اتّکائی داریم که بتوانیم روند تغییرات خانواده را در ایران رصد کنیم؟ تا جایی که من اطّلاع دارم، نداریم.

یک پیمایش ملّی خانواده داشتیم که فکر می‌کنم سال گذشته نتایجش اعلام شد، ولی اینکه روندی بخواهد اتّفاق بیفتد نداریم.
خانم ترابی: بله، شما در سایت مرکز آمار ایران که تشریف می‌برید، یک اطّلاعاتی در مورد هزینه و درآمد خانوار، در مورد نیروی کار و انواع موضوعات هست که سال‌ها است جمع‌آوری می‌شود و خیلی هم عالی و واقعاً قابل تقدیر است؛ ولی یک عزمی هم باید وجود داشته باشد که شما همان تلاش را در حوزه‌ی خانواده انجام بدهید، به خاطر اینکه ما بشناسیم که خانواده‌ی ما چه‌جوری دارد تغییر می‌کند. بنابراین، من فکر می‌کنم یکی از خلأها که ممکن است باعث شود که ما برنامه‌ریزی یا حتّی قانون‌گذاری خیلی دقیقی نتوانیم داشته باشیم، همین بحث خیلی ساده‌ای است که ما اطّلاعات بِروز ــ که حالا ما به آن می‌گوییم «داده‌های طولی» ــ نداریم. علل و پیامدها را شما فقط در بستر زمان می‌توانید به طور دقیق تشخیص بدهید؛ و این کجا خودش را نشان می‌دهد؟ جایی که ما یک جامعه‌ی بسیار متنوّعی داریم؛ یعنی واقعاً یک بستر جغرافیایی گسترده، تنوّع قومی، تنوّع آداب و رسوم و فرهنگی داریم که خودش می‌تواند یک فرصت بسیار خوب باشد. ولی از آن طرف هم برای برنامه‌ریزی در حوزه‌های خانواده و ازدواج هم خیلی تنوّع وجود دارد. مثلاً من خدمت شما گفتم که باروری در کشور خیلی زود همگرا شد، فارغ از قومیّت و منطقه‌ی جغرافیایی، امّا ازدواج هنوز این‌طوری نیست؛ در حوزه‌ی ازدواج و خانواده، نقش قومیّت، فرهنگ و سطح تحصیلات هنوز بسیار مهم است. بنابراین، این نشان می‌دهد که در حوزه‌ی خانواده، همان‌طور که خانم دکتر هم اشاره فرمودند، اوّل باید ازدواج اتّفاق بیفتد و دوام داشته باشد که بعد، فرزندآوری هم در همان بستر اتّفاق بیفتد. در قانون هم که حالا فرمودید یک نگاه نقّادانه به قانون داشته باشیم، به نظر می‌رسد روی فرزندآوری خیلی تمرکز شده ــ آن‌هم در خصوص فرزند سوّم و چهارم به بعد ــ در‌حالی‌که روی بحث ازدواج و فرزند اوّل و حتّی دوّم خیلی کمتر تمرکز شده. می‌خواهم این را به شما عرض کنم که نباید از بحث ازدواج و تداومش غافل شویم، زیرا تأثیر بسیار مستقیم و مثبتی در فرزندآوری که در واقع هدف است دارد. بنابراین، این مسئله‌ای است که به نظر من جای توجّه خیلی‌خیلی زیادی دارد. گفتم که تفاوت میزان باروری ایدئال ما با باروری‌ای که دارد اتّفاق می‌افتد، آن‌قدر قابل توجّه نیست؛ ولی در مورد ازدواج، ما هنوز ظرفیّت زیادی داریم برای اینکه افراد را در سنین کمتر به سمت ازدواج سوق بدهیم. البتّه طلاق هم یک پدیده‌ی قابل قبولی هنوز در جامعه‌ی ما نیست؛ یعنی کسی ازدواج نمی‌کند به این نیّت که طلاق بگیرد و اصلاً نشان داده شده که خود طلاق می‌تواند به عنوان یک منبع ناامنی برای ازدواج و باروری عمل کند.

بنابراین، من اگر بخواهم جمع‌بندی کنم، حاصلش این است که یکی بحث پژوهش‌ها مهم بوده، یکی هم بحث اینکه تمرکزِ خیلی کمتری روی بحث ازدواج و فرزند اوّل و دوّم در قانون صورت گرفته که اگر این‌ها بیشتر مورد توجّه قرار می‌گرفت، چه‌بسا آماری که خانم دکتر اعلام می‌کردند امیدوار‌کننده‌تر بود. البتّه شاید یک دلیلش هم این است که ازدواج یک پدیده‌ی چندبُعدی است و باروری به‌سادگی اتّفاق نمی‌افتد، هرچند که هر رفتار جمعیّتی یک رفتار چندبُعدی است؛ یعنی نمی‌توانیم بگوییم فقط اقتصاد آن را تحت تأثیر قرار می‌دهد‌ یا فقط فرهنگ یا فقط روابط سیاسی در جامعه؛ در واقع، این‌ها یک تعاملی با هم دارند و اگر ما آن تعامل را در نظر بگیریم و سهم تأثیری که همه‌ی این‌ها با هم ایفا می‌کنند، آن موقع پاسخ شما داده می‌شود.

آن هدف‌گذاری‌ای که در قانون بر روی فرزند سوّم به بالا شده و خانم دکتر هم اشاره کردند که آن هدف تا حدودی توانسته محقّق بشود، احتمالاً به جهت این بوده که نرخ جانشینی ۲.۱ اتّفاق بیفتد؛ لذا شاهدیم افرادی که دهه‌شصتی هستند و دو فرزند داشتند، این قانون که آمده و حمایت کرده، کمک کرده که این‌ها فرزند سوّم خودشان را بیاورند و به آن نقطه برسند. امّا تمرکز قانون روی فرزند سوّم و چهارم، همان‌طور که شما هم اشاره کردید، به نظر می‌رسد که باعث می‌شود بعد از اینکه دهه‌شصتی‌ها از سنّ باروری خارج بشوند، دیگر حرکت به سمت اجرای قانون کمک نکند به اینکه آن فرزندآوری راحت‌تر محقّق بشود. فکر می‌کنم این‌هم مؤثّر باشد؛ یعنی الان چون دهه‌شصتی‌ها در سنّ باروری‌اند، آن فرزند سوّم و چهارم را می‌توانند محقّق کنند.
خانم ترابی: به همین دلیل است که می‌گویم ما موقعی که اطّلاعات جامعی نداریم، ممکن است روی یک بُعد بیشتر تمرکز کنیم ــ به این دلیل که مثلاً آن بُعد برایمان برجسته‌‌تر شده ــ ولی از یک ابعاد دیگری ناخودآگاه غفلت کنیم. مثلاً یکی از خلأهایی که در پیمایش‌ها نشان داده شده این است که خیلی از افراد، سربازی را یک مانعی برای ازدواج می‌دانند، چون اشتغال و استقلال اقتصادی به تأخیر می‌افتد؛ ولی بعداً دیدیم که این مسئله‌ی خدمت سربازی مورد توجّه قرار گرفت و کم‌کم یک راهکارهایی برایش اندیشیده شد. یک مسئله‌ی دیگری هم که به نظر من مهم است، همان بحث ارزیابی است. اگر ما می‌خواهیم این مسئله را به طور جدّی و عمیق مورد توجّه قرار بدهیم، نیاز است که ما مدام ارزیابی داشته باشیم. اصلاً خود رهبر انقلاب خیلی قشنگ به این مسئله در سیاست‌های کلّی جمعیّت اشاره کردند؛ بند دهمش رصد مستمرّ جمعیّت است. از زمانی که این قانون ابلاغ شد، من واقعاً احساس می‌کردم به چه نکته‌ی مهمّی توجّه شده! لذا اگر شما همه‌ی کارها را هم انجام بدهید ولی این رصد مداوم و علمی و دقیق اتّفاق نیفتد ــ چون شما با انسان به عنوان یک کنشگری روبه‌رو هستید که رفتارش تا حدّی قابل پیش‌بینی نیست؛ در واقع، در مورد یک انسان، شما نمی‌توانید صددرصد بگویید که این علّت به این معلول می‌رسد ــ در این صورت، منابع کشور هم به هدر می‌رود.

الان شما یک اشاره‌ای فرمودید به نسبت بین سیاست‌های ابلاغی و قانونی که تدوین شده و آنچه در اجرا دارد محقّق می‌شود و خلأهای خودش را دارد نشان می‌دهد. به‌هر‌حال، چند سال دیگر مدّت زمان اجرای قانون تمام می‌شود و می‌رود به سمت اصلاح و احتمالاً یک اصلاحیّه بخورد تا قانونی دائمی بشود. بفرمایید که در نسبت سیاست‌ها و قانون، چه خلأهایی را در این قانون می‌بینید که لازم است در آن اصلاحیّه مورد توجّه قرار بگیرد؟
خانم ترابی: مثلاً در بند چهارم سیاست‌های ابلاغی، به مسئله‌ی تحکیم بنیان و پایداری خانواده اشاره شده است یا مثلاً در بند دوّم آن، بر رفع موانع ازدواج، تسهیل و ترویج تشکیل خانواده تأکید شده است؛ حالا من همین دو مورد را خدمتتان می‌گویم. در قانون، موضوع مشاوره هم پیش‌بینی شده که در واقع، خود این‌هم مربوط است به همان مسئله‌ی ارزیابی. این بحث ازدواج و تشکیل خانواده، در این برهه‌ی زمانی که باروری در ایران به سطوح پایین کاهش پیدا کرده، نقش بسیار مهمّی دارد. امّا فقط بحث فرزندآوری نیست که ازدواج را مهم می‌کند؛ ازدواج یک ارزش دینی است، یک ارزش ملّی است، یک نیاز است که آمار نشان می‌دهد افراد تشنه‌ی آن هستند و هنوز از آن روی‌گردان نیستند. البتّه یک ازدواج مناسب و موفّق است که برای ما مهم است؛ هم برای باروری، هم به طور خاص برای خودش و ارزشی که خودش دارد. من احساس می‌کنم که در قانون جوانی جمعیّت، شاید به آن اندازه‌ای که لازم است روی این نکته تمرکز نشده. ما دوست داریم در ایّامی که به نام «جمعیّت» خوانده می‌شود،(۱) دستگاه‌های اجرائی بیایند در این مورد گزارش بدهند و خودشان ارزیابی کنند که آیا مراکز مشاوره‌شان درست عمل می‌کند و چقدر موفّق بوده؛ چه در شکل‌گیری ازدواج، چه در دوام آن. عرض کردم که جامعه‌ی ایران یک جامعه‌ی بسیار متنوّع است و برای این تنوّع، حدّاقل تا یک سطحی ما باید برنامه‌های متفاوتی طرّاحی کنیم، باید این‌ها را بشناسیم. به‌هر‌حال، مثلاً اشتغال به عنوان یکی از موانع ازدواج و فرزندآوری مطرح می‌شود؛ لذا در یک سطحی باید در اختیار افراد قرار بگیرد و این بحثی است که شاید باید بیشتر به آن توجّه شود. البتّه سیاست‌های کلّی جمعیّت یک حالت جامع‌نگر دارد؛ مثلاً به کیفیّت جمعیّت و به تکریم سالمندان توجّه کرده؛ اینکه مثلاً خانواده‌ی مطلوب چه خانواده‌ای است و چه شاخص‌های کیفی‌ای می‌تواند داشته باشد که مطلوب باشد؛ یا اینکه در جامعه‌ای که رو به سالمندی است و باروری کم شده، سالمندانی که ما در آینده خواهیم داشت ــ که بعضی‌ها یک فرزند دارند، بعضی‌ها فرزندی ندارند یا ممکن است فرزندانشان مهاجرت کرده باشند و در منطقه‌ی دیگری زندگی کنند ــ اینها چه‌جوری قرار است تکریم شوند.

با روندی که الان ما در نرخ موالید شاهدش هستیم، تا پایان اجرای قانون جوانی جمعیّت ــ که فکر می‌کنم تقریباً چهار سال دیگر مانده باشد ــ به نظر شما وضعیّت چگونه خواهد بود؟
خانم ترابی: به‌هر‌حال، همه چیز امکان دارد، مخصوصاً در ایران. در واقع، رفتارهای جمعیّتی در دنیا خیلی خاص است؛ یعنی رفتارهای جمعیّتی در ایران ــ مثلاً کاهش باروری ــ با نظریّه‌هایی که معمولاً هم در کشورهای غربی تدوین شده، خیلی قابل تبیین نیست. مثلاً ما می‌گوییم سنّ ازدواج افزایش پیدا کرده، ولی روند رشدش نسبت به خیلی از کشورهای منطقه‌ی خودمان کمتر است؛ یعنی این یک شاخصی است مبنی بر اینکه جامعه‌ی ما، با هر شرایطی که هست، می‌خواهد کانون خانواده و ازدواج را حفظ کند و این نشان می‌دهد که دولت چقدر باید به کمک مردم بیاید، چون خودشان این اشتیاق را دارند. امّا یک مسئله‌ی ناامید‌کننده در دهه‌ی قبل این بود که این شاخص‌هایی که در برنامه‌ی هفتم اِعمال شده ــ از جمله اینکه نرخ رشد باروری به ۲.۵ برسد، سنّ ازدواج چقدر کاهش پیدا کند، طلاق چقدر کاهش پیدا کند ــ در برنامه‌ی ششم هم بود که متأسّفانه هیچ کدام این‌ها محقّق نشد، بلکه ما روندهای برعکس آنچه می‌خواستیم مشاهده کردیم. این‌ها واقعاً باید به صورت خیلی دقیق و علمی آسیب‌شناسی شود.

من خیلی امیدوارم که اگر ما در دهه‌ی گذشته نتوانستیم به آن اهدافی که در برنامه‌ی ششم بود برسیم، آن شرایط یک جوری تغییر کند که ما الان اگر هم به آن شاخص‌هایی که مورد نظر است نمی‌رسیم، حدّاقل بتوانیم حرکت به سمت آن جهت را مشاهده کنیم؛ باز خود این امیدبخش است که یعنی ما راه را درست تشخیص داده‌ایم.