بسم الله الرّحمن الرّحیم(۱)

خیلى لطف فرمودید؛ مدّتها بود که آقایان را زیارت نکرده بودیم. الحمدلله‌ آقایان همه جور و از طعمهاى مختلف [هستند] و‌ استفاده کردیم.

در جمع شعراى امروز ــ حالا چه آقایانى که اینجا تشریف دارند، چه بعضى دیگر که نیستند ــ و مخصوصاً این جوانها ــ حالا آقایان اساتید و قدیمى‌ها که به جاى خود ــ به نظر من یک جوهرهاى خیلى ممتازى مشاهده میشود؛ [امّا] این دوره‌ى از زمان و اصلاً این بُرهه‌ى از زمان، هنوز شعر خودش را ارائه نکرده؛ یعنى حقیقتاً ما هنوز شعر این دوره را نمی‌شناسیم؛ یعنى بنده قادر نیستم یک حدّ و مرزى [براى آن مشخّص کنم]، در‌ حالى‌ که میشود در دوره‌هاى مختلف، فرضاً از اوّل مشروطه تا انقلاب یا یک خرده قبل‌تر، مثلاً از دوران صفویّه بگیریم و همین‌‌طور جلوتر که برویم، تکّه‌تکّه مشخّصات و ممیّزاتِ شعرِ هر دوره را واقعاً مشخّص کرد؛ یعنى الان که آدم بنشیند، میتواند بگوید که مشخّصه‌هاى این شعر چیست.

به نظر بنده هنوز مشخّصه‌ى شعر انقلاب به دست نیامده؛ شاید عللى هم دارد که تحلیل این هم باز به عهده‌ى شما آقایان است؛ یعنى افرادى که اهل تحقیق و اهل مطالعه‌ى در شعرند، این را بایستى روشن کنند. لکن آنچه هست، استعدادهاى خوب و گاهى یک پروازهاى بلندى مشاهده میشود و مضامین خوب هم گاهى هست. انسان در این شعرها مضامین بسیار ممتازى ــ چه مضامین انقلابى و اجتماعى و چه مضامین دینى و اسلامى و عرفانى، مثل این مضمونى که در شعر آقاى عزیزى(۲) بود و از این قبیل ــ مشاهده میکند.

من آن چیزى که احساس میکنم الان واقعاً به صورت یک انتظار براى شعردوست‌هاى این روزگار و شاعردوست‌ها وجود دارد، این است؛ چون بنده، هم شعر را دوست دارم، هم شعرا را دوست دارم؛ یعنى هر کس که شعر خوب میگوید و شاعر است، واقعاً بنده بى‌اختیار احساس محبّت قلبى نسبت به او میکنم و میخواهم عرض بکنم که من قدر این نعمت را در وجود شماها میدانم. خب به همین نسبت، یک انتظار هست؛ یکى اینکه ما باید ببینیم الان این دوره‌ى از زندگى ملّت ما و تاریخ ما چه میطلبد؛ واقعاً این یک مسئله‌اى است. نمیشود به شاعر هم گفت شما فقط همین را بگو؛ نه، خب شاعر تابع احساساتش است، تابع عواطف و درک عقلانى خودش است، تابع مسائلى است که در سر راه زندگى او پیش مى‌آید؛ امّا در کنار آنها میشود این را به شاعر گفت که این را هم محاسبه کن؛ یعنى ببین که واقعاً امروز از شما چه توقّع میرود. این چیز بدى نیست که آدم ببیند چه چیزى از او توقّع میرود؛ چون توقّع، توقّع یک ملّت است؛ شاعر که نمیتواند بگوید من از ملّتم جدایم و به ملّتم اعتنا نمیکنم. کسى که بگوید من با ملّت نیستم، اصلاً ارزش ندارد؛ یعنى واقعاً در مقیاس و معیار تاریخ، کسى که پشت کند به مردم و به ملّت و به آن انتظارِ درست زمانش، یک انسان بى‌ارزشى است؛ ولو حالا چند روزى هم یک جلوه‌اى داشته باشد امّا جرقّه‌اى است. خب، واقعاً این یک چیز مهمّى است که آدم ببیند الان حیات اجتماعىِ این ملّت از او چه میطلبد. این چیز خیلى با‌اهمّیّتى است؛ باید دنبال آن برود.

بنده گاهى که این آثار مخالفین انقلاب و مخالفین اسلام را ــ از هر گروهى که هستند ــ مطالعه میکنم، میبینم اینها متمرکز شده‌اند روى چند مسئله. این چند مسئله را باید آقایان پیدا کنند؛ یعنى شاعر امروز باید این چند مسئله را پیدا کند و روى آنها متمرکز بشود و حقّ زمان کنونى را نسبت به این چند مسئله اداء کند. به نظر من این یکى از خلأها است که وجود دارد. البتّه چیزهاى بسیار خوبى وجود دارد، آدم می‌شنفد؛ در همین جلسه هم واقعاً چیزهاى خیلى خوبى خوانده شد؛ لکن به نظر من یک توجّه جدّى‌ترى را میطلبد.

یک وقتى شاید به بعضى از آقایان و دوستان این را گفته باشم؛ سالهاى اوّل انقلاب که انقلاب در آن شور و در آن هیجان و جوشش عجیب خودش بود، یکى از این شعراى سابق که خب، آدم حقّاً بى‌ارزشى است، [یعنی] ثابت کرد که از لحاظ ارزشهاى انسانى بى‌ارزش است ــ البتّه طبع شعرش نخیر، خوب است؛ لکن از لحاظ ارزشهاى انسانى، ارزشهاى اجتماعى، ارزشهاى معنوى، ارزشهاى تاریخى، خیلى از اینها، نه [فقط] امروز بعد از پیروزى انقلاب، که در دوران مبارزات و نهضت این را ثابت کردند که واقعاً فاقد [ارزشند]، خیلى سبکند، خیلى کم‌وزنند ــ من با او صحبت میکردم، گفتم خب الان واقعاً انتظار مردم، انتظار انقلاب، انتظار کشور از شما این است. او به من میگفت که ما فکر میکنیم که شاعر بایستى بر سلطه باشد، نه با سلطه! حالا این یک معیارى است که بر سلطه باید بود، نه با سلطه؟ یعنى اگر یک وقتى پیغمبر هم در رأس کار است، آدم باید به او بد بگوید، اگر امیرالمؤمنین هم یک وقتى در رأس کار است، باید به او بد بگوید، چون بر سلطه باید بود، نه با سلطه! حالا این معیار، خودش نشان‌دهنده‌ى بیمارى و عدم سلامت شخص است. من به او گفتم خب شما بر سلطه باش؛ امروز ملّت ایران یک مجموعه‌ى مستضعفى هستند که دارند میجنگند با سلطه‌هاى ظالم جهانى؛ سالها به ما زور گفتند، قرنها به ما ستم کردند، بعد از قرنها این ملّت سرى بلند کردند و با فداکارى، با خطر کردن، یک راهى را انتخاب کردند و دارند میروند؛ نمیگذارند، اذیّت میکنند، فشار روى این مردم وارد مى‌آورند، واقعاً نامردمى میکنند و قوانین انسانى را [زیر پا میگذارند]؛ خب این سلطه است؛ شما با این سلطه بجنگ. البتّه معلوم بود که آماده نیستند، نمیخواهند [مبارزه] بکنند. براى خاطر اینکه با مردم هیچ ‌وقت دلى نداشتند. غالباً این آقایانى که در این دوران اختناق داعیه‌ى مبارزه‌ى فرهنگى و مانند اینها داشتند، خیلى‌شان این‌جور بودند که اهل مبارزه نبودند؛ یک دروغى بود، یک فریبى بود که خب، وسایل آن فریب هم آن روز در اینجا فراهم بود؛ بعد هم همین‌جور ادامه پیدا کرد.

حالا من عرض میکنم که آن کسانى که تعهّد شعر دارند، واقعاً بایستى [به تعهّد خود عمل کنند]. مثلاً توصیف امام ــ که در این شعرهایى که گفته شد، بود و خیلى هم خوب بود ــ آن نکات برجسته‌ى زندگى امام و جهت‌گیرى امام، باید اصلاً روشن بشود، باید گفته بشود. آن‌ قدر باید تکرار بشود که در ذهنیّت جامعه به‌ صورت حرف آخر در‌بیاید و عمق ببخشد. این یک مطلب بود که میخواستم عرض کنم.

مطلب دوّم این است که برادرانى [هستند] که استعدادهاى خیلى خوبى دارند و شعر از اینها میجوشد. همین یکى دو ماه اخیر اثر چند نفر از این آقایان را دیدم ــ که حالا اثبات شیء، نفى ماعدا نمیکند ــ بین آنها یکى آقاى میرشکّاک(۳) بود که من از سابق هم میدانستم، یکى همین آقاى احمد عزیزى است که چند کتاب اینها را من این اواخر خواندم. واقعاً خیلى اذعان قلبى پیدا کردم به اینکه اینها واقعاً شاعر و داراى یک قریحه‌ى فیّاض و جوشانى هستند. البتّه کتابهاى آقایان دیگر را شاید ندیدم و نخواندم ــ این آقایانى که این خصوصیّات را دارند، به نظر من اکتفا نکنند به اینکه شاعر خوبى در این حدّى که الان هستند [بمانند]، بلکه همّتشان را بگذارند بر اینکه بشوند در حدّ حافظ و سعدى و مولوى و فردوسى و مانند اینها، که من عقیده‌ام این است که میشود؛ بشرطها؛ یک شروطى دارد که آن شروط باید عمل بشود. حالا اگر فرض کنید کسى بگوید که آقا ما کجا، حافظ کجا؟ ما که حافظ نمیشویم؛ خیلى خب، حالا اگر از حافظ و سعدى و مولوى و فردوسى و مانند اینها بگذریم، سلمان ساوجى و صائب و ــ اگرچه بنده صائب را کمتر از آن اوّلى‌ها نمیدانم ــ در این حدها که [میشود]. یعنى به نظر من مایه‌هاى استعدادىِ این برادرهاى جوان در این حد هست که یک شاعر ماندگار تاریخ بشوند. و البتّه این شرایطى دارد: بایستى به اصول شعر پابند بود. من شعر نو و کهنه را کارى ندارم؛ شعر نو هم اگر شعر، شعر باشد ــ چون اِشکال خیلى از کسانى که شعر نو میگویند، این است که اصلاً شعرشان شعر نیست؛ چون شعر کلاسیک نمیتوانند بگویند، میپردازند به یک چیزى که وزن و قافیه نخواهد، خودشان را راحت میکنند ــ واقعاً اگر شعر باشد، گاهى از شعرهاى کلاسیک خیلى هم بهتر است. همین شعراى معروف سبک نوی نیمایى که الان معروفند ــ یعنى در این بیست سى سال اخیر معروف بودند ــ چهار پنج نفرشان حقیقتاً شعراى بزرگى هستند که شعرشان هم همه‌ى خصوصیّات یک شعر خوب را دارد. [بنابراین] فرق نمیکند، لکن قواعد شعر باید محفوظ باشد؛ قواعد شعر اگر محفوظ نماند، فایده ندارد و اصلاً شعر خوب نیست.

منظور از قواعد، قواعد لفظى به معناى وزن و قافیه نیست که در سبکهاى مختلف این قواعد یکسان نیست، بلکه یک چیزهاى دیگرى است؛ مثلاً شعر بایستى یک انسجام طولى داشته باشد؛ یعنى باید از اوّل شعر تا آخر شعر که شما میخوانید ــ جز غزل؛ غزل هم حتّى به یک معنا آن ارتباط را دارد؛ اگرچه معروف شده که ندارد ــ خب یک انسجام داشته باشد؛ یک قطعه، یک قصیده، انسجام میخواهد؛ یک مثنوى که به طریق اولىٰ انسجام میخواهد. نمیشود که ما دو بیت را پشت سر هم بخوانیم، که ربط بیت دوّم به بیت اوّل معلوم نباشد یا آسان نباشد و نشود ارتباط داد؛ این اصلاً خروج از قواعد شعر است. این یک نکته است.

فرض بفرمایید که تبیین و بیان؛ روشن کنید چه میخواهید بگویید. خب، شما ببینید الان ما مثنوى‌هاى دشوار داریم؛ فرض کنید که گلشن راز؛(۴) خب، گلشن راز یک مثنوى مشکل است دیگر، ببینید چقدر شرح نوشته‌اند ــ کسى مثل لاهیجى، فیلسوف، نشسته و براى گلشن راز شرح نوشته ــ لکن بالاخره اگر کسى این مطلب را بلد باشد، این شعر را که نگاه کرد، این شعر گویاى آن مطلب است. جورى نباشد که شعر، گویاى مطلب مراد شاعر نباشد؛ یعنى اگر چنانچه فرض کردیم من آن مطلب را میتوانم بفهمم، ذهن من گنجایش دارد آن مطلب را بفهمد؛ [در حالی که] باید من از گفته‌ى شما هم آن را بفهمم. اگر گفته‌ى شما آن را نرساند، این خروج از قواعد شعر است.

ما یک وقتى با آقاى معلّم(۵) صحبت میکردیم راجع به این بیت بیدل: «حیرت دمیده‌ام گل داغم بهانه‌اى است/ [طاووس جلوه‌زار تو آئینه‌خانه‌اى است] ــ قرار شد که شرح این بیت را بنویسند و بفرستند براى ما که بالاخره هم ایشان به وعده‌شان وفا نکردند! ــ خب حالا ببینید، یقیناً این در دیوان بیدل معنى دارد؛ کمااینکه معلوم شد که حالا «حیرت دمیدن» و «آئینه» و مانند اینها هم در شعر ایشان،(۶) با دیوان بیدل مرتبطند؛ یعنى اینها واژه‌هایى است که بیدل به کار میبرد؛ لکن الان در دنیاى زبان فارسى، غیر از برادران افغان ــ که در افغانستان به بیدل ارادت صوفىگرانه دارند و من نمیدانم چقدر همانها هم میفهمند ــ در هیچ جاى دیگرى از جهان فارسى، شعر بیدل رواج ندارد. حالا بالاخره یک عدّه‌اى نگاه میکنند؛ مثلاً یک برادر شاعرى میخواند، غرق در آن میشود؛ خب بله، یک چیزى میفهمد؛ [امّا] این، ملاک شعرى که قابل فهم باشد نیست.

شما که میخوانید، باید بنده بفهمم. الان شعر را شما میخوانید، من نمیفهمم که شما چه دارید میگویید؛ خب، این یک ایراد است. یا من فارسى‌ام باید ضعیف باشد که نفهمم، یا باید آن مطلب مطلبى فراتر از گنجایش ذهن من باشد، یا من باید به زبان شعر آشنا نباشم. امّا اگر من فارسى بلدم، به زبان شعر آشنایم، فنون گوناگون ترصیعِ(۷) شعر و مصنوعاتِ شعر را هم کم‌ و بیش میدانم، آن مطلب هم مطلب خیلى غیر قابل فهمى نیست، در عین ‌حال شما میخوانید و من نمیفهمم، این یک عیبى است. «من»، نه شخص من، یعنى فارسى‌زبان، مخاطب شما؛ بالاخره باید شما ارتباط بگیرید با مخاطبتان. هنرمند باید قادر بر ارتباط‌گیرى با مخاطب خودش باشد؛ وَالّا هنرمندى که نتواند مخاطب خودش را به خودش وصل کند، چه هنرمندى است؟ باید بتواند رابطه بگیرد؛ حالا با هر کسى طرف است. شما که نمیخواهید با یک قشر خاصّى، با یک چند نفر معدود حرف بزنید؛ شما میخواهید با یک ملّت حرف بزنید؛ یعنى شعر شما ماندگار است. به نظر بنده اینها جزو قواعد حتمى شعر است؛ اینها جلوتر از قواعد عروض(۸) و قافیه است؛ چون قاعده‌ى عروض و قافیه را شکستند، امّا این قابل شکستن نیست؛ اینها قواعد محاوره است.

یک نکته مخصوص شعر آقاى عزیزى میگویم؛ چون شعر ایشان را من خیلى می‌پسندم. شعرى هم که امشب خواندند، انصافاً شعر زیبایى بود. دیوانى(۹) هم اخیراً ایشان چاپ کردند که مثنوى است، خیلى از آن را هم من خوانده‌ام. چون به شعر ایشان علاقه دارم، این را تذکّر میدهم: مایه‌هاى عرفانى را باید پخته‌تر کنید؛ میدانید در وحدت وجود،(۱۰) شش هفت قول وجود دارد؛ این وحدت وجودى که شما بیان کردید، هر شش هفت قول در آن بود. یک چیزهایى هم در آن بود که جزو هیچ یک از این شش هفت قول نیست در وحدت وجود! اینها را شما یک کارى باید بکنید. مرحوم آقاى «......» (رضوان الله‌ علیه) از مدرّسین بزرگ قم بود؛ ملّاى حسابى‌اى بود و فضلاى درجه‌ى یک قم، شاگردهاى ایشان بودند. یکى از شاگردهاى برجسته‌ى ایشان میگفت که ادبیّات عرب مرحوم آقای داماد خیلى ضعیف است؛ با اینکه ملّاى خیلى برجسته‌اى بود، ادبیّات عربش ــ فعل و فاعلش ــ خیلى ضعیف بود، غالباً کلمات را غلط میخواند. یکى از شاگردهایش در مقام شوخى مبالغه‌آمیزى نسبت به ایشان گفته بود که اگر یک کلمه‌اى چهار وجه مثلاً داشته باشد ــ فرضاً کلمه‌ى زید را: زِید هم میشود خواند، زُید هم میشود خواند، زَید هم میشود خواند؛ بالاخره چهار پنج [وجه باشد] ــ آنچه آقای داماد خواهد گفت، وجه ششمى است! بالاخره وحدت وجود چیست و شما به کدام‌ یک از این سلایق و طرق وحدت وجود معتقدید؟ خب، همان را انتخاب کنید و بریزید در این قالب شعر زیبایى که شما دارید. شما، هم شعرتان قشنگ است، هم قشنگ میخوانید شعر را؛ این هم یک حُسن دیگر است. خب، بالاخره این را باید یک کارى بکنید. [اگر] نکنید، این شعر خوب است، شعر آقاى عزیزى است و در جلسه هم که بخوانید، بلاتردید بَه‌بَه خواهید شنفت امّا بدانید این شعر، آن شعرى که دویست سال بعد در یک کاغذى بنویسند، بگویند: عزیزى چنین گوید، نخواهد بود.

یک مسئله‌ى دیگر، مسئله‌ى زبان است؛ من آن چیزى که گفتم «شعر انقلاب هنوز خودش را پیدا نکرده»، یک ‌قدر راجع به این زبان هم هست. واقعاً این یک هنرى است که انسان، هم درست حرف بزند، هم بعد از هفتصد سال، وقتى که غزلش را و گلستانش را و بوستانش را میخوانید بفهمید و هیچ مشکلى نداشته باشید. خیلى عجیب است! حافظ هم همین‌‌جور؛ چون زبان امروز همان زبان عراقى(۱۱) است؛ یعنى همان زبانى که حافظ و سعدى با آن حرف میزدند. زبان امروز، زبان فردوسى نیست؛ در خراسان چرا، فردوسى هم براى کسى که با زبان خراسانى آشنا باشد [قابل فهم است]. این را نه از باب مدح خراسانى‌ها بخواهم بگویم؛ [بلکه] چون این زبان هنوز در آنجاها رایج است. خیلى از کلماتى که فردوسى در شاهنامه استعمال کرده، الان در مشهد ما جزو کلمات رایج است؛ یعنى در همین گویش معمولى وجود دارد و استعمال میشود. الان ما وقتى بعضى از این کلمات را استعمال مىکنیم، مثلاً فرض کنید میپرسند این چیست؟ مقصود چیست؟ در حالى ‌که اینها کلماتى است که در زبان فردوسى است و این هست. غرضم این است که این هنر است که آدم یک‌‌جورى حرف بزند [که در آینده هم مخاطب داشته باشد]؛ یقیناً در زمان خودش هم سعدى، سعدى بوده دیگر. میدانید دیگر سعدى همه جاى دنیاى اسلام را ــ نه فقط فارسى‌زبان، چون زبان فارسى آن‌ وقتها ظاهراً در همه جاى دنیاى اسلام بوده؛ در دمشق و در بغداد و در همه جا ــ زیر پر گرفته بوده. امروز هم وقتى که شما کتابش را باز میکنید و میخوانید، اصلاً در فهمیدنش مشکلى ندارید؛ به شرطى که فارسى را بلد باشید ــ حالا کسى فارسى بلد نیست، بحث دیگرى است ــ باید این‌‌جورى حرف زد. امروز این کدام زبان است؟ البتّه ما زبان سعدى را توصیه نمیکنیم، زبان حافظ را توصیه نمیکنیم، زبان فصیح امروز را توصیه میکنیم؛ بایستى بالاخره آقایان فکر کنند.

به نظر من یک قدرى باید جلوى این ترکیب‌تراشى‌هاى زیادى که گاهى اوقات هست و ترکیبهاى زیادى گاهى اوقات درست میشود، گرفته بشود. ترکیب‌سازى هم یک شرایطى دارد. درست است؛ زبان ما زبان ترکیبى است؛ خصوصیّت زبان فارسى ترکیب‌پذیرى است و بى‌نهایت مفهوم را میتواند در خودش جاى بدهد و هیچ زبانى گمان میکنم مثل زبان فارسى ــ حالا زبانهایى که ما تا حدودى بلد هستیم مثل عربى و ترکى ــ این‌جورى نیست که بشود راحت دو کلمه، سه کلمه را با هم ترکیب کرد و مثلاً یک چیزى مثل «شترگاوپلنگ» درآورد ــ واقعاً شترگاوپلنگ، یک حیوانى است؛ در عالم خارج وجود ندارد، امّا شما قشنگ میتوانید شترگاوپلنگ را در ذهنتان ترسیم کنید. ببینید از شتر، گاو، پلنگ، یک ترکیبى درست میشود: شترگاوپلنگ ــ هیچ زبانى را ما نمی‌شناسیم از زبانهایى که شنیده‌ایم و خودمان بلدیم که این‌جور باشد؛ امّا بالاخره چه کسى باید این ترکیب را بسازد؟ خب، من مثلاً میبینم شاعر فصیح ــ یکى از همین آقایان، آقاى میرشکّاک یا دیگرى بودند ــ در یک دیوان بسیار خوب که شعرش واقعاً خوب است و آدم را خوشحال میکند، آخر آن چهار کلمه نثر نوشته‌اند که [غلط است]؛ مثلاً نوشته‌اند: «لازم به ذکر است»؛ خب، «لازم به ذکر است» غلط است. شما که آن‌‌جور کلمات را به کار میبرید، چرا میگویید «لازم به ذکر است»؟ خب، حالا از این قبیل ترکیبات هم پس ما در فارسى داریم. غرض، اگر این نکات رعایت بشود، ان‌شاءالله‌ خیلى کارها [بهتر میشود]. ان‌شاءالله‌ که آقایان موفّق و مؤیّد باشند.


(۱ در ابتدای این دیدار، جمعی از شاعران به قرائت اشعار خود پرداختند.