گفت‌وگو با دکتر محمدباقر خرمشاد

محمد حسین وزارتی

اساساً تحلیل‌ انقلاب‌ها یکی از مباحث زنده‌ی جامعه‌شناسی سیاسی، علوم اجتماعی، علوم سیاسی و به تعبیری علوم انسانی است. به گونه‌ای که شاید عده‌ای اساساً در نیم قرن گذشته- و قبل از آن- زندگی علمی‌شان را به همین پدیده اختصاص دادند. وقتی انقلاب اسلامی در ایران اتفاق افتاد، آن تحلیل‌گران تلاش کردند انقلاب ایران را در قالب‌های موجود، فهم کنند اما انقلاب ایران ویژگی‌های خاص خودش را داشت که این ویژگی‌ها متمایز کننده‌ی انقلاب ایران با همه‌ی انقلاب‌های قبل از خودش است.

- چه ویژگی‌هایی؟
تا قبل از انقلاب ایران، اساساً انقلاب‌ها برای گریز از دین اتفاق افتادند درحالی ‌که در انقلاب ایران، دین دست‌مایه‌ی انقلاب شد. قبل از انقلاب ایران، انقلاب‌ها بیشتر روستایی بودند اما انقلاب ایران یک انقلاب شهری بود. در جاهای دیگر قدرت‌های بزرگ یا یک قدرت خارجی در تکوین و شکل‌گیری و تولد انقلاب کمک می‌کرده اما در مورد انقلاب ایران اصلاً به این شکل نبود.
 انقلاب‌ها معمولاً در شرایطی به پیروزی می‌رسیدند که رژیم مستقر دچار بحران می‌شد، درحالی ‌که در ایران رژیم مستقر هیچ بحرانی نداشت؛ اگر در مهر ماه 56 با مردم صحبت می‌کردید، کسی نمی‌گفت رژیم شاه سال بعدش دچار بحران وحشتناکی خواهد شد. انقلاب‌ها معمولاً زمانی به پیروزی می‌رسند که ارتش به عنوان مهم‌ترین تکیه‌گاه قدرت‌های استبدادی- در یک جنگ خارجی یا جنگ داخلی- دچار ضعف می‌شد. درحالی ‌که ارتش ایران در اوج سلامت خودش بود.
انقلاب ایران مبتنی بر مشارکت گسترده‌ و میلیونی توده‌های مردم بود. عدم استفاده از خشونت هم یکی دیگر از برجستگی‌های انقلاب ایران بود؛ این شیوه‌ی حضرت امام(ره) در مبارزه بود. کمتر انقلابی می‌توانید پیدا کنید که به اندازه‌ی انقلاب ایران، مسؤولین نظام مستقر تا پیروزی انقلاب به‌دست نخورده-ترین حالت باقی بمانند. نه کسی از آن‌ها ترور شد، نه کشته دادند. در واقع اکثر آن‌ها فرار کردند و رفتند و بعد به تدریج مردند.
این عوامل و دلایل دیگر باعث شد که قالب‌های موجود نتوانند به‌طور کامل انقلاب ایران را تحلیل کنند. به همین دلیل، با انقلاب اسلامی ایران یک ساختارشکنی در قالب‌ها اتفاق افتاد که در نتیجه‌ی آن بعضی از نظریه‌های موجود برای تحلیل انقلاب‌ها خودشان را تصحیح و تکمیل کردند. علاوه بر این، تعدادی از نظریات جدید با انقلاب ایران متولد شدند.
خانم اسکاچ پل تئوری خود در زمینه‌ی انقلاب‌ها را تصحیح کرد. او می‌گفت که انقلاب‌ها از مقوله‌ی شدن هستند و در واقع فاعلی ندارند؛ درحالی ‌که پس از انقلاب اسلامی ایران به این نتیجه رسید که عده‌ای، به شکل ارادی انقلاب کردند، طراحی و بررسی کردند و به هر حال انقلاب متولد شد.

- در قالب این چارچوب‌ها می‌توان انقلاب ایران را تحلیل کرد؟
نه؛ با پیروزی انقلاب اسلامی ایران و فضای متفاوت آن، یک سلسله نظریات جدید در باب تئوری‌های اتقلاب شکل گرفت. در این بین چهار نظریه‌ مهم‌تر و قابل بررسی است:
1-نظریه‌ای است که مبتنی بر فرهنگ و در واقع رهیافت فرهنگی از انقلاب است که نقش فرهنگ را در شکل‌گیری انقلاب بررسی می‌کند. اساساً تا انقلاب ایران، فرهنگ به‌عنوان عامل مؤثر در شکل‌گیری انقلاب‌ها مطرح نبوده است. اما در انقلاب ایران به دلیل نقش پررنگ دین و مذهب- به عنوان فرهنگ یا بخش غالب فرهنگ- مورد توجه و اهمیت قرار گرفت.
2- نظریه‌پرداز رهیافت‌ دوم که نظریه‌ی جهان سوم‌گرایانه است، فردی به‌نام جان فوران بود که می‌گفت تحلیل انقلاب‌ها مثل نظریات توسعه ‌می‌ماند. توسعه، در کشورهای توسعه‌یافته و یا غربی به‌گونه‌ای بوده ولی همین توسعه در مورد کشورهای در حال توسعه طور دیگری است؛ وقتی محقَّق می‌شود یک اتفاقات دیگری می‌افتد و آن مدل آن‌جا کارآیی ندارد. فوران می‌خواست بگوید که انقلاب اسلامی ایران در کنار انقلاب‌هایی مثل نیکاراگوئه و چند انقلاب دیگر از جنس انقلاب‌هایی نظیر روسیه و فرانسه نیستند و ویژگی‌ها، مختصات و دلایل خود را دارند.
3- رهیافت سوم تلاش می‌کند که مبتنی بر واقعیات انقلاب ایران، آن را آن‌گونه که هست تبیین کند. این را میشل فوکو مطرح می‌کند که من اسمش را رهیافت معنویت‌گرایانه یا معنویت‌گرایی در سیاست می‌نامم. فوکو در واقع نوعی ساختارشکنانه و با شکستن قالب‌ها و ساختارهای تحلیل موجود در غرب- برخلاف آن‌چه در علوم انسانی مراد است که غربی‌ها در تحلیل پدیده‌های غیر غربی از روش‌های غربی استفاده می‌کنند و این مسئله در خیلی از موارد آن‌ها را از واقعیت‌ها دور می‌کند- به تحلیل پدیده‌ی انقلاب اسلامی در ایران می‌پردازد.

او تلاش می‌کند که به انقلاب ایران آن‌گونه که هست نزدیک بشود و این امر او را به قول خودش به خیابان‌ها می‌کشاند و از خود مردم می‌پرسد که چه می‌خواهید و آن‌ها بگویند "حکومت اسلامی". او در جستجوی معنای این عبارت به این معنا می‌رسد که ایرانی‌ها در جستجوی بازگرداندن معنویت - آن معنویت دینی یا اخلاقی- به جامعه‌ی سیاست بودند.
4- اما نظریه‌ی چهارم را - که بنده آن را نظریه‌ی ماوراء‌طبیعت‌گرایی یا ماوراء‌الطبیعه‌گرایانه می‌نامم- خانم لیلی عشقی در کتابی به نام "زمانی غیر زمان‌ها" یا "زمانی بین زمان‌ها" مطرح می‌کند. او در این کتاب تلاش می‌کند انقلاب ایران را در قالب‌های عرفانی تشریح کند. خودش آشکارا اعلام می‌کند که نگاه من آبژکتیویستی نیست، می‌خواهم با نگاه سابژکتیویستی انقلاب ایران را تحلیل کنم. به همین دلیل او سراغ نقش و جایگاه ملکوت در بحث عرفان می‌رود. او امام را به‌عنوان یک عارف معرفی می‌کند و بعد این را می‌گوید که چطور انقلاب ایران، توقف در ملکوت بود؟ او معتقد است از شکل‌گیری و پیروزی تا لحظه‌ی وفات حضرت امام(ره) مردم ایران زمان را در ملکوت سپری کردند و در این مدت برگ تاریخ، یک برگ ملکوتی است. این چهار نظریه را می‌توان نظریات جدیدی دانست که تلاش می‌کنند انقلاب اسلامی ایران را تحلیل کنند.

- تحلیل فوکو بیشتر به انقلاب ایران نزدیک‌تر است یا خانم عشقی؟ تفاوت این دو نظریه در چیست؟
هرکدام از یک منظر متفاوت این پدیده را دیدند. تحلیل فوکو در واقع به‌گونه‌ای پذیرش روش پوزیتیویستی است؛ منتها به تعبیر من روش پوزیتیویستی غیرهنجار.

- یعنی چه؟
غرب در روش پوزیتیویستی‌ در پردازش به پدیده‌های دیگر در قالب‌ها و چارچوب‌های خودش زندانی شده و نمی‌تواند پدیده‌هایی را که در راستای خودش نیست، آن‌گونه که هست ببیند. به همین جهت آن را غیر علمی می‌بیند. روش فوکو پوزیتیویستی به معنای واقعی کلمه است. اما فوکو از حالت غربی بودن در فهم انقلاب ایران خارج می‌شود و تلاش می‌کند به انقلاب ایران نزدیک شود. به جای این‌که در قالب-های موجود تلاش کند انقلاب را تحلیل کند و با این‌که فیلسوف است و علی‌القاعده بنا بر مشرب فلسفی‌اش خلاف این روش را باید دنبال می‌کرد، پا می‌شود، حضوری می‌آید و تلاش می‌کند آن‌چه را که می‌بیند توصیف و بعد تبیین و تحلیل کند.
اگر آخرین مقاله‌اش را که تحت عنوان "انبار باروتی به اسم اسلام" ببینید، در آخرین پاراگراف که همان روز یا فردای پیروزی انقلاب در ایران نوشته، پیش‌بینی می‌کند که اگر انقلاب ایران و رهبرش حضرت امام(ره) به عنوان دینامیتی که فعالیتش شروع شده- که او  از آن به عنوان دینامیت اسلامی یاد می‌کند- تعمیم پیدا کند به آرمان فلسطین، فضای منطقه را کلاً به‌هم خواهد ریخت. آخرین جمله‌اش هم این است که رود اردن به فاصله‌ی کمی از ایران جاری است. فوکو پیامبر نیست، دانشمندی است که تلاش کرده بدون حب و بغض‌های ارزشی به تحلیل این پدیده‌ بپردازد.
ولی خانم عشقی یک کار دیگری می‌کند و قالب‌های قبلی را می‌شکند. او می‌خواهد قالبی را طراحی کند که  بومی- ایرانی است و به نظر می‌رسد مقدار قابل توجهی هم از پس کار برمی‌آید. با این‌که تسلط زیادی به مباحث عرفانی ندارد، به همان اندازه که با عرفان و با واژگانی مثل ملکوت و توقف در ملکوت امام آشنا شده- مثلاً اشاره‌ای به فرمایش حضرت امام(ره) که می‌فرمایند ملکوت همین‌جاست-  از همین‌ها استفاده می‌کند و تلاش می‌کند این را قابل فهم کند و توفیق نسبتاً خوبی هم دارد.

- این نظریه‌ها می‌توانند یک تحلیل جامع و کلان را از وقوع انقلاب به ما ارائه کنند؟
خیر؛ این‌ها آن کلان‌نظریه و کلان‌چارچوب برای تحلیل انقلاب اسلامی ایران نیست. لازم است دو مطلب را به عنوان مقدمه در این بحث اشاره کنم: یکی‌ با ارجاع به همان بحثی است که خانم عشقی بیان کردند. ما در تحلیل پدیده‌های انسانی و اجتماعی در عصر جدید و در علم جدید یاد گرفته‌ایم که به شدت آبژکتیویست باشیم و به هر حال به عینیات، ملموسیات، اندازه‌گیری و به تعبیری دیگر با نزدیک شدن مادی به قضیه به فهم آن بپردازیم. این شیوه باعث شده تا مؤثر بودن اوامر غیرمادی را در ابتدا کنار بگذاریم؛ یا منکر می‌شویم یا وجهی برایش قائل نیستم. وقتی قالبمان را در این فضا ترسیم می‌کنیم، دیگر نمی‌توانیم قالبی که در آن احیاناً پدیده‌های غیرمادی هم دخالت داشته باشند را بسازیم؛ و نمی-سازیم.
اگر دقت کنید انقلاب ایران با توجه به چیزهایی که در آن اتفاق افتاد خیلی وقت‌ها محاسبات معمولی را به‌هم زده و به‌هم ریخته و از لابه‌لای خطوط تاریخ به شکلی تا به امروز حرکت کرده است. طبق خطوط تاریخ و آن‌ تحلیل‌ها نباید تا به حال دوام می‌آورد و ادامه‌ی حیات می‌داد. درحالی‌ که بر سر یک بزنگاه‌هایی توانسته از فرصت‌های تنفسی ایجاد شده اکسیژن گرفته و ادامه‌ی حیات دهد.
برای رسیدن به آن کلان‌چارچوب انقلاب ایران شاید نوعی پی‌ریزی و ایجاد چارچوب‌ لازم است تا علاوه بر نگاه آبژکتیویستی بتواند از دریچه‌ی سابژکتیویستی هم بحث را ببیند. همان کاری که خانم عشقی تلاش کرده تا شروع کند. نمی‌دانم چقدر می‌شود این را اندازه‌گیری کرد، ولی قطعاً قابل مطالعه هست که بعضی‌ها معتقدند به هر حال امام در عرفان آن‌قدرها رشد کردند که به نوعی قدرت تسخیر پیدا کردند.

- منظورتان کاریزماست؟
نه الزاماً کاریزما؛ این چیز دیگری است. در عرفان گفته می‌شود عارف قدرت تسخیر پیدا می‌کند. البته این قدرت تسخیر خیلی وقت‌ها محدود است و بُرد محدودی دارد. مثلاً زمان را نگه می‌دارد یا در انسان و شیئ تصرف می‌کند ولی این‌که قدرت تصرف در ملتی را داشته باشد جای کار دارد. البته این به تنهایی کارساز نیست. این به مفهوم نفی عوامل مادی و تحلیل‌های مادی نیست بلکه این به این مفهوم است که این را نباید نادیده گرفت؛ اگر این نادیده گرفته شود آن‌ عوامل دیگر به تنهایی پاسخگو نیستند و برای فهم، دچار مشکل می‌شویم. برای این‌که این تحلیل کامل شود و چارچوب کلان‌تری را ایجاد کند، شاید بایستی یک روش معرفت‌شناختی جدیدی را با افزودن این بخش از معرفت به آموزه‌های موجود دنبال کرد تا چارچوبی بزرگ‌تر و کلان‌تری را جُست و به تحلیل انقلاب اسلامی ایران نشست.
اما نکته‌ی دیگری که شاید بتوان از آن به کلان‌چارچوب رسید مطلبی است که بنده در مقدمه‌ی کتاب "اندیشمندان علوم اجتماعی انقلاب اسلامی ایران" به آن اشاره کردم. شاید یکی از دلایل اهمیت انقلاب اسلامی ایران برای جهانیان و خصوصاً غربی‌ها این باشد که این انقلاب در زمانی مناسب و خاص، از مکانی مهم و استراتژیک، دارای پیامی حیاتی و متناسب با نیازهای زمانه بود؛ در نتیجه هر سه یعنی تلاقیِ به موقع فضای زمانی، مکانی و محتوایی، انقلاب اسلامی ایران علاوه بر ایرانیان برای جهانیان نیز اهمیت فوق‌العاده‌ای یافت.
شاید اگر این انقلاب چند سال قبل یا بعد از زمان وقوع کنونی‌اش یا در یکی از کشورهای دیگر اسلامی و با پیام و محتوای متفاوت از پیام و محتوای موجود اتفاق می‌افتاد، چنین بازتاب و انعکاسی پیدا نمی‌کرد. بنابراین نباید انقلاب ایران را فقط از منظر درون اجتماعی ایران نگریست بلکه برای فهمش- خصوصاً فهم توفیق و پایایی و ماندگاری‌اش تا به امروز- باید در چارچوب‌هایی برون اجتماعی هم دیده شود. چون پیام انقلاب ایران پیامی بود که در فضای آن روزگار برای بیرون مفهوم داشت بلافاصله در جای خودش نشست، در ذهن و روح نشست.
شاید سی سال قبل از بهمن 57، این پیام به دلیل این‌که دوران اوج مدرنیته بود، نمی‌توانست جا باز کند. در سال 57 وقتی انقلاب سرعت گرفت، اوج نقد مدرنیته بود و انقلاب ایران خودش را به‌عنوان تجسم نقد مدرنیته بروز داد. به همین جهت حتی کسانی که در دنیای مدرن زندگی می‌کردند نگاهشان متوجه این سمت شد. انقلاب ایران به عنوان آزمایشگاهی که در آن مدرنیته- نه تنها به‌صورت نظری بلکه به‌صورت عملی- به نقد کشیده شد، بروز و ظهور پیدا کرد.
انقلاب اسلامی، نظر مسلمان‌ها را به گونه‌ای، نظر مستضعفین غیر مسلمان را به گونه‌ی دیگر و نظر مبارزان تندرو را هم به شکلی خاص جلب می‌کرد. پیام انقلاب برای دنیای ماده‌زده‌ای که از ماده‌زدگی دچار مشکل شده بود و دنبال روزنه‌های معنوی برای گریز از آن می‌گشت، مهم بود. رهبرش، یک رهبر معنوی بود. نمازی که می‌خواند، مناسکی که اجرا می‌کرد و دعایی که می‌کرد، حال و هوایی دیگر داشت. در ایرانی با گذشته‌ی تمدنی شکوفا- قبل و بعد از اسلام- و در عین حال با شاهی که از نزدیک-ترین نیروها به آمریکا در منطقه بود و بیشترین خدمت و سرویس را به آن‌ها می‌داد و مورد حمایت آن‌ها بود، این انقلاب اسلامی رخ داد.
انقلاب ایران نوعی انفجار بود که بُرد آن تا مسافت‌های بسیار زیاد کشیده شد. بنابراین یکی از مشخصه‌هایی که می‌تواند ما را در رسیدن به یک چارچوب کلان برای تحلیل انقلاب کمک کند، لحاظ کردن مجموعه‌ای از عوامل درون اجتماعی و برون اجتماعی است که شامل منطقه‌ای- اسلامی و غیر اسلامی یا جهانی می‌شود.

- برخی معتقدند ما در تحلیل اثرگذاری انقلابمان دچار خود بزرگ‌بینی شده‌ایم در حالی که واقعیت چیز دیگری است.
عکسش هم صادق است. یک جاهایی سخن از این رفته که دچار خودبزرگ‌بینی شده‌ایم و یک جاهایی هم این عقیده شکل گرفته که ما اصلاً کسی نیستیم، عددی نیستیم، اصلاً اتفاقی نیافتاده است. بعضی‌ها می‌گفتند انقلاب ایران اصلاً بازتابی نداشته تا بخواهیم در موردش صحبت کنیم؛ درحالی‌که به اعتراف و اذعان دوست و دشمن، انقلاب ایران قطعاً یک انقلاب بزرگ در دنیا بوده است. دست‌کم هم‌وزن انقلاب‌های فرانسه، روسیه و چین بوده است. جان استمپل- وابسته‌ی سیاسی سفارت آمریکا در تهران به هنگام وقوع انقلاب ایران- نکته‌ی جالبی را در کتاب "درون انقلاب ایران" می‌گوید و اشاره کرد که مهم-ترین بازتاب انقلاب ایران این است که یک مدل حکومتی را درست نقطه‌ی مقابل مدل حکومتی غرب ارائه می‌کند. یعنی مدل حکومتی غرب اگر مبتنی بر سکولاریسم است در عوض انقلاب ایران در نقطه‌ی مقابلش مبتنی بر دین است که اگر بماند، چیز جدیدی خواهد بود و آن را به چالش می‌کشد.
الان بعد از سی سال می‌بینیم که انقلاب واقعاً هم آن الگوی غربی را به چالش کشیده است. البته خودش هم به چالش کشیده می‌شود. دلیلش هم این است که دارد با پارادایم مسلط موجود غرب و با هژمونی فکری، سیاسی، اقتصادی آن مبارزه می‌کند. همین که تا حالا توانسته بماند، نشان می‌دهد که خیلی جان دارد؛ به هر حال مایه‌ای دارد که مانده والاّ خیلی قبل از این‌ها بایستی در مقابل این همه فشار مادی، معنوی، اقتصادی، فکری، روحی و روانی از هم می‌پاشید. مقاومت نشان می‌دهد که این انقلاب از استحکام مناسبی برخوردار است.

- اگر بخواهیم پس از گذشت سی سال و با توجه به اهداف و انگیزه‌های انقلاب اسلامی چند ویژگی بارز را برای انقلاب ایران برشمریم، به نظر شما آن ویژگی‌ها و برجستگی‌ها کدامند؟
اگر بخواهیم برای انقلاب ایران چند دستاورد ذکر کنیم، قطعاً یکی‌ از آن‌ها "ما می‌توانیم" است. این موضوع مهم‌ترین دستاورد انقلاب اسلامی ایران است. اگر این مسئله به‌طور کامل محقق شود، انقلاب اسلامی ایران کاملاً پیروز شده است و به آنچه می‌خواسته، رسیده است. این توانستن، توانستی خواهد بود مبتنی بر آنچه انقلاب ایران آن را پایه‌گذاری کرده و از آن‌جا به بعد، همه‌اش دویدن در زمینه‌ی تحقق اهداف انقلاب اسلامی خواهد بود. اگر بخواهیم انقلاب ایران را بچلانیم، عصاره‌اش "ما می‌توانیم" است؛ که همه‌ی آن چیزهایی که اتفاق افتاده از این مهم بیرون آمده است.

- چرا در تحلیل عملکرد انقلاب به این موضوع توجه نمی‌شود‌؟ چون خیلی ملموس نیست یا برای ما طبیعی شده است؟
شاید این برمی‌گردد به خود همین "ما می‌توانیم". وقتی این معضل حل شد ما به دنبال حل مسئله‌های بعدی می‌رویم. علت این‌که به آن نمی‌پردازیم حل شدن آن است. علاوه بر این چون توان "ما می‌توانیم" در ایرانی‌ها قوی است، می‌رویم به دنبال جاهایی که دچار نقص و ضعف هستیم؛ در نتیجه جایگاه شایسته و بایسته را در آن زمینه‌ها مطالبه می‌کنیم. یقیناً اگر آن‌ها هم حل شد، دوباره می‌رویم سراغ بحث‌هایی که درباره‌اش خلأ و نقص داریم.
این طبیعی است؛ یعنی طبع انسان به این شکل است. وقتی که دانشجو است آرزو می‌کند لیسانسش را بگیرد؛ بعد می‌خواهد فوق لیسانس بگیرد و طبیعی است که وقتی دکترایش را بگیرد، دیگر به لیسانسش فکر نمی‌کند. بعد دنبال کار است و بعد هم ازدواج. حالا می‌خواهد خانه پیدا کند تا از مستأجری خارج شود. این موضوع، حدی هم ندارد؛ این کمال‌جویی انسان است که در مورد ملت ایران هم به‌خاطر سابقه‌ی درخشانش وجود دارد.

- "ما می‌توانیم" که قبل از انقلاب و تا شروع مبارزات انقلابی در مردم ایران مرده و یا به تعبیر رهبر انقلاب "ما نمی‌توانیم" بود، چگونه در عرض چند سال به‌صورت یک باور و اعتقاد در ملت ما شکوفا شد؟
مقدار قابل توجهی‌ از آن به خود حضرت امام(ره) برمی‌گردد که ملت ایران را باور داشت و برای همین باور هم پانزده سال پای ملت ایران نشست و مداوم و مستمر این نهضت را با روش خاص خودش رهبری کرد. اساساً انقلاب ایران اوج "ما می‌توانیم" بود در یک فضای سیاه و تاریک. ملت ایران با دست‌های خالی، به اعتراف همه‌ی تحلیل‌هایی که وجود دارد با قدرتمندترین کشور منطقه و قدرتمندترین کشور جهان، یعنی شاه و آمریکا مقابله کرد و علی‌رغم همه‌ی فشارها توانست خودش را شکوفا و باور کند. "ما می‌توانیم" را می‌توانید در فردای انقلاب با شکل‌گیری جهاد سازندگی، کمیته و سپاه و بچه‌هایی که در جنگ پای کار آمدند، ببینید.
در جنگ، اختلاف بین دو تفکر کلاسیک و شیوه‌ی جنگ‌های جدید بود. تاکتیک‌های جنگی که مبتنی بر الگوهای جنگ ایران و عراق ابداع شد از همین تفکر ناشی می‌شد. تفاوت روش‌های کلاسیک بنی‌صدر- تازه اگر او را خیانتکار ندانیم- با بقیه در این بود که اصلاً باور به "ما می‌توانیم" نداشت و زمانی فضای جنگ برگشت که "ما می‌توانیم" غلبه کرد و تبدیل به حرکت‌ها و اتفاق‌های پیروزمندانه شد.
اما ویژگی دیگری که به لحاظ کیفی می‌شود بیان کرد، روح دین اسلام است. اسلام نه دنیاگرای مطلق است، نه آخرت‌گرای مطلق. چیزی بین این دو است. حضرت امیر(ع) می‌فرمایند: "کُن لِدنیا کأنَّک تعیش ابداً و کُن لِلآخرَة کأنَّک تَموت غداً"؛ درواقع ماده و معنا را مشترکاً دیده است. ملت ایران نیز به‌تبع اسلام، ‌چنین خصوصیتی دارد؛ گرچه این معنا هنوز به‌طور کامل محقق نشده است. این همان نگاه انقلاب اسلامی است که انسان را دو ساحتی- مادی و معنوی- می‌بیند. در شرایطی که دنیای ماده‌زده‌ی امروز با مشکلات معنوی زیادی مواجه است.
شاخص دیگری هم که به لحاظ کیفی می‌توان به آن پرداخت، پر شدن فضای بین علم و دین در ایران است. نه این‌که این شکاف کاملاً پر شده، ولی در گذشته یا باید عالِم می‌بودی و یک قیافه و سبک زندگی خاصی پیدا می‌کردی و با دین خداحافظی می‌کردی و یا اگر دین‌دار می‌شدی، بایستی سراغ علوم جدید مثل فیزیک، شیمی و... نمی‌رفتی. الان این شکاف پر شده است. چه بسیار دانشجو و استادانی که در فیزیک و شیمی و زیست متبحر هستند و در عین حال آدم‌های معنوی و دین‌داری هم هستند. نه تنها بین این دو منافاتی نمی‌بینند، بلکه یکی را در خدمت دیگری می‌بینند و قرار می‌دهند.
وقتی این شاخص‌ها را حساب می‌کنیم به این مفهوم نیست که نقطه‌ی اوج این شاخص‌ها همین حالا مطلقاً به‌دست آمده، نه؛ دائماً دچار چالش است ولی توانسته جای خودش را باز کند. "در چالش بودن" به مفهوم نفی کل و اصل ماجرا نمی‌تواند باشد.