توقف در پرسش یکم
گفت و گو با مصطفی خاکسار قهرودی رییس سازمان حج و زیارت 

» بازگشت به صفحه‌ی حج
متوقف ماندن در اولین پرسش شاید یک نقص به حساب آید، اما زمانی که موضوع اهمیت می یابد ماندن در پرسش اول گویا کاری صحیح است...

گفت و گو با مصطفی خاکسار قهرودی رییس سازمان حج و زیارت فرصتی برای بررسی و مرور آن چیزی است که در نهاد اجرایی-کارگزاری حج می‌گذرد.

قبل از اینکه بدون مقدمه اولین سئوال را می خواهد پاسخ دهد می‌گوید «خوشحالم از اینکه داریم در راستای تحقق فرمایشات رهبر معظم گام برمی‌داریم؛ جای مسرت وخوشحالی دارد و این برای کسانی که مسائل را می‌شناسند بسیار خوشحال کننده است».


جناب آقای قهرودی فکر می‌کنید اصلی‌ترین آسیب در حوزه کارگزاری حج چیست؟

قبل از پاسخ و ورود به این بحث باید به این اشاره کنم که بزرگترین آسیب درباره فرمایشات رهبر انقلاب زمانی رخ می‌دهد که سخنان ایشان را به عنوان خطیبی توانمند به حساب آورند و تا چندی نقل محافل باشد و بعد هم فراموش شود؛ توصیه‌هایی که عمل به آنها مستحب است و ترک آن ترک اولی است! بعضی فکر می کنند ما مثل ایشان در مقام توصیه کم نداریم. باید بعد از این بر روی فرمایشات ایشان کار کارشناسی عمیق شود و نه تنها از دستگاه ذیربط بخواهند بلکه بعد از فرمایشات باید تبدیل به راهبرد کاری، فلسفه و اهداف کاری از دستگاهها خواسته شود و تبدیل به ماموریت و وظایف کاری کنند و بعد از آن گزارش عملکرد بخواهند و بپرسند که چه شد.

ما تا کنون دو کار انجام داده ایم و هر دو را خدمت دفتر ارائه کرده ایم و اگر خوب باشد می تواند به کار آید، نگاهی با این صبغه که چه دستورات  و محورهای کاری به عنوان سیاستها از امام خمینی و رهبری با این نگاه قابل بازنگری است.

فرمایشات ایشان شامل آنچه در کتابهایی تحت عنوان صحیفه حج و جلسات دوم بعد از حج می شود به طور کامل ثبت نشده بود ولی در سازمان و در کاری 6ماهه این سخنان مستند و موضوع بندی شد. حسن اولیه اش این بود که جمع بندی شده و دیدیم که امام و آقا در این مدت طولانی چه محورها و موضوعاتی را مورد توجه قرار داده اند که در این راستا مسائل اعتقادی، سیاسی و فرهنگی در سطوح فردی، ملی و بین المللی را جمع بندی کردیم. در حوزه ی برنامه ریزی و توسعه در سازمان حج و زیارت و در اداره کل برنامه ریزی و توسعه خواسته ایم ببینیم که رهبر معظم انقلاب در حوزه های فرهنگی و سیاسی چه فرموده اند. 

مطالعه و تدوین طرح جامع توسعه حج 16 ماه طول کشید. از زمانی که نماینده سازمان حج در عربستان بودم در فکر این طرح برای حج بودم و وقتی در سال 85 به سازمان حج آمدم از یکی از برادران مستقر در عربستان خواستم تا این طرح را برسی کند.

چه چیزهایی نگذاشت دیدگاه و راهبردهای رهبری اجرایی شود؟

آنچه نگذاشته منویات رهبری به عرصه عمل برسد چالش ساختاری در نظام اجرایی-کارگزاری با نظام نمایندگی ولی فقیه است.البته در این 2 سال تلاش فشرده ای کرده ایم و مشکلاتی هم حل  شده است.

طرحی مبتنی برفرمایشات و ارزشهای مورد تایید امام و رهبر معظم انقلاب آماده کرده ایم که باید این را عرضه کرد وسپس باید اشکالات احتمالی آن را رفع نمود و از آن به عنوان نقشه راهی که به ما ابلاغ میشود استفاده کرد.

بعد از فرمایشات آقا در راستای سخنان ایشان اقدامی انجام نمیشود؛ نمیخواهم طرح موضوعی اختلافی کنم ولی این مسئله دغدغه و نگرانی است؛برخوردها صرفا اینگونه بوده که به فرمایشات نگاه م یشود و بعضی اوقات حرفهای مرجعی دیگر درشت تر مورد توجه قرار میگیرد، یا به ما گفته می شود چرا این کار را کرده اید، کاری که بر اساس سخن رهبری مبتنی بر آیات و احادیث امجام شده. رهبری است که مسئولیت نظام را بر عهده دارد و وظیفه ما این است که ترجمه ایشان را از قران و احادیث مورد توجه قرار دهیم ولی به ما می گویند این کاری که کردید اصلا مستند به آیات ندارد.

در دوران مسئولیت‌تان در راستای حل موضوعات و مسائل چه کرده‌اید؟

عمر دوران مسئولیت ما در سازمان حج 2 ساله است ودر این مدت توانسته ایم در جهت هایی گام برداریم. وقتی دیدیم همه جا به ما خطاب عام کرده اند.سازمان،مدیران و کارگزاران بعثه و اینکه در مقام اجرا قابل

یک برداشت بسیار نادرست این بود که علی رغم این که دیدیم حج را واحد می دیدند اما در اجرا دیوار آهنینی ایجاد شده است و سازمان حج و زیارت را به سازمان خیلی خیلی اجرایی صرف که در آن هدف و جهتی را نیز نمی دیدید. خواسته های بخش نظارتی که در حوزه نمایندگی قرار داشت خواسته هایی همسو با اهداف حج را از بخش اجرایی نداشت و یا نمی توانستند دغدغه هایی را درباره کلیت حج منتقل کنند.

در حقیقت در نگاه اجرایی محصور کرده بودند که نمی توانسته اند و جرات و اجازه نداشته اند که سر بلند کنند و می زدند توی سر نیروهای اجرایی که چرا گوشت کم است و پرتقال کوچک و... و سازمان حج خیلی که هنر می کرد می توانست ماست سفت را به موقع برساند و همه مدیران و عناصر بر این اساس فعالیت می کردند.

وقتی وارد شدیم بازخوانی کردیم و دیدیم که نوعی مدیریتی که تبلیغ می شود و سایه سنگین آن در جزوه های سازمان ثبت شده است همین نگاه است.

یعنی چه؟

تعریف مدیر حج، مدیر بحران بود. یعنی اینکه ویژگی شاخص حج ما بحران است؛ یکدفعه ماشین خراب می شود، کباب خراب می شود و ماشین ماست دیر می رسد، خانه خراب می شود، لوله میگیرد؛ شاخصه ها این هاست و باید مدیریت بحران را فرابگیریم؛ دغدغه ها این هاست و مدیران باید یاد بگیرند که چگونه باید این مشکلات را حل کنند. حال در این شرایط مصادیق دیگری هم وجود دارد؟ حج خلاصه می شد در این زمانی که بر ما نظارت می شد همه اش از این جنس بود: بارک الله که ماست را خوب رساندید، وای بر تو ماست دیر رسید...

وقتی مقام نظارت کننده این را از من خواست تمام دغدغه ها بر این اساس و اهداف شکل می گیرد و چیز دیگری به من مربوط نیست. به کی مربوط است؟ مربوط به حوزه نمایندگی ولی فقیه است. لشکر حوزه نمایندگی در کار بر عهده روحانیت است. از اول که کاروان تشکیل می شود عمده کار روحانیون درست کردن حمد وسوره زائران است ومسائل و احکام به جای آوردن حج، آن هم به گونه ای که بیشتر باعث ترس زائران میشود تا مبادا شانه شان در طواف کج گردد یا زنشان بر آنها حرام گردد.حالا استراتژی بلند کجاست؟ حاصل این می شود که در زیارتی بعد از حج 86 خدمت آقا رسیدیم ایشان در باره قطع کتابهایی که برای حجاج چاپ میشد سخن می گویند.

دلیلش چه بود؟

بخشی به شما بر می گردد؛ کی و چند بار آمدید و سئوال کردید که این مسیری که می روید درست است و مطابق جهتی که رهبری فرموده اند نیست. چون این کارها انجام شده و این کارها محصور در من و ما شده و اجازه نمی دهیم دیگران نظر دهند و این در شرایطی است که ما که اینجا نشسته ایم.

در بخش کاروانها هم وضعیتی است که مدیر باید چاپلوسی کند و کاروان داری تا کنون موروثی شده است. آسیبها باید حل شود. سازمان همیشه با وزارت ارشاد و دفتر نمایندگی دچار مشکل بوده؛ یک سال است که شورای عالی حج برگزار نشده است. یا وقت ندارند یا فکر می کند اهمیتی ندارد و یا موضوعات دیگری مهمتر است؛ این گونه با چالش مسئولیت تصمیم گیری مواجهیم.

چه کسانی عضو شورای عالی حج هستند؟

آقای ری شهری ،رئیس جمهور، وزرای کشور، امور خارجه و اقتصاد و دارایی.

آقای قهرودی! شما به عنوان رییس سارمان حج فکر می کنید راه حل ها چیست؟

اولین تغییر در نگاه به مدیریت حج بوده است در اینجا مس و سیمان تولید نمیکنیم و حاصل کارمان فرهنگی است و تابلوی کارمان نیز فرهنگی است و اینکه این برچسب را به کارها بزنید رویه ها باید دگرگون شود. از همان اول ثبت نام باید در این چهار چوب حرکت شود و برای همه اجزای کارگزاری حج باید توضیح دهیم که در فضای فرهنگی کار می کنید. وقتی مدیر کاروان از خدمه پول می گیرد و حواسش در دوران حج به موضوعات دیگری است این حرکت به سمت مسیر درست نیست.

همه باید به سمت شاخص اصلی حرکت کنند. برگزاری آزمون مدبران حج برای آن است که گردونه موروثی بشکند و زمینه را برای این فراهم کند تا افرادی که تجربه اجرایی حج ندارند داخل بیایند . منابع آزمون بر اساس انچه از فرمایشات آقا دریافته بودیم و اینکه حج از نظر آقا چیست تنظیم شد تا این ایده ها اجرایی شود. اینجاست که می توانیم بگوئیم ما به دنبال این مدیریت هستیم؛ یک بخش از کار مهم نیست همه کار مهم است . در ارزیابی ها این شاخصه ها قابل توجه است و از زائر سئوال می کنیم رفتار فرهنگی مدیر کاروان چگونه بوده است. زائر باید بگوید چگونه هستی؟ می خواهیم زائر تغییر کند باید  ارزشیابی، تعیین شاخص، آزمون، تغییر مدیر و برخورد با مدیران انجام شود.  آشکار می گویم که رفتار فرهنگی را مشخص می کنیم. چرا که مهمترین چالش نبودن نگاه فرهنگی است.

مگر چه مسائل دیگری در حوزه کارگزاری وحود داشت؟

بار کارگزارها بیشتر از زائر است، حوزه حج یکی از حوزه هایی است که زد و بند و تعامل وجود دارد و آدمهایی را تحمیل می کنند. داستان کارتنی از پاسپورت در دوره های قبل معروف بود و دراین راستا اولین کاری که کردیم مدیر مربوطه را اخراج کردیم.

دو روز پیش فهمیدم تعدادی از ذابحین سال گذشته اصلا تا آن زمان چاقو به دست نگرفته بودند و یکی از آنها معاون یکی از بانکها بود و به عنوان ذابح معرفی می شود و سئوالی که تا به حال وجود داشته این است که این زد و بندها تا کجا بوده است. از چالش برانگیزترین کارها حوزه بازرسی بوده است. دست جای حساسی گذاشتیم.

کسی که مجوز جبهه را جعل کرده و کارگزاری حج گرفته چه نگاهی به کارگزاری حج داشته است؟ اینکه اینجا به او گفته اند که مدرک جعلی جانباز آورده... این فرد چگونه به زائری که بد حجاب است می تواند بگوید حجاب داشته باش، حالا همین آژانس به ما گفته که شما هیچ غلطی نمی توانید بکنید.

فرهنگ رایج تا کنون تعامل از نوع زد و بند بوده است و چیزی که نبوده نظارت بوده است.

"دو سوم" مدیران استانها را عوض کرده ایم. تا کنون رویه مان بر این بوده که روش را اصلاح کار و نه دعوا قرار دادیم.

باید بیش از این برای اصلاح امور تلاش کرد، نشان دادن آرامش بیش از حد که نشان دهد هیچ چیزی رخ نمی دهد به جایی می رسد که آیا با این شرایط میتوان تحقق حج ابراهیمی را محقق کرد؟ آیا میتوان برای بعد از حج برنامه ریزی داشت؟

یکی از موضوعات مورد تاکید رهبر انقلاب درباره پس از حج است، در این باره چه کرده‌اید؟

یکی از برداشتهایی که از فرمایشات مقام معظم رهبری داشتیم توجه به توسعه و صیانت از دستاوردهای حج است که بر اساس آن دستگاه و ساختار مناسبی باید پیش بینی شود، اتحادیه و تجمع های مردمی را شکل داد و هزینه کرد و کار انجام داد و از مدیران ماموریت خواست.

تا کنون به ازای هر زائر یک ریال بودجه فرهنگی وجود داشته است در صورتی که این رقم هم اکنون چندین برابر شده است. زمانی سئوال کردیم چرا یک ریال؟ و معلوم نبود چرا چنین رقمی وجود داشته و افزایش نیافته. اگر مسئولیت را یا نگاه فرهنگی احساس نکنیم و بودجه را به آن سمت نبریم کسی سئوال می کند؟ کسی ما را جریمه می کند؟ و اگر یک ریال را ده ریال کردیم چه؟ هر آنچه در حوزه اجرایی انجام می دهیم برای آن است که نتیجه آن را در حوزه فرهنگی ببینیم. هم اکنون هرچقدر هرکس بخواهد کارفرهنگی کند پول آن وجود دارد؛ هرچه طرح و کتاب می آید چاپ می شود و فقط لازم است طرح فرهنگی اعلام شود و به تصویب برسد.

هم اکنون شرایط به گونه ای است که افرادی که به حج می روند اتفاقی برایشان نمی افتد و از لحاظ رفتاری تغییری رخ نمی دهد. وقتی می خواهیم رفتار متناسب با انقلاب و اسلام انجام دهد چه کار می توان کرد؟ کسی آمده بگوید آماده سازی یعنی چه؟ کسی باید تبدیل کند به اینکه آماده سازی یعنی چه؟ مگر نه اینکه حج مهم است. چرا از30 سال قبل برای آماده سازی کاری نشده که الان بعد از30سال باید این پرسش هم اکنون مطرح می شود.

آماده سازی
 

آقای قهرودی موضوع آماده سازی که مورد تاکید رهبری است چه کرده‌اید؟

سال پیش بعد از اینکه در حضور آقا گزارش دادم ایشان فرمودند «همه چیزهایی که گفتید باید عمل شود» گفتم حالا ایشان دارند این حرف را می زنند و انگار برق سه فاز مرا گرفته بود.

باید بگویم در بازارگردی  و... چه کارهایی شده و اتفاق افتاده است. همان یک جمله من را تکان داد . الان میدانیم که 18سال دیگر چه کسانی هستند، کسی باید فکر کند مگرقرص است که به افراد بدهیم؛ تغییر فکر در مردم سالها کار میخواهد. حج برای حج گذار برخی اوقات کابوس می شود و نهایت تلاششان این بود که ظاهرش را خوب انجام دهد و اینگونه همه نظام حج گذاری در استرس است.  اینکه 2ماهه می خواهیم فردی را برای حج گذاردن آماده کنیم کاری از پیش نمی رود و این جا این سئوال پیش می آید که چرا اداره کل آماده سازی نداریم، چرا اداره کل توسعه و صیانت از دستاوردهای حج فعالیت نمی کند، اگر این نهادها ایجاد شد می توان امید داشت که این اهداف محقق می شود.

الان از مدیران کاروانها خواسته ام که برنامه فرهنگی 30 روزه ای را ارائه دهند و بودجه فرهنگی را قبل از حج دریافت کنند.

آنقدر در کار فرهنگی دخالت کرده ام و در حوزه وسط پریده ام که از حرف آقا فهمیده ام. نمی توانم آرام بنشینم و کاری نکنم. نمی توانم وعده بدهم که سیخ های کباب بیشتر شده است.

در طرح جامع حج فهم گرفته شده از سخنان رهبر انقلاب این است که باید 2سال قبل فرد حج گذار را آماده کنیم؛ چه طرحی باید به کار ببریم، ارتباط با حجاج و انتقال مفاهیم انقلاب اسلامی چگونه باید باشد.

برای آماده سازی چه کارهایی کرده‌اید؟

هنوز خیلی عقب و کند هستیم، از مدیران کاروانها شروع کرده ایم. جلسات با مشاورین از هزار ساعت تجاوز کرده و دارد خودجوش اد امه می یابد. شورای فرهنگی در همه استانها ایجاد می شود و هزینه پردئاخت می شود برای هر هتل در زمان حج عمره یک نیروی فرهنگی به عنوان معاون فرهنگی تعیین کرده ایم.

حلقه مفقوده را تا به حال در کار داشته ایم و آماده سازی این حلقه مفقوده است. در حقیقت گیر پوسته ظاهری شده ایم.زمان باید برنامه دار و هدایت شده باشد.

حج یک مقوله است و نباید مدیریت دوگانه در حج حل شود. مسائل حج را نمی شود تفکیک کرد. نمی شود گفت پادگان نظامی است و یک بخش عقیدتی دارد و بقیه‌اش عقیدتی است. بعد از 30 سال هنوز در سئوال اول مانده‌ایم.

از چه چیزی نگران هستید؟

ساختار نامناسب ضربه می زند. در این راستا اداره کل طرح و توسعه را باید تشکیل دهیم که در آن20 دستگاه و ارگان  و اداره در حج سهیم هستند و مشخص شود که مسئولیت دولت در حج کجاست، چرا که
از نظام باید بتواند از ظرفیت حج بهره برداری کند.
» بازگشت به صفحه‌ی حج