پیوندهای مرتبطخبرخبرخاطراتخاطرات
1377/12/04

بیانات در جلسه پرسش و پاسخ مدیران مسئول و سردبیران نشریات دانشجویی

بسم‌الله‌الرّحمن‌الرّحیم

برادران و خواهران عزیز! خیلی خوش‌آمدید؛ ان‌شاءالله موفق باشید. این دو، سه ماه -از آن دیدار تا این دیدار- خیلی زود طی شد و مثل همه‌ی بخشهای دیگر عمر، این مدّت هم با سرعت گذشت. امشب هم بحمدالله باز توفیق پیدا کردیم که با شماها بنشینیم و گفتگو کنیم.

* به‌نام خداوند آگاه به درونها. به تمام مردم و حاکمان دیگر کشورها که مضمون حرفهای مرا دریافت میکنند، میگویم که بدانند در هیچ کجای این عالم خاکی مملکتی پیدا نمیشود که مردم آن به این راحتی و صمیمیت با رهبر و رئیس جمهور و مسؤولان رده بالای خود، بیواسطه بنشینند و صحبت کنند؛ بدانند که این از برکت درسهای قرآن است که در نظام جمهوری اسلامی جاری است.
بی‌پرده به دیباچه‌ی سخن میپردازم که در این مجال کوتاه نمیتوانم باعث شادی و خوشحالی شما باشم؛ اما میخواهم که پدرانه با شنیدن حرفهایم، آبی بر آتش درونم باشید. سخن از کجا شروع کنم که لرزه‌ای کافی است تا حرفها همچون گدازه از آتشفشانِ در حالِ فوران دلم بیرون بریزد؟ و حتماً میدانید که آتشفشان خرابی به همراه دارد. آخر میدانید، وقتی سنگ صبوری پیدا نشد، اوضاع از این بهتر نمیشود و حال که سنگ صبوری پیدا کرده‌ام و مجالی برای درد دل، اجازه دهید مقدّمه کوتاه کنم و سفره‌ی دل باز:
از وقتی یادم می‌آید، مرا از دروغ نهی کرده‌اند و به راستی و درستی رهنمون شده‌اند؛ اما وقتی کمی گذشته است، دیده‌ام همانهایی که مرا از دروغ نهی کرده‌اند، دروغگوترین آدمهای زندگیم هستند! همانهایی که مرا از نارو زدن و از پشت خنجر زدن نهی میکردند، اکنون بدون این کار، زندگیشان نمیگذرد! بدون رشوه دادن، بدون زد و بند کردن، بدون نامه نوشتن به شما! نمیدانم چرا این قدر «فرد محوری» بین مسؤولان ما، بین دانشجویان و طلّاب ما و خلاصه در جامعه‌مان رواج پیدا کرده است! هر گروهی مینشیند تا ببیند بر زبان فلان کس چه صحبتی جاری میشود، تا تمام برنامه‌هایش را بر آن منطبق کند! معلوم نیست جایگاه حق در این میان کجاست. علىِ بزرگ، پایه و اساس و رکن هستی میگوید: «لا تعرف الحق و الباطل باقدار رجالها، اعرف الحق ثمّ تعرف اهله، اعرف الباطل ثمّ تعرف اهله» (۴۲۷)؛ حقّ و باطل، به مردانِ قَدَر قدرتشان شناخته نمیشوند. حق را بشناس، اهلش را خواهی شناخت؛ باطل را بشناس، اهلش را خواهی شناخت. یکی میگوید: «رئیس جمهور ما، حمایتت میکنیم»، دیگری میگوید: «حمایت از رهبری، حمایت از امام است». میگویم درک حضور امام امّت را که دیگر داشته‌ای. و میگوید هنر آن است که بیهیاهوهای سیاسی و خودنماییهای شیطانی، در راه خدا به جهاد برخیزید و خود را فدای هدف کنید، نه هوی و این هنر مردان خداست. آن وقت یکی میگوید: «فلانی، فلان کس، راهت ادامه دارد» و آن دیگران گناه فلان قتل را به گردن یکدیگر میاندازند. حتماً میدانید که امام خمینی این جمله را کی فرمودند؛ این پیام به مناسبت شهادت دکتر چمران بود. ای کاش چند مرد خدا -همچون چمران- اکنون باعث دلگرمىِ همچو منی بودند. ای کاش مسؤولان ما همچون شهید رجایی دستفروشی میکردند و در میان درهای اتوبوس فشرده میشدند تا معنای واقعی درد را بفهمند. راستی عاجزانه از شما میخواهم واسطه شوید تا حضور ماشینهای سواری به صورت یک روز در میان با شماره پلاکهای زوج و فرد در خیابانها اجرا نشود؛ زیرا در آن وقت هرکسی باید دو ماشین بخرد تا لابد به کارهای مردم برسد! ای کاش عدّه‌ای متحجّر، دین را چماق بیلیاقتیهای خود نمیکردند! ای کاش مردم و مشکلاتشان از صحنه‌ی روزگار محو میشدند تا بالاخره ببینیم یک عدّه آلت دست دیگری هم پیدا میکنند یا نه! ای کاش جوانی فقط یک دوره نبود و عدّه‌ای جوان باقی میماندند تا ببینیم هرکسی که از راه میرسد، برای جای پا درست کردن میتواند جوان را مستمسک قرار دهد یا خیر! ای کاش همیشه شب میبود تا ناکسان در خواب میبودند و اهلان بیدار! ای کاش همیشه شب میبود که غصّه‌هایم را در دامنش میریختم؛ و این دامن چقدر بزرگ است؛ دامنی پُر از غصّه و درد و آرزو؛ آرزوی مملکتی با فرهنگ خودی؛ آرزوی مملکتی که هرکسی غبطه‌ی آن را بخورد.
سیّد بزرگوار! وقتی افرادی را که نسبت به شما اظهار دوستی میکنند، میبینم، دلم یکباره میریزد که وای بر پایان این داستان و نمیدانم که «سیّدعلی» از نصیحت این عدّه خسته شده است، یا فشارها باعث باز شدن باب مصلحت است. ای کاش کسی جوابگوی هدر رفتن انرژیها و هزینه‌های مادّی و معنوی ما که در دعواهای سیاسی صرف میشد، میبود؛ این در حالی است که همچو من بسیارند کسانی که از این مشاجرات به ستوه آمده‌اند.
آری، اگر روزنامه‌ها را ورق بزنیم، خواهیم دید حجم وسیعی از آنها به جوابگویی اموری که در دیگر مطبوعات وجود دارد، پرداخته‌اند و به جای این‌که به قول امام امت رحمةالله علیه که فرمودند: «مطبوعات باید مدرسه‌ی سیّار باشند»، بالا بردن سطح فکر مردم از جهات علمی و فرهنگی و سیاسی را هدف قرار دهند، دعواهای کذایی را پیش رو قرار داده‌اند. سیاسیترین افراد در شوراها -که قرار است کار سیاسی نکنند- کاندیدا شده‌اند؛ با شعارهای زیبا و سبز و زندگی و جوان. و چه زیبا گفت آن دوست که «ارزش هرکس به اندازه‌ی خواسته‌ی اوست». و وای بر کسی که خواسته‌اش حتی از دیوار نفس هم بالاتر نمیرود. ای کاش تصمیمات در جامعه‌ی ما در حدّ شعار و حرف باقی نمی‌ماند؛ صرفه‌جویی اقتصادی، وجدان کاری، ازدواج جوانان و هزار حرف و حدیث دیگر. جایی بهتر از این‌جا برای فریاد کردن ناله‌های دلم پیدا نکردم؛ ولی وقت جلسه استعداد بیش از این را ندارد. نشریه هستیم، تا مجالی باشیم برای دیگران؛ لذا چون دیگران هم میخواهند از این فرصت استفاده کنند، سخن کوتاه میکنم و از رهنمودهای جناب‌عالی استفاده میکنیم.

* چون شما در صحبتهایتان سؤالی مطرح نکردید، قاعدتاً جوابی ندارد؛ لیکن در آن عبارتی که از امیرالمؤمنین علیه‌السّلام نقل کردید -که بسیار هم عبارت خوبی است- «اقدار الرّجال» معنایش «قَدَرقدرت» نیست؛ بلکه «به اندازه‌های مردان» است. شخصی را شما در نظر بگیرید؛ «قدر» ی برایش فرض کنید و سخن او را حق بدانید؛ یعنی یک پیشداوری درباره‌ی او بکنید، بعد بگویید سخنش به‌خاطر این حقّ است. شخص دیگری را در نظر بگیرید؛ در ذهن خودتان اندازه‌ای برایش معیّن کنید و هرچه او بگوید، سخنش را باطل بدانید. معنای «اقدار الرّجال» این است. ملاک و معیار هم باید همین باشد.

اگرچه شما در مقدّمه‌ی خود اظهار سوز و گداز کرده‌اید؛ اما حرفها آن قدرها سوز و گداز ندارد. دردهای عمیقتر از اینها در جامعه وجود دارد؛ منتها حالا جناب‌عالی لازم دانستید که این مقدار را بیان کنید و بعضیش هم البته بله، واقعاً حرفهای درستی است. من فقط نکته‌ای که به شما عرض میکنم، این است که در وجود شما به‌عنوان یک جوان، شاید یک نقطه‌ی قوّت و یک نقطه‌ی ضعف هست. نقطه‌ی ضعف این است که این حوادث را ندیده‌اید. غالباً با حوادث این‌چنینی، برای بار اوّل که مواجه میشوید، برایتان عجیب، باور نکردنی و احیاناً دهشتناک است و موجب سراسیمگی شما میشود؛ لیکن ان‌شاءالله چند سالی که بر عمرتان افزوده شود و با این مسائل برخورد کنید، خواهید دید که نه، در هر جامعه‌ای آدمهای بد و آدمهای خوب هستند. در بین مسؤولان کشور و در بین مردم عادّی، همه‌گونه آدمی هست. از لحاظ اخلاق، مردم یکدست نیستند؛ کسانی هم واقعاً در دور و برِ شما و با شما هستند که اینها همان‌طور که شما را از دروغ نهی کردند، حقیقتاً خودشان از دروغ منهیند؛ یعنی عمل نمیکنند و دروغ نمیگویند. آنها را هم باید دید، که جلوه‌های روشن زندگی و جامعه‌اند و بقیه‌ی چیزها هم همین‌طور است.

بله، کسان نابابی هم هستند؛ منتها وقتی که انسان افراد ناباب را در جامعه میبیند، باید دو کار بکند که این مربوط به نقطه‌ی قوت شماست که جوانی است. نشاط و شور و نیرو و توان هر کاری که انسان اراده بکند، این‌جا جایش است. بنابراین، شما باید دو کار انجام دهید: یکی این‌که اوّل بین خودتان و خدا، صمیمانه به خودتان برگردید -نه از روی تظاهر، یا برای این‌که کس دیگری این‌طور گمان کند- خودتان را یک ارزیابی بکنید و ببینید این عیب آیا در شما هست یا نیست؛ و اگر هست، جدّاً تصمیم بگیرید برطرف کنید؛ ولو یکباره هم نشود، تدریجاً سعی کنید. از بدترین و نکوهیده‌ترین خصوصیاتی که در دیگران دیدید و در خودتان هم سراغ کردید، یک فهرست تهیه کنید و فقط هم خودتان بدانید؛ هر چند وقت یکبار هم سعی کنید یکی از آنها را در خودتان پاک کنید. شما که جوان هستید، این کار را خیلی خوب و راحت میتوانید بکنید. من شخصیتهای خودساخته‌ای را میشناسم که اینها واقعاً این کار را میکردند. نقاط ضعف داشتند -چه نقاط ضعف اخلاقی، چه نقاط ضعف رفتاری و شخصیتی- اینها را یادداشت میکردند. در روانشناسی میگویند آدم خجالتی اگر میخواهد خجالت خودش را برطرف کند، چه کار بکند. خصوصیات اخلاقی هم همین‌طور است؛ یعنی همان چیزهایی که بودنش، شما یا هر انسان سالمی را رنج میدهد.

کار دوم این‌که سعی کنید جامعه را به سمت مخالف آن پیش ببرید. خود شما واقعاً از حرف زدن چقدر گله میکنید. گفتن در جاهایی کاربرد دارد؛ انسان باید بگوید تا ذهن طرف را روشن کند و احقاق حقّی بکند، والّا هی گفتن و هی گفتن و برف انبار کردن و در گفتنها دقّت نکردن -که کدام مطلب دقیق نیست، کامل نیست، جامع و مانع نیست- کاری از پیش نمی‌برد. این کار شماست؛ یعنی آن هنر جوانی شما این‌جا باید نشان داده شود، که به مجرّد این‌که چیز بدی را مشاهده کردید، آن دو عمل به خودی خود انجام گیرد: اوّل سالم کردن محیط خود و دوم ان‌شاءالله کوشش کردن برای سالم سازی محیط و اجتماع. به‌هرحال، شما الحمدلله قلمتان خوب است، ذوقتان هم خوب است. ان‌شاءالله که بیشتر از اینها هم پیش خواهید رفت.

* همان‌طور که مستحضرید، این روزها شاهد تبلیغات انتخاباتی نامزدهای انتخابات شوراها هستیم. به نظر میرسد حجم وسیع این تبلیغات، دو نگرانی در بعضی از مردم ایجاد کرده باشد: نگرانی اوّل این است که مشاهده میشود بعضی از روشهای غیرصحیح، از سوی بعضی از نامزدها انجام میشود و مردم را نسبت به نیّت این افراد دچار تردید میکند که نکند به جای نیّت خدمت به مردم، منافع و منظورهای دیگری داشته باشند. از طرف دیگر، با این حجم وسیع تبلیغات، نگرانی دوم این است که نکند در انتخابات، سرمایه و پول حرف اوّل را بزند، نه تعهّد و تخصّص؛ یعنی کسانی که امکاناتی برای تبلیغات ندارند -به‌ویژه جوانان یا اقشار دانشگاهی- نتوانند افکارشان را معرفی کنند و در نتیجه برگزیده نشوند. شما برای حلّ این مشکل و رفع این نگرانیها چه پیشنهادهایی دارید؟
* حرفی که شما میزنید، حرف دل من است. من هم به هیچ وجه این وضعیت را نمیپسندم. البته تبلیغ کاری لازم است؛ منتها تبلیغ یک معنای صحیح و اسلامی و انسانی دارد و آن، رساندن است. بالاخره انسان بایستی حرفی را که در دل دارد به مخاطب مورد نظرش برساند. این هیچ اشکالی هم ندارد؛ یعنی از روشهای معمولی استفاده کند و برساند. یک معنای تبلیغ که امروز در دنیا رایج است، به معنای غربی تبلیغ است؛ یعنی آن چیزی که در نظام سرمایه‌داری غرب معمول است. تبلیغ در آن‌جا اصلاً به معنای این نیست که حقیقتی را از جایی به مغزی منتقل کنند؛ بلکه معنایش تحت تأثیر قرار دادن دلها و مغزها با شیوه‌های علمی و روانشناسی است. مثلاً فرض کنید یک جا پنجاه قطعه عکس را بغل هم میزنند؛ آدم همین‌طور هرچه نگاه میکند، طبعاً در ذهنش میماند. این مانع تفکّر و تعقّل میشود.

یک وقت است که شما چیزی را به من میگویید، روی ذهن من کار میکنید، به معنای این‌که ذهن مرا به حقیقتی متوجّه کنید. خیلی خوب؛ من هم فکر میکنم، اگر دیدم درست است، از شما میپذیرم؛ اگر نه، قبول نمیکنم. بسته به این است که من در چه مایه‌ای از فکر باشم. یک وقت هم هست که شما با تکرار تصاویر و کلمات، آن‌چنان روی من اثر میگذارید که مغز من قدرت تجزیه و تحلیل خودش را از دست میدهد. گاهی میشود که انسان اصلاً بیاختیار تحت تأثیر چنین تبلیغی -همین پروپاگاند معروف غربی- قرار میگیرد و بدون این‌که مغزش کار کند، به آن چیزی که آن تبلیغ کننده خواسته، اقدام میکند. این قطعاً برخلاف نظر اسلام و برخلاف منطق صحیح انسانی است و ما این را نمیپسندیم. متأسّفانه در تبلیغات جمعىِ ما این کارها معمول شده است و یواش یواش این چیزها را از غربیها یاد گرفته‌اند! البته به آن شدّتها نیست؛ واقعاً آن کاری که در کشورهای غربی انجام میگیرد، فوق‌العاده و عجیب است. فرض بفرمایید عطری را بخواهند تبلیغ کنند و مثلاً در توصیفش بگویند عطر بیرنگ و بو! طبیعتاً خصوصیت عطر به بویش است؛ اما آن قدر این را با شکلهای گوناگون تبلیغ میکنند که انسان میرود این عطری را که اسمش عطر بیرنگ و بوست، پول میدهد و میخرد! این کار الان انجام میگیرد. من این کار را غلط میدانم.

البته در قضیه‌ی انتخابات شوراها، برخی از کارهایی که مطبوعات ما در این زمینه مرتکب میشوند، بیتأثیر نیست. بلاشک بخشی از گناه این کار به دوش مطبوعات است؛ مطبوعاتی که حقیقتاً مسؤولیتی برای خودشان نمیشناسند، یا مسؤولیت اسلامی و مردمی برای خودشان قائل نیستند؛ هدفی را برای خودشان تعریف کرده‌اند و دنبال این هدف سیاسی محض هستند. طبیعی است که این هدف، آنها را تشویق میکند. این مقدار کاغذ و این مقدار امکانات هم قاعدتاً آسان به‌دست نمی‌آید. من واقعاً متحیّرم که اینها از کجا می‌آورند و این همه تبلیغ میکنند! جا دارد دستگاههای ذیربط کشور بنشینند روی این مسأله فکر کنند. درعین‌حال این از جمله توصیه‌های همیشگی ما به کسانی است که با آنها ارتباطی داریم -مسؤولان یا غیرمسؤولان کشوری- و در مورد تبلیغات معمولاً به آنها سفارش میکنیم؛ ولی قاعدتاً این باید یک فرهنگ بشود. باید به مردم تفهیم کنند که این کار، کار خوبی نیست. در علن و به صورت واضح هم گفته شود. ما هم گفتیم؛ باز هم ان‌شاءالله خواهیم گفت. باید بفهمند که این مقدار کار کردن و این‌طور حرکت غلط، یک تقلید نادرست است. به‌هرحال این ایرادی را که در ذهن شماست، من تصدیق میکنم. در ذهن بنده هم همین ایراد هست. مقداری از عکسهای دیوارهای شهر را برداشتند برای من آوردند؛ حقیقتاً برای من چیز مطلوبی نبود و خیلی ناپسند به نظرم رسید. البته عرض کردم، تبلیغ به معنای درست اشکالی ندارد. مثلاً حرفها و هدفهایشان را در روزنامه‌ای بنویسند و در جایی منتشر کنند. حتّی به در و دیوار هم بزنند، تا تبلیغ به معنای واقعی آن باشد؛ لیکن این روشها، روشهای غلطی است.

* همه‌ی ما میدانیم که مهمترین رسالت دانشگاه، پرداختن به مسائل علمی است. متأسفانه سوء مدیریّت دانشگاهها، عدم ارتباط صحیح جامعه و دانشگاه و مخصوصاً نظام آموزشی ضعیف، سبب شده‌اند که شاهد رکود بسیار بدی در دانشگاهها باشیم. ما اگرچه استعدادهای درخشانی در کشور داریم، ولی سیستم بد آموزشی سبب شده است که متأسفانه آنها را از دست بدهیم. همچنین میدانیم که علم در اسلام یک ارزش است، ولی در ارزشگذاریهای اشخاص، به‌عنوان یک پارامتر در نظر گرفته نمیشود. نظر حضرت‌عالی در این مورد چیست؟
* نظر من این است که دانشگاه از لحاظ علمی باید تقویت شود. البته «خوب نبودن وضع علمی دانشگاهها» که شما میگویید، کاملاً منطبق بر گزارشهایی که مقامات رسمی و معمولی به من میدهند، نیست. با این حال اگر واقعاً همه‌ی شما که دانشجو هستید، همین مطلب را تکرار کنید و بگویید «وضع علمی بد است» ممکن است که این یک فکر جدید و خبر تازه‌ای باشد؛ لیکن دوستان ما که مسؤولان امور دانشگاههایند -امثال وزرا و دیگر مسؤولان- می‌آیند گزارشهایی میدهند که نتیجه‌اش به‌هرحال برروی هم، نتیجه‌ی بدی نیست؛ نتیجه‌ی خوبی است. به‌هرحال باید تلاش علمىِ خوبی بشود. من برای همین مسأله‌ی علمی، تا به حال که دو، سه بار آقایان رؤسا و اساتید به این‌جا آمده‌اند توصیه‌ای به آنها کرده و گفته‌ام اساتید را قدری فارغتر کنند؛ چون استادی که مثلاً در هفته سی و پنج ساعت و گاهی چهل ساعت تدریس دارد، اصلاً نفسی برایش باقی نمی‌ماند که با دانشجو سر و کلّه بزند. ما گفتیم مثلاً با افزایش حقوق اساتید، کاری کنند که آنها این همه در بیرونِ دانشگاه دنبال درس دادن نروند. مقصود این بود که استاد وقتی در کلاس درس داد، برود در اتاق خودش بنشیند و فرصتی داشته باشد تا مسؤولین ذیربط بتوانند بروند با او حرف بزنند، مشورت و نظر بخواهند و نتیجتاً رشد علمی در دانشگاهها زیاد شود.

* مدتها قبل از این‌که خدمت جناب‌عالی برسیم، سؤالی ذهن مرا به خود مشغول کرده بود که جویای پاسخی برای آن بودم؛ تا این‌که چند روز قبل که یک کار تحقیقاتی را -که ظاهراً پایان‌نامه بود- دیدم و به آمار واقعاً عجیب و غریبی برخوردم، مصمّم شدم این سؤال را امروز از حضور حضرت‌عالی بپرسم. در یک کار تحقیقاتی که توسط یکی از دانشجویان درخصوص اتومبیلهای گران‌نقیمت و مدل بالا در سطح شهر تهران انجام شده بود و کار مدوّن و حساب شده‌ای هم به‌نظر میرسید، این طور آمده بود که متأسفانه درصد بسیار بالایی از این اتومبیلها، به فرزندان و یا خانواده‌های مسؤولان بلندمرتبه‌ی کشور جمهوری اسلامی ایران اختصاص دارد. در گذشته، اختلاف طبقاتی در این کشور وجود داشت. با روی کار آمدن نظام جمهوری اسلامی، بسیاری از مردم بارقه‌ی امیدی در دلشان به‌وجود آمد که این فاصله‌ی طبقاتی، اگر نه به طور کامل، ولی بسیار کم شود؛ اما متأسفانه امروز شاهد هستیم که این فاصله از زمین تا آسمان است. عدّه‌ای واقعاً بدون کوچکترین درد و دغدغه و مشکلی، آنچه را که بخواهند، به هر قیمتی و به هر شکلی برایشان فراهم است، و در مقابل، کسانی را هم داریم که برای گرفتن یک کیلو گوشت و یا دیگر اقلام ضروری زندگیشان مجبورند یک شبانه روز یا بیشتر با خودشان کلنجار بروند؛ ده بار به یک مغازه بروند، بیرون بیایند، تا به‌هرحال چیزی دور از چشم مردم تهیه کنند. الان فقرای کشورمان کسانی نیستند که کاسه‌ی گدایی جلوِ خودشان گذاشته‌اند و سر چهارراه‌ها یا خیابانها نشسته‌اند؛ بلکه کسانی هستند که واقعاً شخصیت و وجهه‌ی اجتماعی مناسبی هم دارند؛ اما متأسفانه صورت خودشان را با سیلی سرخ نگه داشته‌اند. ما بر مشکلات اقتصادی کشور واقف هستیم و میدانیم که قیمت نفت پایین است و درآمدهای سالانه کاهش یافته؛ اما من فکر میکنم بعضی از مدیریّتهای ضعیفی که در برخی از قسمتهای کشور داریم، باعث میشود که به این مشکلات دامن زده شود و ما از این امکاناتی که داریم، به نحو احسن استفاده نکنیم. من میخواستم که حضرت‌عالی در جهت تحقّق بخشیدن به عدالت اجتماعی -که یکی از شعارهای ما بوده و ان‌شاءالله دوست داریم که روزبه‌روز زمینه‌ی آن بیشتر فراهم شود- و کاهش اختلافات طبقاتی، تدبیرتان را بفرمایید.
* سؤال درست و مهمّی است. مسأله‌ی مهمّ جامعه‌ی ما، همین مسأله‌ای است که شما مطرح کردید. علی‌رغم این‌که بعضیها سعی میکنند مسائل مربوط به عدالت اجتماعی و پیدایش طبقه‌ی جدیدی از مرفّهین را کمرنگ کنند و در سایه قرار دهند، اما مسأله‌ی اصلی و خطر اصلی این است. این هم مربوط به یک سال و دو سالِ اخیر نیست؛ این متأسفانه ریشه در چند سال و در برخی از روشها دارد؛ یا بگوییم ریشه در بی‌توجّهیهایی دارد که نسبت به این قضیه شده است. چند سال است که من این مسأله را مکرّر مطرح میکنم؛ حال آن‌که رهبری نقشش در این مورد چیست؟ شما میدانید که رهبری برای برنامه‌های کشور سیاستگذاری میکند؛ برنامه را دولت میریزد و دولت اجرا و بازرسی میکند. من البته در موارد زیادی که شکایتی میشود، یا از چیزی اطّلاعی پیدا میکنم، منتظر نمیمانم که کسی بازرسی کند و بیاید به من خبر بدهد. خودم برای بازرسی میفرستم و اگر ببینم ناحقّی وجود دارد، تا آن جایی که در حدود اختیارات قانونی من است، اقدام میکنم. یعنی به آن سیاستگذارىِ اوّل اکتفا نمیکنم؛ لیکن هیکل کار، سیاستگذاری است. سیاستِ همین برنامه‌ی دومی را که الان تقریباً در حال تمام شدن است و امسال، سال آخر یا ماقبل آخر آن است، ما قبلاً ابلاغ کردیم؛ یعنی سیاست تأمین «عدالت اجتماعی»؛ همین مسأله‌ای که شما به آن اشاره کردید؛ یعنی عدم پیدایش طبقات جدید و کاهش دادن فاصله‌ی طبقات. ما این سیاست را هم به دولت و هم به مجلس ابلاغ کردیم. البته وظیفه‌ی مجلس، قانونگذاری است؛ وظیفه‌ی دولت، اجراست.

مسأله‌ی دنیاطلبی که من این همه رویش تأکید میکنم -و متأسّفانه هر وقت انسان راجع به آن حرف میزند، بعضیها را میگزد و ناراحت میشوند- به‌خاطر همین است. دنیاطلبی یک لغزشگاه است که هیچ مرزی هم نمیشناسد الّا تقوا، یا یک نظارت قرص و محکم که کسانی ناچار باشند چیزهایی را رعایت کنند. تازه آنها هم ممکن است از طرق غیرقانونی و قاچاق، کارهای خلاف بکنند. من در پنج، شش سال قبل از این، برای یک مجموعه‌ی دانشجویی پیام دادم؛ چون آنها دانشجویانی بودند که یواش‌یواش وارد تشکیلات دولتی میشدند. من به آنها گفتم مواظب باشید چرب و شیرین دنیا، شما را به خودش متوجّه نکند. یعنی یک جوان دانشجو میتواند در معرض چنین لغزشی قرار گیرد؛ کمااین‌که یک مسؤول هم میتواند در معرض لغزش قرار گیرد. این مسأله‌ی ثروتهای بادآورده که ما مطرح کردیم و دستگاه قضایی حرکتی را نسبتاً در اوّلِ کار شروع کرد و بعد همین مطبوعاتی که ملاحظه میکنید، سعی کردند فضا را غبارآلود کنند و نگذارند به‌جایی برسد، ناظر به همین قضیه است.

بله؛ من اعتقادم این است که باید مردم نسبت به مسأله‌ی عدالت اجتماعی و خواست عدالت اجتماعی، مجدّانه و منطقی، با مسؤولانشان صحبت کنند و از دولتها و از نمایندگان مجلس این را بخواهند. باید آن کسی را که شعار عدالت اجتماعی میدهد، موظّف و مسؤول کنند و از او مطالبه نمایند. باید توجه داشته باشند آن کسی که عدالت اجتماعی را در درجه‌ی پنجم قرار میدهد و عناوین دیگری را به‌جای عدالت اجتماعی میگذارد، او بیشترین نیاز یک جامعه را نادیده میگیرد و از نظر دور میکند. البته این‌که شما میفرمایید فاصله بیش از گذشته است، درست نیست. گذشته‌ای که شما میگویید، ممکن است مثلاً ده سال پیش باشد -این ممکن است- اما زمانهایی که ما میشناسیم و دیدیم، نخیر. آن زمانها طور دیگری بود؛ آن زمانها فاصله‌ها از امروز خیلی عمیقتر بود. در زمان رژیم طاغوت، اکثریتی از مردم سطح زندگیشان به‌شدّت پایین بود و اقلیتی هم همین برخورداریهایی را که شما میگویید، داشتند. امروز طبقه‌ی متوسّطی وجود دارد که به هر جهت وضعش خوب است؛ ولو این‌که حالا آن ثروتهای افسانه‌یی را هم ندارد؛ لیکن عدّه‌ای هم هستند که برخورداریهای زیادی دارند.

همین قضیه‌ی اتومبیلی که شما میگویید، من در جلسه‌ای آقایان مسؤولان دولتی را دعوت نمودم، با آنها راجع به همین قضیه صحبت کردم و چیزهایی گفتم. البته یک مقدار هم عمل کردند و بالاخره بعضیها اتومبیلهای گرانقیمت را کنار گذاشتند؛ لیکن بتدریج باز یواش یواش این کارها را میکنند. دستگاههایی که مسؤولان این کار هستند، باید مراقبت کنند؛ مدیران و رؤسا باید مراقبت کنند؛ مردم هم باید اقدام در این زمینه را بخواهند. به نظر من، گفتن این مسائل در محیط دانشجویی و در مواجهه با مسؤولان، خودش هشدار دهنده و کمک کننده‌ی به این است که ان‌شاءالله به نتیجه برسد. به‌هرحال شما بدانید که در جمهوری اسلامی، اساس «عدالت اجتماعی» است.

من یک موقع گفتم که ما وقتی میگوییم منتظر امام زمان هستیم، بیشترین خصوصیتی که برای امام زمان ذکر میکنیم، این است که «یملأ الله به الارض قسطاً و عدلاً» (۴۲۸)؛ نمیگوییم: «یملأ الله دیناً و صلوةً و صوماً». با این‌که آن هم هست و قسط و عدل در چارچوب دین، بهترین و بیشترین تحقّق را پیدا میکند، لیکن معلوم میشود که این عدل، یک مصرعِ بلند درخواستهای انسان است و اگر این روشی که الان بعضیها غافلانه دنبال میکنند و آن، الگو گرفتن از زندگی غربی است، رواج پیدا کند، روزبه‌روز این حالت بدتر خواهد شد. علاج این است که ما خودمان را از دنباله‌روىِ فرهنگ غربی در زمینه‌ی مسائل اقتصاد کاملاً خلاص کنیم و نجات ببخشیم. این‌طور نیست که اگر کشوری درآمد سرانه‌اش رقم بالایی است، معنایش این است که این درآمد سرانه به همه میرسد. شما الان ببینید در آمارهایی که داده میشود، فرضاً میگویند در فلان کشور پیشرفته‌ی دنیا -مثلاً امریکا یا کانادا- درجه‌ی حرارت به چهل و دو درجه رسید و فلان قدر آدم کشته شدند. آیا در تهران اتّفاق میافتد که در چهل و دو درجه حرارت کسی کشته شود؟ یا مثلاً گفته میشود در فلان کشور سرما به پنج درجه، ده درجه زیر صفر رسید و فلان تعداد انسان یخ زدند. اینها چه کسانی هستند که از حرارت زیاد کشته میشوند و یا در زمستان یخ میزنند؟ آنهایی که در ساختمانهایی نشسته‌اند که با سرما و گرمای آن‌چنانی اداره میشود، یخ نمیزنند؛ آنها که سرپناه دارند که یخ نمیزنند و یا از گرما نمیمیرند. این معنایش آن است که طبقاتی در آن‌جا وجود دارند که زندگی بر آنها سخت است. برزیل امروز هفتمین یا هشتمین قدرت اقتصادی دنیاست؛ اما در آن‌جا چند میلیون کودک وجود دارد که اینها نه پدر و مادر دارند، نه سرپناه دارند، نه مسکن دارند؛ شبها در کوچه‌ها میخوابند، در کوچه‌ها هم پرورش پیدا میکنند، در همان کوچه‌ها هم یا کشته میشوند و یا میمیرند! ما نباید دنبال این زندگی برویم. ما نباید دنبال این اقتصاد برویم. شکوفایی اقتصاد معنایش این نیست. شکوفایی اقتصاد این است که به دولت امکان بدهد تا فقر را از میان جامعه بردارد؛ این اقتصاد خوب است. ما بایستی نه فقر یک گروه خاصی را، بلکه فقر عمومی را از بین ببریم. اقتصاد، اقتصاد اسلامی است و همین بایستی تحقّق پیدا کند.

البته نباید از حق بگذریم؛ برخی از مسؤولانی که من میدانم و آنها را میشناسم، دنبال این هستند. اوایل کارِ این دولتِ جدید به من گفته شد سعی بر این است که نظام بانکی را صددرصد اسلامی کنند -البته قانون اسلامی است، منتها روشهایی در اجرا وجود دارد که متأسفانه از آن حالت اسلامی بودن خارجش میکند- در آن طرح ساماندهی اقتصادی هم این نکته آمد؛ من هم تأیید کردم. امیدواریم ان‌شاءالله بتوانند چنین کاری بکنند. البته دست که خالی باشد، این کارها یک خرده سخت‌تر انجام میگیرد. همین کاهش درآمدی که شما اشاره کردید و مربوط به امسال و پارسال است، این تأثیر را دارد. باید این را دانست که اگر واقعاً دست دولت از لحاظ مالی پر باشد، خیلی از این کارها را راحت‌تر میتواند انجام دهد؛ اما وقتی پر نباشد، مشکلتر انجام میدهد. امیدواریم ان‌شاءالله این ایده‌ها در شما عزیزان زنده بماند. شما مواظب باشید که این خواستها و این آرزوها را از دست ندهید. از حالا به یادتان نگه دارید؛ وقتی که مسؤول شدید، وقتی که یک امکانِ خوب زندگی گیرتان آمد، همین حرفها یادتان باشد.

* با توجّه به این‌که بیست سال از استقرار نظام جمهوری اسلامی میگذرد و اکنون در مرحله‌ی تثبیت نظام هستیم و با عنایت به نزدیک بودن انتخابات شوراها که عالیترین جلوه‌ی آن حضور فراگیرتر و نهادینه‌تر مردم در عرصه‌ی تصمیم‌گیری و اجراست، سؤال من از محضر شما این است که مردم در اندیشه‌ی حضرت‌عالی چه جایگاهی دارند و کدام مکانیزم را برای مشارکت مردم در سرنوشت خودشان کاراتر و بهتر میدانید؟
* خیلی خوب؛ سؤال خوبی است. راجع به شوراها اسم آوردید؛ اوّل من یک جمله راجع به این شوراها عرض میکنم. این شوراهایی که در قانون اساسی پیش‌بینی شده، اگر به شکل درست و خوب تحقّق پیدا کند، بسیار فرآورده‌ی مفید و شیرینی برای کشور و ملت خواهد داشت. البته شرطش این است که این قانون خوب اجرا شود؛ که امیدواریم به شکل صحیحی اجرا شود. اگر مردم عادت کنند که برای اداره‌ی امورِ روزمرّه‌ی شهری یا روستایی خودشان، کسانی را با شناخت انتخاب کنند، این خیلی کمک خواهد کرد؛ هم به پیشرفت امور کشور، هم به آشنا شدن مردم با وظایفی که بر عهده‌ی آنهاست و باید انجام گیرد و البته سودش هم به خود مردم برمیگردد.

این‌که میگوییم درست اجرا شود، دو معنای مهم در این قضیه هست: یکی این‌که مقرّرات و قوانینی که در این مورد هست، دقیقاً مورد ملاحظه قرار گیرد و از قانون تخطّی نشود؛ سلایق و امیال و جهتگیریها بر روند اجرای این کار بزرگ و سراسری تأثیر نگذارند. دوم -که این به‌عهده‌ی مسؤولان است- این است که انتخاب مردم براساس تشخیص صحیح مصلحت انجام میگیرد؛ ببینند برای چه کاری میخواهند این شخص را انتخاب کنند و برای این کار چگونه انسانی لازم است. دنبال آدمهایی باشند که در عین کاردانی، حقیقتاً متدیّن و دلسوز و علاقه‌مند به مصالح مردمند؛ کسانی نباشند که این را وسیله‌ای قرار دهند برای این‌که خودشان به نام و نان و مقام و شهرتی برسند. اگر احساس کردند کسی این گونه است، یا این تردید در مورد او به وجود آمد، سراغش نروند؛ بروند سراغ کسی که میشناسند. ما وقتی که میخواهیم خودمان را، یا فرزندمان را، یا کسی از کسانمان را معالجه کنیم، به سراغ پزشکی میرویم که اورا میشناسیم. از یک نفر، دو نفر تحقیق میکنیم، تا این‌که پزشک خوب را پیدا بیابیم. همه‌ی مسائلی که ما آن را به دست کسی میخواهیم بسپاریم، در حکم مراجعه به پزشک است و باید انسان سراغ کسی برود که بداند او از عهده‌ی این کار برمی‌آید، یا لااقل احتمالش در مورد یکی بیشتر از دیگران باشد. این را باید حاکم قرار دهند. معیارهای تقوا، دلسوزی، اهل خودنمایی نبودن، برای خود در این کار وارد نشدن و اقدام نکردن و کیسه‌ای برای خود ندوختن مهمّ است. مردم بایستی دنبال افراد صالح بگردند. پس دو خصوصیت وجود دارد؛ یکی به عهده‌ی دولت و یکی هم به عهده‌ی مردم است، که اگر انجام گیرد، انتخاباتِ خوب انجام میگیرد.

و اما این‌که سؤال کردید مردم در ذهن ما کجا هستند. به نظر ما مردم اصل قضایا و همه‌کاره هستند. در تفکّر اسلامی و برداشت اسلامی، اندیشه‌ی خدا محوری با اندیشه‌ی مردم محوری هیچ منافاتی ندارد؛ اینها برروی هم قرار میگیرند. اوّلاً تا مردم متدیّن و معتقد به دینی نباشند، حکومت دینی در آن کشور اصلاً به‌وجود نمی‌آید و جامعه‌ی دینی شکل نمیگیرد. بنابراین، وجود حکومت دینی در یک کشور، به معنای تدیّن مردم است؛ یعنی مردم این حکومت را خواستند، تا این حکومت بیاید. وقتی که ما میگوییم حکومت دینی -که جمهوری اسلامی هم براساس احکام و تعالیم الهی است- آیا معنایش این است که مردم هیچ کاره‌اند؟ نه. اگر مردم با حاکمی بیعت نکنند و او را نخواهند -ولو امیرالمؤمنین علیه‌السّلام باشد- او سرِ کار خواهد آمد؟ در جمهوری اسلامی که نقش مردم واضح است.

در تفکّر دینی، اساس حاکمیت دین و نفوذ دین و قدرت دین، در اعمال آن روشهای خودش برای رسیدن به اهدافش به چیست؟ تکیه‌ی اصلی به چیست؟ به مردم است. تا مردم نخواهند، تا ایمان نداشته باشند، تا اعتقاد نداشته باشند، مگر میشود؟ پیامبر را اگر مردم مدینه نمیخواستند و در انتظار او نمینشستند و بارها سراغش نمیرفتند، مگر به مدینه میآمد و جامعه‌ی مدنی تشکیل میشد؟ پیامبر که با شمشیر نرفت مدینه را بگیرد. کمااین‌که فتوحات اسلامی تا آن‌جایی که درست انجام گرفته است -چون همه‌ی فتوحات در فصول صحیحی انجام نگرفته؛ در دورانی، فتوحات همان شکل جهانگشاییهای سلاطین را پیدا کرد- رزمندگان اسلام رفتند آن مانع را که قدرت حکومت فاسد و ظالم آن محل بود، از سرِ راه برداشتند؛ مردم خودشان از رزمندگان استقبال کردند -هم در ناحیه‌ی شرقی، هم در ناحیه‌ی غربی- و این در تواریخ ما مشخّص و موجود است. نمونه‌های فراوان و مثالهای زیبا و شیرینی در این خصوص هست که جای گفتنش در این‌جا نیست، لیکن در کتابها هست؛ اگر بخواهید، میتوانید مراجعه کنید. بنابراین، خواست و اراده و ایمان مردم، حتّی بالاتر از این، عواطف آنها، پایه‌ی اصلی حکومت است. این نظر اسلام است و ما هم به همین معتقدیم. در قانون اساسی جمهوری اسلامی، همین نکته به یک شکل معقول و منطقی و قانونی گنجانده شده است. این‌که ما گفتیم، یک ایده و یک فکر است و اگر بخواهیم یک فکر را به شکل قانون قابل اجرا درآوریم، طبعاً مشکلاتی دارد؛ لیکن مشکلات به بهترین وجهی که ممکن بوده، در قانون اساسی ما حل شده است. در قانون اساسی، توزیع قدرت به نحو منطقی و صحیح وجود دارد و همه‌ی مراکز قدرت هم، مستقیم یا غیرمستقیم با آراءِ مردم ارتباط دارند و مردم تعیین کننده و تصمیم‌گیرنده هستند و اگر مردم حکومتی را نخواهند، این حکومت در واقع پایه‌ی مشروعیت خودش را از دست داده است. نظر ما درباره‌ی مردم این است.

* من اوّل صمیمانه‌ترین احساس درونی خود را به شما تقدیم میکنم. سؤال دردمندانه‌ای وجود دارد که مدّتی است مرا رنج میدهد؛ گفتم شاید شما بتوانید جوابی برایش پیدا کنید. روزگاری بود که در بحث نوع حجاب، سؤال میشد که «حجابِ برتر» چیست؛ ولی الان مدّت مدیدی است که معضل نوع حجاب و بدحجابی در حال کشانده شدن به بیحجابی است و یک سری اندیشه‌های نویی که مخلِ‌ّ مذهب هستند، خیلی زیرکانه و آرام آرام در بین مردم رسوخ میکنند و متأسّفانه اثرات خیلی پایداری هم روی اذهان مردم برجای میگذارند. شاید من که دانشجو باشم، شرایطی برایم فراهم شده باشد که با این لفظ شعارگونه‌ی «تهاجم فرهنگی» بیشتر آشنا باشم؛ ولی به نظر من مردم عادی نمیتوانند عمق فاجعه را درک کنند، یعنی واقعاً به آنها آگاهی داده نمیشود. به‌نظر حضرت‌عالی با این مسأله چطور باید برخورد جدّی کرد؟ اصلاً چرا هیچ برخورد جدّی در جامعه دیده نمیشود؟ آیا باورهای سبزی را که سالها بزرگترهای ما سعی کردند به ما انتقال دهند، میشود فقط به بهانه‌ی ایجاد تنوّع و نشاط در روحیه‌ی جوانان زیر سؤال ببریم و همین‌طور خیلی راحت موجّه جلوه دهیم؟
* حجابِ برتر که شما اشاره کردید -که مراد همین چادر ایرانىِ خود ماست- حقیقتاً حجاب برتر است؛ هیچ تردیدی در این نباید داشت. البته من هیچ وقت نگفتم که چادر را در جایی اجباری کنند؛ اما همیشه گفته‌ام که چادر یک حجاب ایرانی است و زن ایرانی این را انتخاب کرده و خوب حجابی هم هست و میتواند کاملاً حفاظ و حجاب داشته باشد. حالا بعضیها هستند که از هرچه ایرانی و خودی است، ناراحتند و دلشان را میزند؛ دلشان میخواهد سراغ چیزهایی بروند که از خودی بودن دورتر است! به‌هرحال اگر حجاب را حفظ کنند، باز هم خلاف شرعی انجام نداده‌اند؛ منتها چیز بهتری را از دست داده‌اند.

اما این‌که شما میگویید «ما چگونه برخورد کنیم؟» ببینید؛ شما با تبلیغات کار کنید. یعنی همان حربه‌ای را که افراد مورد نظر شما برای سست کردن اعتقاد به حجاب به کار میبرند، شما هم به کار ببرید. یعنی شما درباره‌ی حجاب بنشینید واقعاً تحقیق کنید، فکر کنید، از لحاظ دینی هم مثلاً درباره‌اش بحث کنید، یا از بحثهایی که شده استفاده کنید. از لحاظ اجتماعی هم روی همین مسأله‌ی کیفیّت حجاب تکیه کنید؛ به ترویج دیدگاه خودتان بپردازید؛ آن چیزی که به نظرتان درست است، آن را بگویید؛ این دغدغه را هم که اینها میآیند تمایل به حجاب را در دلِ مردم از بین میبرند، نداشته باشید؛ حجاب از بین نمیرود. البته اگر قدرتی مثل قدرت رضاخانی بالای سرش باشد، یا آن طور که شنیدم در بعضی از کشورها مثل تونس کسی حق ندارد در خیابان با حجاب باشد و اصلاً حقوق بشر هم در این‌جا دیگر مطرح نیست که چرا مردم را مجبور کردید بیحجاب باشند -کسانی که مسؤول این چیزها هستند، همین‌طور تماشا میکنند و حرفی هم نمیزنند!- بالاخره همان کشف حجاب دوران رضاخانی پیش می‌آید؛ اما به مجرّد آن‌که این زور برداشته شود، مردم به سمت حجاب برمیگردند.

حجاب، ارزشی است منطبق با طبیعت انسان. برهنگی و حرکت به سمت اختلاطِ هرچه بیشتر دو جنس با یکدیگر و افشاء شدن اینها در مقابل یکدیگر، یک حرکت خلاف طبیعی و خلاف خواست انسانی است. شرع مقدّس اسلام هم برای این حدودی را معیّن و مشخّص کرده و کسانی که معتقد و مؤمن هستند، نمیشود که این‌طوری با حجاب برخورد کنند. البته ممکن است کسانی بیخبر و بی‌اطّلاع باشند؛ بایستی اینها را با حجاب آشنا کرد. من در همین سالهای اوّلِ انقلاب به‌وضوح دریافتم که بعضی از زنانی که محجّب هستند و خیلی قدر حجاب را نمیدانند، اینها اصلاً از حکم حجاب و فلسفه‌ی حجاب و فواید حجاب اطّلاعی ندارند؛ یعنی با اینها کمتر صحبت شده است. البته بعضیها چیزهایی نوشتند؛ سفارش کردیم، کارهایی کردند. الان هم به نظر من همین‌طور است؛ بخصوص در محیط دانشگاه. الحمدلله شنیدم که محیط دانشگاه شما، محیط خوبی است. مسؤولان دانشگاه هم، مسؤولان مواظب و مقیدی هستند؛ امیدواریم که هرچه هم میگذرد، بهتر شود.

در محیط دانشگاه خودتان، در نشریات خودتان، با نشریات زن -که الان در ایران چند نشریه‌ی مربوط به زنان وجود دارد- با دیگر نشریات رایج صحبت کنید، چیزهایی بنویسید، پخش کنید، در جامعه فکر را بپراکنید؛ منتها با استدلال، با منطق. بهترین راه تأمین حجاب هم همین است که با منطق برخورد شود. البته اگر چیزی جزو مقرّرات شد و کسی برخلاف آن مقرّرات رفتار کرد، ممکن است قوانینی وجود داشته باشد که دولت برخورد کند؛ که لابد هم میکند. درعین‌حال آن چیزی که در اساس لازم است و مهمتر از همه است، این است که شما ذهن این دختر جوان، یا این زن جوان را -که عمده هم خانمهای جوان هستند- با اهمیت حجاب آشنا کنید؛ یعنی به او تفهیم کنید که حجاب از لحاظ شرعی و از لحاظ منطقی این است. در ذهن او، استدلال صحیح را در مورد رعایت حجاب راسخ کنید. امیدواریم که ان‌شاءالله روزبه‌روز بهتر شود. البته یکی از عواملی هم که در این زمینه تأثیرات منفی دارد، برخی از این فیلمهایی است که بعضی از زندگیهای غربی را در دسترس همه میگذارد. اینها در سُست کردن ذهنیّت مردم نسبت به مسأله‌ی حجاب بیتأثیر نیست. البته نسبت به پخش این فیلمها هم باید تذکّراتی داده شود.

* با عرض سلام و ادب و تشکّر از این‌که وقتتان را در اختیار ما گذاشتید. یکی از بحثهای روز، جایگاه ولایت فقیه در جامعه‌ی مدنی و جمهوریّت است و ما شاهدیم که کتابهای زیادی در این خصوص نوشته شده است. به نظر حضرت‌عالی، آیا ولایت‌فقیه با جامعه‌ی مدنی و جمهوریّت در تعارض است؟ سؤال دیگر این است که جناب‌عالی نسبت به افراد و گروهکهایی که متناسب با اهداف سیاسی خود از جایگاه ولایت‌فقیه و صحبتهای شما سوءاستفاده میکنند، چه نظری دارید؟
* تعریف جامعه‌ی مدنی چیست؟ اگر جامعه‌ی مدنی به معنای جامعه‌ی مدینةالنّبی است، قاعدتاً ولایت‌فقیه در جامعه‌ی مدینةالنّبی، در رأس همه‌ی امور است؛ چون در مدینةالنّبی، حکومت، حکومت دین است و ولایت فقیه هم به معنای ولایت و حکومتِ یک شخص نیست؛ حکومتِ یک معیار و در واقع یک شخصیت است. معیارهایی وجود دارد که این معیارها در هر جایی تحقّق یابد، این خصوصیت را میتواند پیدا کند که در جامعه به وظایفی که برای ولی فقیه معیّن شده، رسیدگی کند. به‌نظر من به این نکته باید توجّه و افتخار کرد که بر خلاف همه‌ی مقرّرات عالم در باب حکومت -که در قوانین آنها حاکمیتها یک حالت غیرقابل خدشه دارند- در نظام اسلامی، آن کسی که به‌عنوان ولیفقیه مشخص میشود، چون اساساً مسؤولیت او مبتنی بر معیارهاست، چنانچه این معیارها را از دست داد، به خودی خود ساقط میشود. وظیفه‌ی مجلس خبرگان، تشخیص این قضیه است. اگر تشخیص دادند، میفهمند که بله؛ ولیفقیه ندارند. تا فهمیدند که این معیارها در این آقا نیست، میفهمند که ولیفقیه ندارند؛ باید بروند دنبال یک ولیفقیه دیگر. محتاج نیست عزلش کنند؛ خودش منعزل میشود. به نظر ما این نکته‌ی خیلی مهمّی است.

جامعه‌ی مدنی تعبیری است که خیلی هم تعریف روشنی نشده و البته یک تعبیر غربی است. جامعه‌ی مدنی، درست عبارت اخری و ترجمه‌ی تحت‌الّلفظی عبارت فرنگی آن است و سابقه‌ی زیادی در فرهنگ ما ندارد. البته آنها مراد دیگری دارند که ما آن را اصلاً قبول نداریم. آن جامعه‌ی مدنی که غربیها میگویند، با معیارهای ما مطلقاً سازگار نیست و با فرهنگ ما هم سازگاری ندارد؛ لیکن جامعه‌ی مدنی به معنای جامعه‌ی مردم‌سالار، جامعه‌ای است که در آن مقرّرات و قانون حاکم است. ولایت فقیه در چنین جامعه‌ای همین جایگاه قانونی را که دارد، کاملاً میتواند داشته باشد؛ یعنی با رأی غیرمستقیم مردم انتخاب میشود، تا بودن معیارها باقی میماند و با زوال معیارها از موقعیت خود ساقط میشود. ولیفقیه در سیاستگذاری نقش اصلی را دارد؛ در اجرا مطلقاً دخالتی نمیکند؛ و سایر چیزهایی که در قانون اساسی ذکر شده است.

اما این‌که شما میفرمایید کسانی از حرفهای ما سوءاستفاده میکنند؛ از قرآن هم خیلیها سوءاستفاده میکنند. میگویید چه‌کار کنیم!؟ آیا آیاتی را که از آنها سوءاستفاده میکنند، برداریم حذف کنیم!؟ امام رضوان‌الله‌تعالی علیه هم در وصیتنامه‌شان میگویند امروز که من هستم، به من نسبتهایی میدهند -یعنی از همان حرفهایشان سوءاستفاده میکنند- لابد بعد از مرگ من بیشتر خواهد بود. ایشان در وصیتنامه‌شان به نحوی همین مطلب را بیان کرده‌اند. بنابراین، همه‌گونه آدمی هست؛ لیکن خوشبختانه آن حرفهایی که ما میخواهیم به گوش مردم برسانیم، حرفهای اصلی ماست. حرفهایی نیست که در یک چهار دیواری به افراد میزنیم؛ همانهایی است که در بلندگو میگوییم و در همه جای کشور پخش میشود. شما وقتی که این حرفها را میشنوید، مردم وقتی که میشنوند، هرکسی که میشنود، اگر کسی سوءاستفاده کرد، بگویند این سوءاستفاده است. نفس این‌که یک نفر به مجرّد این‌که معنایی را بد فهمید و آن را خواست بد بفهماند و القاء کند، مردم میفهمند، این خودش به نظر من مانع بزرگی خواهد بود. همیشه هستند افرادی که سوءاستفاده میکنند. همیشه آدمهایی هستند که از هر چیزی -از یک روایت، از یک آیه، از یک حدیث- ممکن است سوءاستفاده کنند. این خیلی نباید ما را نگران کند. البته اگر بفهمیم چه کسی سوء استفاده کرده و چگونه سوء استفاده کرده، چنانچه راه دنبال‌گیری قانونی داشته باشد، ولش نمیکنیم -این را هم شما بدانید- مگر خیلی زرنگ باشند و بهانه‌ی قانونی دست ما ندهند.

* ضمن تشکّر از این‌که دوباره فرصتی پیدا شد که ما خدمتتان باشیم. شانزده سال از تشکیل دانشگاه آزاد اسلامی -که حضرت‌عالی عضو مؤسّس و هیأت امنای آن هستید -میگذرد. با توجّه به آیین‌نامه‌ی تشکیل دانشگاههای غیرانتفاعی و این‌که مطابق اساسنامه‌ی دانشگاه آزاد اسلامی، هیأت امنا و ریاست دانشگاه و همچنین شورای فرهنگی آن، نظارت فائقه دارند، برای رفع کاستیهای مدیریت اداری، مالی، آموزشی و فرهنگىِ این دانشگاه چه باید کرد؟ من توضیحاً داخل پرانتز عرض میکنم که اعمال سیاستها و ضوابط خاص ناهماهنگ با نظام یکپارچه‌ی آموزش عالی کشور و بعضاً حتی ناقض اساسنامه‌ی دانشگاه، از مصادیق بارز این کاستیهاست که منجر به ایجاد فضای تقریباً بسته‌ی فکری و غیرقابل انتقاد به سایر مراکز آموزش عالی و نتیجتاً و به تبع آن، نوعی تعبیض میان دانشجویان و دانشگاهها به‌ویژه در جذب و اشتغالشان و تخصیص امکانات آموزشی و کمک آموزشی شده است. در واقع محور صحبت ما این فاصله‌ای است که بین دو بخش بزرگ آموزش عالی دولتی و غیردولتی -که غیردولتی، عمده‌اش دانشگاه آزاد اسلامی است و حضرت‌عالی هم از مؤسّسان و بنیانگذاران آن بوده‌اید- به‌وجود آمده است. این نکته‌ای که عرض کردم، مشکل شخصی نیست؛ دیگر دانشجویان هم همین عقیده را دارند. حاج آقای معزّی و دیگر آقایان هم در این جلسه حضور دارند. من خواهش میکنم روی این مسأله یک بررسی کامل صورت گیرد. الان واقعاً دود این مشکل به چشم دانشجویان میرود. متأسفانه ما با تمام تلاشی که کردیم و حرفهایی که زدیم، تقریباً نتیجه‌ای دربر نداشته است. به نظر حضرت‌عالی برای بُرون‌رفت از این بن‌بست چه کار باید بکنیم؟
* خلاصه‌ی این «بن‌بست» ی که مطرح میکنید چیست؟

* اشکالاتی هست؛ یک مقدار عدم شفّافیت هست و یک مقدار هم در واقع فضای بسته ...
* مگر مقرّرات ندارد؟

* بله دارد؛ من به‌خاطر همین عرض میکنم.
* الان رسمی است که.

* رسمی بودنش که مسلّماً رسمی است؛ منتها تفاوت فضا، امکانات و شرایطی که بین دانشگاه آزاد اسلامی و سایر دانشگاهها -به‌ویژه دانشگاههای دولتی- وجود دارد، یک مقدار باعث شده که تبعاتی ناخواسته به همراه داشته باشد. نمونه‌ی بارزش مثلاً نوع فعّالیتهای تشکّلها یا فعّالیتهای فرهنگی و سیاسی است که اینها در واقع خیلی منطبق بر ضوابط نیست؛ یا حتی اگر ضوابطی هم وجود داشته باشد، متأسفانه براساس آن ضوابط کاملاً رعایت نمیشود.
* ببینید عزیزم! اگر دانشگاه آزاد اسلامی نبود، شما حالا باید بیکار میبودید؛ یعنی درس هم نباید میخواندید. این حقیقتی است. شمای نوعی را میگویم؛ یعنی همان صد و چند هزار نفری که در دانشگاه آزاد اسلامی هستید. دانشگاههای دولتی ظرفیت نداشتند. ما که نمیتوانستیم معجزه کنیم ناگهان ظرفیت دانشگاه دولتی را مثلاً از دویست هزار به چهارصدهزار نفر ببریم؛ این‌که نمیشود. دانشگاه آزاد اسلامی اساساً برای این تشکیل شد. البته این‌که میگویید من عضو هیأت مؤسّس و هیأت امناء هستم، نه؛ من شاید ده، دوازده سال بیشتر است که حتّی در یک جلسه‌ی هیأت امنا هم نبوده‌ام و الان هم هیچ اطّلاعی ندارم که چطور میگذرد. بله، از اوّل اسم ما را هم همان‌طور تبرّکاً در هیأت امنا گذاشتند! من اصلاً یادم نمی‌آید که از همان اوّل یک جلسه یا دو جلسه در هیأت امنا شرکت کردم یا نه. بنابراین، در سیاستگذارىِ آن‌جا من دخالتی ندارم. البته آقای دکتر جاسبی با ما ارتباط دائم داشته، الان هم ایشان این‌جا گاهی رفت و آمد دارند؛ لیکن در مورد دانشگاه اگر ما به ایشان حرفی بزنیم، توصیه‌هایی است که به ایشان میکنیم. مثلاً شکایتهایی که میشود، به وسیله‌ی دفتر به ایشان تذکّر میدهند. در کار دانشگاه من هیچ دخالتی ندارم.

شما توجّه داشته باشید که دانشگاه آزاد اسلامی از سرمایه‌های مردم به‌وجود آمد. مثلاً فرض کنید در شهر دور افتاده‌ای که اصلاً امکان نداشت که دولت بتواند یک دانشگاه در آن‌جا درست کند، مردمِ آن‌جا آمدند خودشان پولی جمع کردند و بنای کوچکی که مثلاً باب یک دبیرستان بود، در اختیار گذاشتند و یک دانشگاه درست شد. خیلی خوب؛ مسلماً این دانشگاه، معیارهای یک دانشگاه واقعی را در مورد فضای آموزشی، در مورد آزمایشگاه و سایر امکانات نداشت؛ اما به از هیچ بود. بنابراین، مسأله را بایستی این‌گونه ملاحظه کرد.

من آرزو میکنم که روزی دانشگاه ما -چه دانشگاه دولتی، چه دانشگاه آزاد- به حدی برسد که دانشجو در آن‌جا غرق در امکانات باشد. حقیقتاً ما باید برای این تلاش کنیم. الان دانشجویان دانشگاه دولتی ما متأسّفانه امکانات زیادی ندارند. خیلی از دانشگاههای دولتی ما -مثل همین دانشگاه الزّهرا که چند روز قبل از این در این‌جا صحبت این دانشگاه بود- چقدر از لحاظ امکانات، از لحاظ فضای آموزشی و چیزهای دیگر مشکل دارند. خیلی از دانشگاههای دیگر هم همین‌طورند و این واقعیتی است. این مشکلات باید برطرف شود و یواش یواش باید این مسائل را دنبال کرد. دانشگاه آزاد هم همین‌طور است؛ آن هم امکانات کمی دارد. البته اخیراً محلّی را در غرب تهران گرفتند؛ ما صبحها که برای راهپیمایی گاهی به کوه میرویم، یک وقت رفتیم آن‌جا را دیدیم. جای خیلی مفصّلی را درست کرده‌اند، که این امکانات در اختیار شماست؛ شما آقایانی که در تهران مشغول درس خواندن هستید و نمیدانم از آن محیط استفاده میکنید یا خیر. به‌هرحال این‌گونه است که دانشگاه آزاد روزبه‌روز رشد و گسترش پیدا میکند.

البته از طرف آدمهای دلسوز -نه مغرض- یک مخالفت جدّی با دانشگاه آزاد وجود دارد؛ با این ادّعا که ما چون استاد کم داریم، دانشگاه آزاد استادان را جذب میکند و وقت استادان پُر میشود و به کار نمیرسند. این را چنین کسانی میگویند؛ از اوّلی هم که دانشگاه آزاد تشکیل شد، میگفتند. البته چند سالی است که ما این حرف را کمتر میشنویم؛ چون ظاهراً حالا اساتید بیشتری هستند؛ لیکن به‌هرحال اشکالات این‌طوری دارند. آنچه که واقعیت است، این است که این دانشگاه توانسته تقریباً معادل دانشگاههای دولتی کشور، دانشجو جذب کند. این چیز خیلی خوبی است. اگر این نبود، شما مجبور بودید که در همان سطح بعد از دبیرستان بمانید و دنبال کار در آن سطح بگردید؛ اما حالا با یک تخصّصی دنبال کار میگردید. به هر تقدیر، این برای کشور مفیدتر است. البته عیوبی که دارد باید برطرف شود و من از شما الان میخواهم اگر واقعاً گزارشی مستند و دقیق و متّکی به آمار دارید، به من بدهید؛ من به دفتر خودم میدهم و میگویم با مسؤولان در میان بگذارند؛ از آنها بخواهند که یا پاسخی بدهند، یا اگر اشکالی دارد، اصلاح کنند.

* دوستان سؤال خطرناکی را برای من گذاشتند و مصوّب کردند که بپرسم! سؤال درباره‌ی اصل انتقاد نسبت به همه‌ی اجزای کشور و همه‌ی مسؤولان نظام، از جمله رهبری است. البته از خود امام علی علیه‌السّلام حدیث هم داریم که میفرماید: به من انتقاد کنید و من بالاتر از آن نیستم که اشتباه نکنم. به‌هرحال امروز بعد از گذشت بیست سال از پیروزی انقلاب، جوانانی که در همین انقلاب و در همین جمهوری اسلامی پرورش یافته‌اند و رشد کرده‌اند، به حدّی رسیده‌اند که میتوانند سؤال بپرسند؛ دوست دارند که انتقاد کنند؛ چون روحیه‌ی جوان، یک روحیه‌ی انقلابی است. یکی از متفکّران میگوید: اگر جوان در دوران جوانیش انقلابی نباشد، مرده است. اما به دلیل بعضی از برخوردهای حذفی و بعضی از مسائلی که پیش آمده، جوانان نسبت به سؤال کردن از جمهوری اسلامی و مسؤولان آن تردید دارند. سؤالات متعدّدی در مورد وقایع گذشته و این بیست سالی که نظام پشت سرگذاشته، وجود دارد؛ که حدودی از آن را ما دیدیم، و حدودیش را هم بزرگترها دیدند و برای ما تعریف کردند. مثلاً یکی از اصول قانون اساسی، بیست سال مسکوت گذاشته شده و هیچ عکس‌العملی نسبت به آن انجام نشده است. بنیاد مستضعفان ظاهراً به هیچ کس پاسخگو نیست و هیچ وقت مردم از کارهایی که در آن قسمت انجام میشود، مطّلع نیستند. صدا و سیما اخبار را تا حدودی تحریف میکند و اخبار و اطّلاعات صحیح را به مردم نمیرساند. وزارت اطّلاعات کارش به جایی رسیده که به‌جز جاسوسی و خبرچینی از این و آن، یک عدّه از افرادش آدمکشی میکنند. بحث قوّه‌ی قضاییّه هم که جای خود دارد. طبق آمار و ارقامی که خودشان اعلام کردند و روزنامه‌ها چاپ کردند، هر پنج نفر ایرانی، یک پرونده در قوّه‌ی قضاییّه دارد؛ یعنی بیش از یازده میلیون پرونده در قوّه‌ی قضاییّه داریم! یک سری قوانینی وجود دارد که دست و پا گیر شده است که نمونه‌اش را در جریان قتلهای اخیر دیدیم. یکی از این قوانین این است که اگر قاتلی بیاید ثابت کند که به وظیفه‌ی شرعیاش در قتل عمل کرده، از حکم قصاص مبرّاست. آن مصوّباتی که بانک مرکزی میگذارد، آن بحث عدالت اجتماعی که دوستان کردند، آن لوایحی که وزارت امور اقتصادی و دارای به مجلس میدهد و بعد هم در آن‌جا تصویب میشود، آن قضیه‌ی بودجه‌ی امسال، آن قونینی که امسال در مجلس تصویب شد، فروختن نفت پارس به بیست و یک میلیارد دلار -چیزی شبیه همان قرارداد دارسی که به خاطرش شلوغ شد و علماء قیام کردند- همه‌ی اینها نواقصی است که جوانان احساس میکنند در جامعه هست. امروز میبینیم که در جامعه‌ی اسلامی، باز ما شاهد برگشتی هستیم و همان روند گذشته را ظاهراً طی میکنیم.
ما نسبت به دوران به‌اصطلاح سازندگی حرف و حدیث زیاد داریم. در این دوره -همان‌طور که دوستمان اشاره کردند- دانشگاهها تقریباً غیرعلمی شدند، به انزوا کشیده شدند و دانشجویان غیرسیاسی شدند. از طرف دیگر، سدهایی ساخته شده که اصلاً روی اصول کارشناسی نبوده است. نیروگاههایی ساخته شده که اصلاً روی اصول کارشناسی نبوده است. امروز در دنیا سد یک فنآوری صنعتىِ از رده خارج شده برای تولید برق و حتّی آبیاری است؛ ولی در دوره‌ی سازندگی، یکی از افتخارات سردارانش این بود که ما کلّی سد ساختیم. در انقلاب ما، زاغه‌نشینان، مدافعان اصلی بودند. امام میگفتند که انقلاب ما را زاغه‌نشینها انجام دادند؛ ولی الان نمیدانیم زاغه‌نشینان چه نقشی در نظام جمهوری اسلامی دارند؛ ظاهراً میدانیم که در جنوب شهر تهران و حتّی شمال شهر، در بعضی از نواحی هنوز همان زاغه‌ها وجود دارد و افراد با فلاکت و بدبختی زندگی میکنند. همه‌ی اینها انتقاداتی است که در ذهن من و خیلیهای دیگر موج میزند و میخواهیم که بپرسیم و میخواهیم که شخصی پاسخگو باشد و به اینها جواب بدهد که چرا این‌طور شدیم؟ چرا ما هنوز بعد از بیست سال اوّلین وارد کننده‌ی گندم در دنیا باشیم؟ چرا بعد از بیست سال باید سی میلیارد دلار بدهی خارجی داشته باشیم؟ چرا بعد از بیست سال که نظام به مرحله‌ی تثبیتش رسیده، کشورهای مختلف بتوانند به‌راحتی به مرزهای ما حمله کنند؛ افغانستان از شرق، عراق از غرب، امریکا از جنوب؟ این نشان میدهد که ثبات چندانی در مرزهای کشور وجود ندارد. به همین شکلی که آمدند مردم را به شهروند درجه‌ی یک و درجه‌ی دو تقسیم کردند، انتقادات را هم به مخرّب و سازنده تقسیم کردند و این ضربه‌ی مهلکی به بخش عظیمی از جامعه زد و باعث شد که به نظر ما قشر خاصی در جامعه بتوانند حاکمیت و قدرت را در دست بگیرند. سؤالی که در این‌جا مطرح میشود، این است که آیا به نظر شما حذف انتقادها و خصوصاً منتقدان و تقسیم سؤالات به مخرّب و سازنده، به انهدام نظام منجر نمیگردد؟ و اگر به این نوع تفکّر و مطیع‌پروری اعتقاد ندارید، برای بهبود فضای نقّادی و گسترش فرهنگ نقد چه کارهایی انجام داده‌اید یا میدهید؟

* خیلی خوب. ببینید آقاجان! انتقاد معنایش چیست؟ انتقاد اگر معنایش عیبجویی است، این نه چیز خوبی است، نه خیلی هنر زیادی میخواهد، نه خیلی اطّلاعات میخواهد؛ بلکه انسان با بی‌اطّلاعی، بهتر هم میتواند انتقاد کند؛ کمااین‌که الان این مطالبی که شما گفتید، خیلیهایش اصلاً درست نیست؛ یعنی پیداست که شما اطّلاعاتتان ضعیف است. البته ما در این زمینه، عیب اطّلاع‌رسانی داریم. مثلاً راجع به نفت پارس، آن چیزی که شما گفتید، این‌طوری نیست. راجع به بدهی کشور، آن چیزی که شما گفتید، این‌طوری نیست. مسأله‌ی سد، آن چیزی که شما میگویید اصلاً این‌طور نیست؛ شما اطّلاعات نادرستی در ذهنتان هست. ببینید آقاجان! انتقاد به معنای عیبجویی، اصلاً هیچ لطفی ندارد. شما بنشین از بنده عیبجویی کن، من هم از شما عیبجویی کنم؛ چه فایده‌ای دارد؟ نقد، یعنی عیارسنجی؛ یعنی یک چیز خوب را آدم ببیند که خوب است، یک چیز بد را ببیند که بد است. اگر این شد، آن وقت نقاط خوب را که دید، با نقاط بد جمع‌بندی میکند، آن‌گاه از جمع‌بندی باید دید چه حاصل میشود.

این‌که گفتید کشور شما نه حکومت دارد، نه اقتصاد دارد، نه مرز دارد، نه امنیت دارد، نه وزارت دارد، نه رهبری دارد، هیچی ندارد، این‌که نیست؛ این‌که درست عکس آن چیزی است که واقعیت دارد. شما ببینید الان وضع ما از لحاظ اداره‌ی کشور، از لحاظ حضور جوانان، از لحاظ رواج همین چیزی که شما میگویید -یعنی انتقاد- چگونه است. الان روزنامه‌هایی منتشر میشوند، به همه هم انتقاد میکنند؛ شما میگویید چرا به رهبری انتقاد نمیکنند! اوّلاً که عیبجویی از رهبری مگر چه حُسنی دارد؟ رهبریای که در نظام جمهوری اسلامی اشاره‌ی انگشتش باید بتواند در یک لحظه‌ی خطرناک و حسّاس، مردم را به جانفشانی وادار کند، آیا این مصلحت است که یک نفر به میل خودش بیاید بایستد و بدون حق و بدون موجب، نسبت به او بدگویی کند!؟ آیا این به نظر شما کار خیلی خوبی است!؟ این کار بد است؛ رواج نداشته باشد، بهتر است.

راجع به صدا و سیما و قوّه‌ی قضاییّه و بنیاد مستضعفان هم که شما فرمودید، روزنامه‌ها مرتّب مینویسند، این هم اشکالی ندارد، هیچ مانعی ندارد؛ چون رهبری که رئیس صدا و سیما نیست؛ رهبری رئیس صدا و سیما را معیّن میکند. آن چیزی که میشود از رهبری سؤال کرد، این است که آیا شما بهتر از این کسی را نداشتید در آن‌جا بگذارید؛ یا ندارید بگذارید؟ رهبری هم باید جواب بدهد. اما این‌که چرا فلان برنامه را دارد، یا چرا خبر را تحریف کرد، یا چرا فلان کرد، این‌که از رهبری سؤال نمیشود؛ یعنی طبق هیچ قانونی، هیچ مقرّراتی، هیچ منطقی، از رهبری سؤال نمیشود. البته من نمیخواهم راه سؤال شما را ببندم؛ چون من خودم آدمی هستم که سرم برای گفتگو و سؤال شنیدن و انتقاد شنیدن درد میکند؛ هیچ ناراحت هم نمیشوم. این جلسه‌ای که شما الان این‌جا پیش من دارید، من نظایر این جلسه را -البته با غیر جوانان، احیاناً هم با جوانان- مکرّر دارم. افراد میآیند این‌جا حرف میزنند، سؤال میکنند، حرف خود را مطرح میکنند، اشکال میکنند، نامه مینویسند، تلفن میزنند؛ به من هم خبرش داده میشود؛ اما توجه داشته باشید که انتقاد کردن به معنای عیبجویی کردن، یک ارزش نیست که ما حالا بگوییم این در جامعه‌ی ما نیست. البته این هست و متأسّفانه به شکل غیرمنطقیاش هم هست! انتقاد معنایش این است که هر انسانی بنشیند عیارسنجی کند، ببیند نقطه‌ی ضعف کجاست، نقطه‌ی قوّت کجاست؛ بعد ببیند این نقطه‌ی ضعف -اگر میتواند علّت یابی کند- به کجا برمیگردد، سراغ آن‌جا برود؛ یعنی آن ریشه را پیدا کند، اصل را پیدا کند. اگر این کار انجام شد، درست است؛ این همان چیزی است که انسان از جوان توقّع دارد؛ درست همان چیزی که جناحهای سیاسی به این چیزها عقیده‌ای ندارند. جناحهای سیاسی، یکباره، غالبی، خطکشی شده و بدون تمحیض در مسائل کار میکنند.

من توصیه‌ام به همه‌ی شما این است که مواظب باشید صفای دانشجویی و صفای جوانیتان را -حالا دانشجویی در درجه‌ی دوم، جوانی در درجه‌ی اول- فدای این اغراض و توهّمات و خیالاتی که چهار نفر آدم دور هم جمع شدند، یک منفعت و مصلحتی برای خودشان تعریف کردند -که گاهی احیاناً هیچ ارتباطی هم به مصلحت کشور ندارد- نکنید.

الان جامعه، جامعه‌ی آزادی است و مردم میتوانند حرف بزنند؛ حرف هم میزنند؛ راجع به ولایت فقیه -یعنی اصل و مبنا- هم حرف میزنند. شما ببینید چقدر مطلب نوشتند! اینهایی که نوشتند، همه که دفاع نکردند. آقایی برداشت کتاب نوشت، اجازه هم گرفت، چاپ هم شد و دست همه هم بود! او اصل ولایت را اصلاً منکر شد؛ اما چون جوابها دندان‌شکن بود، عقب‌نشینی کرد. نوشتند که اصلاً ولایت در حتّی معصوم هم وجود ندارد! چرا؟ چون ولایت یعنی قیمومت! قیمومت بر چه کسی است؟ بر صغیر است، بر مهجور است؛ پس مردم مهجورند! یعنی یک تحریف کاملاً حاکی از بی‌اطّلاعی و عدم اشراف به مسأله و ندانستن مسأله انجام شد؛ اما به شکل علمی آن را مطرح کردند. کسی هم معارضشان نشد؛ آن آقا هم در همین تهران زندگی میکند؛ کسی هم نپرسید چرا نوشتی!؟ آیا این جامعه آزاد نیست!؟ آیا این کشور آزاد نیست!؟ آیا این‌جا آزادی بیان و آزادی فکر نیست!؟ مگر آزادی فکر چیست؟ باید حتماً چهار نفر آدم بیایند، بدون استناد به هیچ حجّتی، به هیچ منطقی، به سه، چهار نفر فحش بدهند تا معنایش آزادی باشد!؟ این خیلی خوب است!؟

ببینید؛ این‌که من میگویم جوانان قدرت تحلیل داشته باشند، یعنی همین. مواظب باشید به دام حرفهای برف انبار نیفتید. همین‌طور یک چیزی را آدم پشت سر هم در ذهن خودش بچرخاند، این خیلی حُسنی ندارد. دنبال آن نقطه‌ی درست؛ آنی که واقعاً دل شما را راضی و ذهن شما را قانع میکند، بگردید. بله؛ ما جامعه را جامعه‌ی آزادی میدانیم. انتقاد به معنای همان «عیار سنجی» را کار بسیار خوبی میدانیم. من با آن موافقم؛ اما با تظاهر و تصارح به بدگویىِ اشخاص، هیچ موقع موافق نیستم.

این آقایانی که امروز مسؤولان کشور هستند، همه‌ی کارهایشان صددرصد مورد تأیید من نیست. خیلی انتقاد دارم؛ به آنها هم تذکّر میدهم؛ در جلسات خصوصی، به صورت نامه، مکتوب و یا سفارش. بنابراین، انتقادهایی در کارشان هست و به آنها هم میگوییم؛ اما این‌که صریحاً از مسؤولی انتقاد کنیم، این کار هیچ مصلحت و هیچ درست نیست.

بعضی خیال میکنند که «مصلحت» در مقابل «حقیقت» است؛ در صورتی که مصلحت هم یک حقیقت است؛ کمااین‌که حقیقت هم مصلحت است. اصلاً حقیقت و مصلحت از هم جدا نیستند. مصالحِ پنداری و شخصی است که بد است. وقتی مصلحت شخصی نیست، وقتی مصلحتِ مردم و مصلحتِ کشور است، این میشود یک امر مقدّس، یک امر خوب، یک چیز عزیز؛ چرا ما باید از آن فرار کنیم؟ لذا من این را واقعاً مصلحت نمیدانم.

البته الان این کار، صریحاً و علناً انجام میشود؛ میایستند و میگویند مجلس باید منحل شود! این حرف، خلاف قانون است؛ حرف غیرصحیحی است. چرا مجلس باید منحل شود!؟ چطور شده است؟ انتخاباتش باطل و قلابی بوده؟ کسی با زور به مجلس آمده است؟ کسی دستور داده که فلان کس باید به مجلس بیاید؟ چرا مجلس باید منحل شود!؟ شما بایستی از این حرفها انتقاد کنید. انتقاد که من میگویم به معنای «عیارسنجی» است، یعنی همین. ببینید این حرف عیارش چقدر است.

قوّه‌ی قضاییّه‌ی الان بدتر از ده سال قبل نیست؛ بدتر از پانزده سال قبل نیست؛ در جهاتی قطعاً هم بهتر است. البته عیبهای زیادی هم دارد که شما خبر ندارید، ولی بنده خبر دارم. حرف زدن و از دور درباره‌ی مسائل قضاوت کردن، آسان است؛ ولی وارد میدان شدن و کمر بستن مشکل است. انسان در خیال خودش دنیا را خیلی آباد میکند، مدینه‌ی فاضله درست میکند؛ اما وقتی کار را به دست گرفت و دید که چقدر مشکل است، آن وقت وضع فرق میکند! نفوس انسانی مثل ابزارهای برقی نیستند که جناب‌عالی یک تکمه را بزنید، ناگهان مثلاً ده دستگاه بنا کنند کار کردن! هر انسانی اراده‌ای دارد. جناب‌عالی مثلاً به وزیر اقتصاد، یا رئیس کلّ بانک مرکزی، یا فلان دستگاه دیگر اشاره کردید. میدانید وقتی که کار انجام میگیرد، با توجّه به سلسله مراتب این فرد مسؤول تا آن پایین، شاید ده واسطه است: سیاستگذار هست، وزیر هست، معاون هست، مدیرکل هست، رئیس اداره هست، تا میرسد به آن کسی که میخواهد به این پرونده عمل کند. هر کدام از اینها یک اراده‌اند. هر اراده‌ای هم تابع یک تفکّر، یک جهان‌بینی، یک مجموعه‌ی مصالح و مفاسد، یک امیال و یک خُلقیّاتی است. این‌که یک مدیر بتواند تمام این سلسله مراتب را زیر نظر خودش داشته باشد و خطا نکنند -که البته این کار لازم است؛ این همان چیزی است که من همیشه به اینها سفارش میکنم- کار بسیار دشواری است؛ اصلاً آسان نیست. اگر انسان وارد شد، مشکلىِ کار را دید، آن وقت خیلی از قصورها را عذر مینهد.

من که با شما حرف میزنم، تقریباً بیست سال در کار اجرایی بوده‌ام، و اگرچه الان وظیفه‌ی قانونی رهبرىِ من اجرایی نیست، اما بعضی از کارهای اجرایی -مثل کارهای مربوط به نیروهای مسلّح و چیزهای دیگر- به خودی خود متوجّه به من است؛ لذا تجربه‌ی اجرایی من مستمرّ است. هشت سال هم رئیس جمهور بودم؛ قبل از آن هم در شورای انقلاب کارهای دولت و همه‌چیز را انجام میدادم. بنابراین، من میدانم که وقتی انسان میخواهد به یک مسؤول ایراد بگیرد که آقا چرا در حوزه‌ی کارتان خطا اتّفاق افتاد، بایستی تمام موانعی را که در اجرای صحیح کار بر سرِ راه یک انسان معمولی وجود دارد، در نظر بگیرد و ببیند که آیا با محاسبه‌ی اینها او کوتاهی کرده یا نه؛ اگر کوتاهی کرده، نبایستی از او صرف‌نظر کرد و گذشت. این اعتقاد من است. در حوزه‌ی اختیارات مستقیم من هم همین‌طور عمل میشود. من اگر از کسی کوتاهی ببینم و بفهمم تقصیر داشته، اغماض نمیکنم. در مورد مسؤولان هم همیشه سفارش میکنم و میگویم که اغماض نکنید. بارها به اشخاص -آقایان وزرا و مسؤولان دولت- گفته‌ام که اگر شما درون خودتان را مورد نظارت و دقّت خود قرار ندهید و اشکالات را نبینید، نمیتوانید گله کنید که چرا گفتند، چرا دیدند؛ به طور طبیعی خواهند گفت.

البته حقیقتاً کار سختی است. من مطمئنم شما که حالا در این محیط راحت و آرام، درس میخوانید؛ نه مسؤولیتی برعهده دارید و نه کسی از شما کاری میخواهد که انجام دهید -کارتان فقط درس خواندن و احیاناً یک مقدار گفتن و شنیدن و یاد گرفتن و یاد دادن است- یک روز وارد این میدان خواهید شد و آن روز به صحّت این حرف خواهید رسید و اذعان خواهید کرد که این‌طور نیست. خیلیها هستند که از افراد انتقاد میکنند، اما وقتی انسان خودِ اینها را مسؤول کاری میگذارد، میبیند که اینها هم کارشان انتقاد دارد. حالا اگر آن انتقاد وارد نیست، یک انتقاد دیگر وارد است. این نشان‌دهنده‌ی آن است که بالاخره ضعفها زیاد است.

و اما وضع کشور ما. نخیر، این‌طور که شما تصریح میکنید، به هیچ وجه این‌گونه نیست. وضع کشور ما از لحاظ امنیت، به مراتب و بدون استثناء، بهتر از همه‌ی کشورهای همسایه است. مرزهای ما، مرزهای محکمی است. شما میگویید از اطراف به ما حمله میکنند!؟ کدام حمله!؟ یک نفر بیعقل حمله کرد، که البته او هم اگر خودش بود، قطعاً حمله نمیکرد. صدّام اگر احساس میکرد تنهاست، یقیناً جرأت نمیکرد حمله کند؛ ولی به او دلگرمی دادند، پشتیبانی دادند و تشویقش کردند. شما باید این حرف را باور کنید. من نمیدانم شما میدانید یا نه؛ اما من میدانم و اطّلاعات نزدیک دارم. در طول جنگ، گزارشهای بسیار ویژه‌ای به ما رسید که بعضی از سران کشورها با صدّام بخصوص صحبت کردند که تو این کار را بکن! البته بعضیها هم میگفتند نکن. آن کسانی هم که به او گفتند نکن و منعش کردند و گفتند این کار برایت خطر دارد -البته نه برای خاطر ما؛ برای خاطر خودش- آنها را هم ما اطّلاع داریم. عدّه‌ای به او گفتند این کار را نکن؛ ولی عدّه‌ای هم او را شیر کردند و به او کمک و امکانات دادند.

سالهای متمادی این کشورهای عربی -و پشت سرشان امریکا- به او تجهیزات دادند؛ نه برای این‌که ما کار خلافی کرده بودیم. شنیدم در گوشه و کنار بعضی از افراد بهانه‌گیر، بیخودی میگویند که چرا باید جمهوری اسلامی کاری کند که به او حمله کنند! ما واقعاً کاری نکرده بودیم. گناه کبیره‌ی ما(!) این بود که رژیم استبدادی سلطنت را سرنگون کرده بودیم، بعد هم نخواستیم وابسته شویم. آقایانی که اوّلِ انقلاب در رأس کار بودند، عقیده‌شان این بود که باید از اقمار امریکا شد؛ چاره‌ای هم جز این نیست! البته الان ابایی هم ندارند که این کار را بکنند؛ ولی آن زمانها از بعضی از مذاکراتشان -که خیلی هم صریح در این زمینه‌ها حرف نمیزدند- معلوم میشد عقیده‌شان این است که تا با امریکا پیوند نکنیم، کار مملکت نمیگذرد! با امریکا پیوند کردن یعنی چه؟ یعنی جای پای امریکا را باز کردن در داخل کشور و دنبال همان سلطه و همان نفوذ بودن؛ روز اوّل کم، روز دوم بیشتر و به ترتیب بیشتر؛ یعنی مملکت را مجدّداً به دست امریکاییها دادن. ما واقعاً چرا انقلاب کردیم؟ چرا این قدر آدم کشته شدند؟ بنابراین، ما گناهی نکرده بودیم که بگوییم به‌خاطر گناه ما بود که عراق به ما حمله کرد؛ بلکه به‌خاطر این‌که یک حکومت اسلامی بود، یک حکومت مستقل بود و موج بیداری در دنیای اسلام پیچید -در خود عراق؛ در کشورهای عربی، در کشورهای اسلامی- همه‌ی اینها احساس کردند که وقتی بیداری اسلامی آمد، ممکن است دامن آنها را هم بگیرد؛ لذا متّحد شدند. به عبارت دیگر، به‌خاطر یک نقطه‌ی قوّت در ما بود که به ما حمله کردند، نه به خاطر یک نقطه‌ی ضعف در آنها. بعد هم هشت سال فشار آوردند و همه‌ی این توان عظیم را به خرج دادند، اما نتوانستند یک وجب از خاک ایران را از ما بگیرند. آنها میخواستند حداقل همه‌ی خوزستان را ببرند. البته آنها میگفتند تا تهران میرویم؛ اما اگر فقط همان خوزستان را هم می‌بردند، برایشان کافی بود. آیا این چیز کمی است!؟

شما میدانید جوانان این مملکت در این هشت سال چه کردند، که حالا همین‌طور مینشینید و میگویید که ما امنیت نداریم!؟ اگر حمله‌ای به این کشور بشود، من نمیدانم شما به میدان خواهید رفت یا نه؛ اما شما بدانید که این ملت و جوانان این کشور باز هم به میدان خواهند رفت؛ باز هم دفاع خواهند کرد و نخواهند گذاشت به اسلام و تمامیت ارضی کشور لطمه‌ای وارد آید. این به‌خاطر آن است که کشور از یک قواره‌ی خوب برخوردار است؛ یعنی ما امروز در بین مسؤولان این کشور هیچ کسی را نداریم که جزو مردم و از مردم نباشد. خودِ بنده افتخارم این است که زندگیم، زندگی مردمی است و وضع من با زمان قبل از انقلاب که در مشهد بودم و در آن اوضاع و احوال کذایی زندگی میکردم، تفاوتی نکرده است. مسؤولان کشور هم، اینهایی که هستند -حالا با کم و بیش اختلافی- از مردمند، دردهای مردم را میدانند، حرفهای مردم را میدانند. البته بعضیها پایبندترند، بعضیها هم یک خرده در زمینه‌هایی که ایشان قبلاً اشاره کردند، بیقیدتر هستند که البته اینها عیب است و آنها را باید علاج کنیم. برای این‌که سرطان گسترش پیدا نکند، در اوّل باید جلوِ گسترش آن را گرفت؛ یا شیمی درمانی شود، یا ناگزیر جراحی شود!

در حال حاضر وضع امنیت کشور خوب است. خیال میکنید در سرویسهای امنیتی دنیا از این کارها وجود ندارد که حالا ممکن است فقط در ایران اتفاق بیفتد؟ این طور کارها همه جا هست. در کشورهایی که دم از آزادی و دمکراسی میزنند، از این مسائل پُر است. حالا دو نفر، سه نفر آدمهای نابابی پیدا شدند و حرکتی را انجام دادند، این را به حساب کلّ تشکیلات نگذارید. البته شما بدانید، من روز اوّل گفتم، الان هم تحقیقاتشان همین را نشان میدهد و ان‌شاءالله امیدوارم به‌زودی روشن‌تر بشود که قضیه در محدوده‌ی وزارت اطّلاعات نمی‌ماند؛ این حتماً سرِ بیرون دارد. آن روز اوّلی که گفتم، بعضیها استنکار میکردند؛ اما الان گزارشهایی که به ما میرسد، این فکر تقویت میشود که این کار به بیرون از دستگاه اطّلاعاتی ما و با سرویسهای خارجی بی‌ارتباط نبوده است. دشمن است که از این کارها میکند.

در بخش MI۶ دستگاه اینتلیجنت سرویس انگلیس، یکی از بالاترین و بلندپایه‌ترین شخصیتهایشان جاسوس شوروی بود! در همین زمینه کتابی نوشتند که به فارسی ترجمه شده و من یک وقت هم به آن اشاره کردم. یا مثلاً در امریکا همین اواخر یکی از آن مسؤولان بلندپایه‌شان را گرفتند که جاسوس روسیه بود! از این قبیل هم اتّفاق میافتد و پیش می‌آید.

به‌هرحال ذهنتان را نسبت به برخی از پدیده‌ها حتماً اصلاح کنید. نگویید وزارت اطّلاعات غیر از جاسوسی، کار دیگری ندارد. وزارت اطّلاعات مگر غیر از جاسوسی، کار دیگری در داخل مردم دارد؟ کارش همین است؛ شما چرا گله میکنید!؟ وزارت اطّلاعات سراغ شما که نمی‌آید؛ سراغ دوست که نمی‌آید؛ میگردد اگر دشمنی وجود دارد، پیدایش میکند. آیا این بد است!؟ آیا شما از این بدتان می‌آید که اسمش را جاسوسی میگذارید!؟ جزو عیبهای وزارت اطّلاعات این شد که خبر میآورد و خبر می‌برد!؟ طبیعی است که باید خبر بیاورد و خبر ببرد. اصلاً اگر غیر از این بود، به آن اعتراض و انتقاد میکردیم. ایراد ما این است که در این زمینه‌ها وزارت اطّلاعات یک خرده ضعیف عمل میکند؛ بایستی یک خرده قویتر عمل کند. این ایراد از آن طرف وارد است. در جامعه، گروههایی هستند، رؤسای پنهانی هستند، اشخاص بسیار خطرناکی هستند که اینها را باید وزارت اطّلاعات بشناسد و به مجازات برساند.

* من از جناب‌عالی معذرت میخواهم. اگر اجازه بدهید یک نکته را درباره‌ی سؤال ایشان عرض کنم. دوستمان اوّلِ صحبتهایشان گفتند که این سؤال از طرف همه به ایشان داده شده است؛ اما باید عرض کنم که ما هیچکدام موافق طرح چنین سؤالی با این شدّت نبودیم ...
* من اصلاً از ایشان گله‌مند نیستم؛ مبادا چنین خیالی بکنید. اصلاً هیچ اشکالی ندارد؛ اگر تصویب هم نشده بود، به‌هرحال بدانید من هیچ گله‌مند نیستم. من اگر تأثّری هم داشته باشم، از این است که چرا یک نفر باید در این مسأله اشتباه فکر کند.

* در ابتدا من از دوستان عذر میخواهم؛ چون قرار نبود که من الان صحبت کنم؛ ولی در ادامه‌ی بیانات حضرت‌عالی و مسأله‌ای که امروز برای من پیش آمد، چیزی را که دیدم، عرض میکنم. فکر میکنم خیلی از این چیزهایی که حضرت‌عالی عیبجویی خواندید، به‌خاطر شبهاتی است که برای ما به‌وجود می‌آید و این به دلیل عدم اطّلاع‌رسانی است. به‌عنوان مثال، شبهه‌ای را که امروز برای خودم ایجاد شد، ذکر میکنم.
ما به علت کمبود وقت و سؤالات زیاد، امروز از صبح نشستیم صحبت کردیم، برای این‌که محورهایی را تعیین کنیم. سؤالاتی را مشخّص کردیم، تا یک مقدار بحث منسجمتر باشد و بهتر بتوانیم استفاده کنیم. زمانی که به این‌جا آمدیم، سؤالات مشخّص شده بود و افراد هم مشخّص شده بودند؛ اما هنگامی که نشسته بودیم، قبل از این‌که خدمت حضرت‌عالی بیاییم، برگه‌ای را آوردند -من نام نمیبرم که چه کسی این برگه را آورد- محورهایی به عنوان سؤال روی این برگه نوشته شده بود؛ گفتند این را حتماً به‌عنوان پرسشِ اول سؤال کنید؛ همان سؤال اولی بود که از جناب‌عالی شد.

* سؤال چه بود؟

* در مورد تبلیغات شورا بود.
* این سؤال واقعىِ شما نبود؟

* در جمع تصویب نشده بود. در این‌جا داده شد و بعد هم قرار نبود آن را مطرح کنیم.
* شما که از مطرح کردنش ضرری نکردید.

* فکر میکنم نسبت به جمعی که در این‌جا واکنشی به این عمل نشان ندادند، انتقادی هست. ما اعتقاد داریم که به‌هرحال در این‌جا رعایت اصول بیشتر باید مورد توجّه باشد. اگر قرار باشد سؤالی را آماده و تایپ کنند و ماهم در این‌جا همان را مطرح کنیم، از طرح سؤالات خودمان باز مانده‌ایم... م.
* حالا بالاخره من از جمع شما سؤال میکنم: آیا این سؤالی که ایشان اشاره میکنند، سؤال هیچیک از شما نبوده؟ ...
پس سؤالی نبود که از این‌جا کسی به شما بدهد.

* صبح همه‌ی این دوستان هم بودند. در جلسه، حاج‌آقا علم‌الهدی و دیگران هم بودند. بحث این شد که طرح سؤال از جناب‌عالی آزاد است و هیچ مشکلی ندارد. قرار این بود که خود دوستان محورهایی را مطرح کنند. تکتک سؤالات مطرح شد و محورها مشخّص گردید. ما محورها را یادداشت کردیم، سپس رأیگیری شد و طرح این سؤالات به تصویب خود دوستان حاضر رسید ...
ببخشید من حرفتان را قطع میکنم. من با چشمهای خودم دیدم که سؤالات روی برگه‌ای تایپ شده بود و این سؤال قرار نبود مطرح شود. من اعتقاد خودم را مطرح کردم؛ اصلاً ایجاد شبهه‌ای نمیکنم که سؤالها از طرف دفتر داده شده است.

* حالا شما به مطرح نشدنش اعتراضی دارید؟

* بحث بر سرِ انتقاد است؛ ما هم انتقاد میکنیم.
* خیلی خوب؛ چیز خیلی مهمّی نیست. البته بهتر این است که اگر قراری با هم گذاشتید، آن قرار عمل شود؛ این واقعاً خیلی لازم است.

* این شبهه برای من هست که این سؤالی که جزو سؤالات مصوّبِ دوستان نبود، چرا مطرح شد؟ البته نه این‌که ما نخواهیم این سؤال را مطرح کنیم؛ خیر، جناب‌عالی جوابهای خوبی هم دادید و ما از آنها استفاده هم میکنیم؛ ولی این‌که در یک جمعِ این‌طوری، با این کمبود وقت، بدون هماهنگی قبلی، این سؤال به این صورت مطرح شود؛ در حالی که دوستان تا حدود ساعت چهار بعدازظهر نشستند و بحث کردند و خیلی از محورها را به خاطر کمبود وقت حذف کردند، کار صحیحی نبود.
* بسیار خوب؛ حالا که دیگر وقت بیشتر میگذرد! بگذارید از وقت استفاده کنیم؛ بخصوص که ساعت هم دارد یواش‌یواش -به قول شما- به آن خطهای قرمز میرسد! یک نفر دیگر از آقایان سؤال خود را مطرح کنند.

* با اجازه‌ی شما میخواهم سؤالی در مورد شوراها مطرح کنم. بحث شوراها بعد از بیست سال با آن فراز و نشیبهایش، همین چند روزه در حال اجراست. اوّلاً میخواستم بپرسم با توجّه به خصوصیات و مختصّاتی که برای نظام جمهوری اسلامی میشناسیم، «مدیریّت شورایی» چه جایگاهی در اداره‌ی جامعه دارد؟ بحث دیگر این‌که از طرفی دانشگاه جدای از جامعه نیست، منتها یکسری مسائل و مشکلات خاص دانشگاه و قشر دانشجوست که حل آن مشکلات منجر به بهبود اوضاع جامعه خواهد شد. دانشجویان میخواهند مشکلات و مسائلشان را خودشان حلّ و فصل کنند و به نوعی خودشان اداره کننده‌ی دانشگاه باشند و بخصوص در این شرایط که بحث مشارکت و از این قبیل بحثها ادامه دارد، این کار را پیگیری کنند. بحث شورای صنفی برای حلّ مشکلات دانشجویان، به نوعی در دانشگاه مطرح است و دانشجویان میخواهند در شوراهای تصمیم‌گیری در سطح مسؤولان دانشگاه، نماینده‌ی فعّال داشته باشند؛ منتها با وجود این‌که یکسری قوانین و آیین‌نامه هم تصویب شده و مقداری هم از قبل موجود است، این بحث هنوز به صورت جدّی اجرا نشده است. موانعی مطرح است؛ از جمله این‌که بعضی از مدیران دانشگاهها حقّی برای دخالت دانشجو در مسائلی که در دانشگاه مطرح است، قائل نیستند و یک عدّه‌ی دیگر هم به صورت ظاهر مخالفتی ندارند؛ منتها آن‌طور که از حرفهایشان برمی‌آید، شورای صنفی و شورای دانشجویی، یک چیز نمایشی و غیرواقعی خواهد بود. من واقف هستم که این بحث به‌طور مستقیم شامل مسؤولیت جناب‌عالی نمیشود -بحث اجرایی است- منتها میخواستم نظر کلّی شما را در مورد شوراهای دانشجویی و شوراهای صنفی بدانم.
* این شوراهایی که در قانون اساسی هست، اصلاً با «مدیریّت شورایی» دو مقوله است. یکسری کارهای ویژه‌ای است که در سطح شهر و روستا انجام میگیرد و به‌وسیله‌ی شوراها تصویب میشود؛ مثلاً این‌که شورای شهر، شهردار را معیّن میکند. کارهای شهردار را خود شهردار انجام میدهد، نه شورای شهر. البته آنها مصوّبه دارند، لیکن اجرا کننده اوست. مدیریّت، یک امر اجرایی است. ما در اوایل انقلاب، به طرف مدیریّت شورایی میرفتیم؛ حتّی این در جاهایی از قانون اساسی هم منعکس شده است؛ علتش هم این بود که در رژیم گذشته کشور حقیقتاً از مدیریّتهای فردی لطمه خورده بود و ما همه لطمه خورده بودیم. ما واقعاً به سمت مدیریّت شورایی میرفتیم؛ اما در عمل معلوم شد که مدیریّت شورایی اصلاً جواب نمیدهد و کافی نیست. مجموعه میتواند همفکری کند، قانون بگذارد، مصوّبه بگذارد، توصیه بکند، یا یک مجری را الزام کند؛ اما نمیتواند مدیریّت و اجرا کند. علّت این‌که در قضیه‌ی ریاست جمهوری و نخست‌وزیری، یک پُست حذف شد، همین بود که ما در تجربه دیدیم نمیشود. یک رئیس جمهور با وظایف تعریف شده‌ای داریم که رئیس قوّه‌ی مجریه است؛ یک نخست‌وزیر هم با وظایف تعریف شده‌ای داریم که رئیس هیأت دولت است و اینها کارهایشان در هم متداخل بود. واقعاً چون من خودم رئیس جمهور بودم، میدیدم چنین چیزی نمیشود و امکان ندارد؛ لذا گفتیم باید فکری کرد. مدّتها بررسی شد، کار شد، بحث شد، بالاخره به این شکل درآمد که یقیناً بهتر است. بنده هیچ اعتقادی به شورایی بودن مدیریّت اجرایی -که اساساً مدیریت هم بیشتر ناظر به مدیریّت اجرایی است- ندارم؛ تجربه‌های ما به‌کلّی این را رد میکند. مدیریّت میتواند متّکی به یک شورای مصلحت‌اندیش، قانون‌گذار و مقرّارت‌گذار باشد؛ اشکالی ندارد. این شوراهای مورد نظر ما از این قبیل شوراهاست. اینها اصلاً مدیریّت اجرایی نیست.

اما در مورد دانشگاه. البته دانشجویان یقیناً خواسته‌هایی دارند که برای منتقل کردن این خواسته‌ها به مدیران، بایستی آنها را مطرح کنند؛ در این زمینه مشورت نمایند و خودشان تصمیم بگیرند؛ اما این‌که دانشگاه به‌وسیله‌ی دانشجو اداره شود، نه، من هیچ اعتقادی ندارم. تا الان هم من چنین ایده‌ای را به صورت منطقی نشنیده‌ام که کسی مطرح کند که دانشجو بیاید دانشگاه را اداره کند؛ نه. دانشجو میهمان دانشگاه است؛ اصلاً مدیر دانشگاه نیست. دانشگاه یک مدیر لازم دارد؛ تشکیلاتی لازم دارد؛ طرّاحانی لازم دارد که بلاشک باید مصالح دانشجو را در نظر بگیرند؛ چون اساساً فلسفه‌ی وجود دانشگاه، دانشجوست. اگر دانشجویی نداشتیم، دانشگاهی نمیخواستیم؛ چیز دیگری درست میکردیم. پس مصالح او، سرنوشت او، نیاز او، نیاز کشور به او، همه باید رعایت شود؛ اما این‌که دانشجو بیاید دانشگاه را اداره کند، نه. من نه چنین چیزی را به‌عنوان یک ایده‌ی منطقی و علمی و مطرح شنیده‌ام و نه هم اصلاً این کار منطقی است.

یک حرف دیگری وجود دارد و آن این‌که اساتید در اداره‌ی دانشگاه نقش داشته باشند. این باز یک خرده منطقیتر است؛ لیکن این هم به نظر من به شکل مطلق و کلّی درست نیست. دانشگاه باید به وسیله‌ی مدیران خودش اداره شود و آن مدیران باید سیاستهای دستگاهی را که وابسته به آن هستند، حتماً اجرا کنند، تا مسؤولیت مشخّص شود و مسؤولیتها لوث نگردد. الان اگر دانشگاه ما وضع بدی داشته باشد، مسؤولش رئیس دانشگاه است. رئیس دانشگاه اگر این کارِ بدش معلول بدرفتاری یا ضعف خود او نباشد، بلکه معلول برنامه‌ای باشد که وزارت به او داده، وزیر مسؤول است. وقتی وزیر مسؤول شد، میشود از وزیر سؤال کرد. اما اگر نه، گروهی آن‌جا باشند که اینها تحت فرمان وزیر نیستند و اصلاً از مقرّرات وزیر، برنامه‌ی وزیر و وزارت و دولت هیچ دستوری نمیگیرند و هیچ تعهّدی در مقابل آن ندارند، طبعاً نمیشود انسان از کسی سؤال بکند. مجرمی، مسیئی، محسنی وجود نخواهد داشت.

البته دانشجویان بعد از درس خواندن، خیلی فعّالیتها در دانشگاه میتوانند بکنند. بیرودربایستی باید به شما عرض کنم که اگر شما بخواهید درس خواندنتان را فدای این کارهایی بکنید که خیال میکنید خوب است -حالا یا خوب است، یا خوب هم نیست- بنده هیچ اعتقادی به این کار ندارم. درس، اوّل است. فلسفه‌ی حضور شما در آن‌جا درس خواندن است. اگر واقعاً دانشجویی درس نخواند، بلاشک بدانید که او مشغول ذمّه است؛ یعنی ذمّه‌اش مشغول مردم و خدا و همه است! هرکسی که سهمی در ایجاد این دانشگاه دارد، ذمّه‌اش مشغول به اوست و باید پیش خدای متعال جواب دهد. حالا در دنیا ممکن است کسی یقه‌ی کسی را در این‌طور چیزها نگیرد؛ اما در روز قیامت یقیناً سؤال خواهند کرد که چرا درس نخواندی!؟ پس، اوّل درس خواندن است.

بلاشک درس خواندن همه‌ی وقت دانشجو را نمیگیرد؛ برای او وقتی باقی میماند که باید این وقت را برای مسائل فکری، برای مسائل سیاسی -البته سیاستبازی نمیگویم- استفاده کند. کار سیاسی در دانشگاه نباید حالت افراط و تفریط داشته باشد. یک وقت هست که تفریطی وجود دارد؛ اصلاً دانشگاه همین‌طور مثل یک مرده است! این همه جوان وجود دارند که گاهی در مسائل سیاسی، نه موضعی میگیرند و نه حرفی میزنند! بنده در موقعی گفتم خدا لعنت کند کسانی را که دانشگاه را به این طرف سوق میدهند. یک وقت هم دانشجو را در همه‌ی مسائلی که هیچ ارتباطی با او ندارد -مسائل و مشکلات گوناگونی که مربوط به گروهها و جناحهاست- بیایند وارد کنند؛ از نیروی جوان او استفاده کنند و او را این طرف و آن طرف بکشانند؛ این هم به نظر من افراط است.

البته بعضی وقتها میگویند در دنیا چنین است، در فلان کشور چنان است؛ حالا گیرم که باشد، آیا خیلی خوب است که فرضاً دانشجویان، دانشگاههایشان را تعطیل کنند و درسشان را نخوانند؛ بیایند به سود فلان حزب و فلان جناح، حرکتی را انجام دهند که هیچ بررسی هم نکرده‌اند که این حرکت درست است یا درست نیست؟ مگر این چیز خوبی است که ما حالا بخواهیم از آن تقلید بکنیم!؟ بنابراین، کار سیاسی هم که میگوییم، یعنی واقعاً قدرت فهم سیاسی و درک سیاسی و تحلیل سیاسی باید در یکایک دانشجویان به وجود آید.

پناه بر خدا از آن روزی که کسانی مسؤولیتهایی را در کشور به عهده بگیرند، در حالی که فهم سیاسی ندارند و قادر به تشخیص امواج سیاسی دنیا نیستند! این کار چه موقع باید انجام گیرد؟ در طول زندگی؛ بخصوص در دوره‌ی جوانی. محیط دانشجویی هم محیط خیلی خوبی است؛ محیط گرم و پُرشوری است؛ از این موقعیت باید استفاده شود. گمانم در آن دیدار قبلی این نکته را به شما عرض کردم -اگر هم نگفتم، الان میگویم- که شما باید کمک کنید که به وسیله‌ی نشریات شما، دانشجویان قدرت تحلیل پیدا کنند؛ یعنی مسائل سیاسی را بفهمند و اصلاً متوجّه شوند که این موج سیاسی چیست؛ این کسی که الان این اقدام را میکند، این حرف را میزند، این حرکت را میکند، برای چیست؛ یعنی قدرت تحلیل سیاسی پیدا کنند؛ پشت این پرده‌ی ظاهر را مشاهده نمایند. در اوقات فراغت، دانشجویان مسائل علمی و فرهنگی را دنبال کنند. این اردوهایی که هست، بعضی از آنها خیلی خوب است؛ بخصوص شما که الحمدلله بچه‌های مسلمانی هستید و کم و بیش با مسائل اسلامی، گسترش دینداری، تقوا و پارسایی در دانشگاهها آشنا هستید؛ این خیلی مهمّ است.

شما هرکس که باشید، متعلّق به هر دانشگاهی که باشید، به هر جناح سیاسی و فکری که وابسته باشید، از تقوا و پارسایی بینیاز نیستید. این اساس کار است. آدم وقتی باتقوا شد؛ یعنی مراقب خود بود -تقوا معنایش این است دیگر؛ یعنی انسان مراقب اعمال و رفتار خودش باشد که کار نادرست و بیقاعده از او سر نزند- هرکس که باشد، هرطور فکری که داشته باشد، هرگونه مذاق سیاسیای که داشته باشد، خطری ایجاد نمیکند؛ ضربه به جایی نمیزند؛ ویرانی به وجود نمیآورد؛ از او صلاح میتراود. لذا به نظر من اصل این است که هرچه میتوانید، خودتان و دیگران را -رفقا، دوستان و آنهایی که نشریه‌ی شما را میخوانند- باتقوا و متدیّن و پاکنهاد بار آورید.

* ان‌شاءالله که خیلی خسته نشده باشید. در طول ماههای گذشته، ما شاهد یکسری برخوردهای فیزیکی در نماز جمعه و مساجد بودیم که این برخوردها بعضاً توهین‌آمیز هم بود. میخواستم بدانم حضرت‌عالی علل و عاملان این قضایا را چگونه تحلیل میکنید و نحوه‌ی برخورد با این جریان و گروهها را برای اقشار مختلف و ارگانهای رسمی چگونه تبیین میفرمایید؟
* خیلی بد است؛ بنده با این برخوردهای خشن مخالفم. البته این‌که حالا باب شده و میگویند نفی اصل خشونت؛ نه. خشونت در جاهایی لازم است؛ اما در محیط زندگی جمعی مردم، برخورد خشن خیلی بد است. بخصوص اگر این برخورد خشن، به کارهای یدی -و به قول شما فیزیکی- هم بینجامد، به مراتب بدتر خواهد شد. من این را ناشی از نوعی بیتربیتی و عدم رشد کافی میدانم و در نماز عید فطر هم اشاره‌ای کردم و گفتم که این کارهایی که میکنند، کار بدی است. من بخصوص در مورد نماز جمعه معتقدم که حتّی برخورد غیر خشنش هم بد است؛ یعنی آدم بلند شود و مثلاً به امام جمعه اعتراض کند! شما اگر به آقا اعتراض دارید، کسی که شما را مجبور نکرده به نماز بیایید؛ بلند شوید بیرون بروید! آدم به جای این‌که واقعاً کار به این خوبىِ آسان را که میتواند بیسروصدا انجام دهد، بلند شود بنا کند به اعتراض کردن، کار حرامی را مرتکب شده است؛ در حالی که استماع خطبه‌ی نماز جمعه واجب است. اگر شما این آقا را عادل نمیدانی، چرا به این‌جا آمده‌ای!؟ بنابراین، من با این نوع کارها اصلاً موافق نیستم و خوب نیست.

البته بعضی از ائمّه‌ی جمعه هم -بخصوص در یکی از شهرها که این قضیه اتّفاق افتاد- قطعاً مقصر بودند؛ لذا من در خطبه‌ی نماز عید فطر هم اشاره کردم و گفتم که آقایان ائمّه‌ی جمعه هم مراقبت کنند؛ واقعاً تقصیر کرده بودند. مردم را بیخودی تحریک میکنند؛ یک عدّه آدمهایی را که ضبط درستی ندارند -بر خودشان تسلّط ندارند- بهانه دستشان میدهند؛ نباید این‌طور بکنند. درعین‌حال، آن کار امام جمعه، مجوّز و مصحّح این عمل نمیشود؛ یعنی اگر او کاری کرده که این آقا را عصبانی نموده، این مجوّز نمیشود که حالا من چون عصبانی شدم، به نماز جمعه بیایم و فرضاً حرکتی انجام دهم که زشت باشد؛ نه. من این کارها را محکوم میکنم.

پرسیدید «راه مقابله با این کارها چیست؟» راه مقابله‌اش همین است که مردم باید واقعاً آگاه و هوشیار شوند و به آنها گفته شود؛ کسانی که این چیزها بیشتر برایشان پیش می‌آید -که غالباً جوانان هستند که در این زمینه‌ها دچار لغزش میشوند- در بین آنها این کار بد شمرده شود. یکی از عواملی که در جامعه از بدیها جلوگیری میکند، نهی از منکر و منکر ساختن منکر است. نگذاریم «منکر» «معروف» و «معروف» «منکر» شود. نهی از منکر کردن، مثل این است که بگویید آقا چرا این کار را میکنی؟ این چه حرکت بدی است که انجام میدهی؟ یک نفر بگوید، دو نفر بگویند، ده نفر بگویند؛ بالاخره طرف مجبور میشود ترک کند؛ یعنی اگر بارها گفته شد، روحاً مغلوب میگردد. من همین امر به معروف و نهی از منکر زبانی را -ولو به شکل خیلی راحت و آرام و بدون هیچ خشونت و دعوایی- واقعاً یکی از معجزات اسلام میدانم. مثلاً یک نفر کار خلافی میکند، میگویند آقا شما این کار را نباید میکردی. این مطلب را بگو و برو. میگوید او برمیگردد دو تا فحش به من میدهد. خیلی خوب؛ حالا دو تا فحش هم به شما بدهد؛ برای خاطر امر خدا تحمّل کنید. اگر نفر دوم هم بگوید آقا شما باید این کار را نمیکردی؛ بدانید اگر دعوا هم بکند، دعوایش کمتر از آنی است که با نفر اوّل کرده است. نفر سوم و نفر دهم و نفر بیستم هم همین‌طور. بنابراین، اگر نهی از منکر باب شد و تا نفر بیستم رسید، شما خیال میکنید آن آدم دیگر آن کار را تکرار خواهد کرد؟ نهی از منکر واقعاً معجزه میکند. فقط هم زبانی؛ یدیش در اختیار حکومت است؛ یعنی اگر جایی باید با گناهکار به صورت یدی و مجازاتی برخورد کنند، فقط دستگاههایی از حکومت هستند که مسؤول این کارند؛ مردم نباید بکنند. اما زبانی چرا؛ خیلی هم اثر دارد.

* حضرت‌عالی در یکی از سخنرانیهای خود در سال جاری، درباره‌ی برخی از مطبوعات فرمودید که اینها ایمان مردم را مورد حمله قرار میدهند. به فاصله‌ی چند روز پس از این سخنرانی، ریاست محترم جمهوری در سازمان ملل جمله‌ای با این مضمون گفتند که «ما نباید به بهانه‌ی سعادت انسان، آزادی را از او سلب کنیم». با توجّه به این‌که در مکتب ما عنوان شده است که ایمان جایگاه خاصی در سعادت انسان دارد، و از طرفی ایمانی که آزادانه در وادی سؤالات و ابهامات و شبهه‌ها راه خودش را پیدا نکند و پیش نبرد، ارزشِ ایمانِ واقعی را ندارد، به عنوان شاگردی که نوعی ناهمخوانی در گفتار اساتید خودش احساس کرده، میخواستم نظر جناب‌عالی را در این زمینه جویا شوم.
* این دو حرف کاملاً با یکدیگر قابل جمع است. ببینید؛ یک وقت است که ما برای حفظ سعادتِ تعریف شده‌ای، با همین بیانی که جناب‌عالی گفتید، حرکتی را انجام میدهیم. سعادتِ تعریف شده و مقابله با آن هم مشخّص است که چیست. هیچ کس با این مخالف نیست؛ ولو حالا محدودیت آزادی باشد. براساس قانون، افرادی که در قضیه‌ای مجرم شناخته شدند، به زندان میروند؛ هیچ کس هم در دنیا اعتراض نمیکند که شما چرا زندان دارید؛ در حالی که زندانی کردن، مظهر واضح محدود کردن آزادی است. چرا کسی اعتراض نمیکند؟ چون یک حرکت تعریف شده‌ای در قانون هست که براساس آن، عدّه‌ای به زندان میروند. در این موارد همه چیز مشخّص است و هیچ کس با این کار مخالفت ندارد. آن حرفی هم که شما از ایشان نقل میکنید، هیچ منافاتی با این ندارد؛ این تحدید آزادی را منع نمیکند. یکوقت هم هست که نه، ما میآییم برای یک مصلحتِ پنداری که قانون آن را قبول ندارد، یا مثلاً ایمان رایج کشور و مردم آن را قبول ندارد، بهانه‌ای قرار میدهیم، برای این‌که یک محدودیت ایجاد کنیم. قاعدتاً ایشان این را نفی کرده‌اند؛ که درست هم هست و ماهم آن را قبول داریم.

در مورد مطبوعات هم که من گفتم، این حرف مورد تصدیق قانون اساسی و قوانین رایج ماست. واقعاً اگر کسانی ایمان مردم را تضعیف کنند -حالا میخواهد روزنامه باشد، غیرروزنامه باشد، فرقی نمیکند- باید قانون با آن برخورد کند. روزنامه که یک خطّ قرمز نیست. آیا چون روزنامه است، پس باید انسان نزدیکش نشود؟ نه، چه فرقی میکند؟ اگر واقعاً روزنامه‌ای هست که وسیله‌ی گمراهی مردم را فراهم میکند -مثلاً اشاعه‌ی اکاذیب میکند، یا ایمان مردم را سست میکند- طبیعتاً قانون باید با این روزنامه برخورد کند و میتواند برخورد کند. به نظر من، قوانین ما در این زمینه وافی و کافی است. البته ممکن است در یک مورد، مصداقی مورد تردید باشد؛ یعنی یک نفر بگوید این روزنامه ایمان مردم را تضعیف میکند؛ دیگری بگوید نه، این موجب تقویت ایمان است؛ کمااین‌که الان در خیلی از موارد از این قبیل موجود است؛ یعنی بعضیها معتقدند که فرضاً این روشی که بعضی از مطبوعات در برخورد با ارزشها و مسائل ارزشی دارند، در مجموع به نفع است. اگر قبول کنند که در مجموع برخلاف جریان ایمان مردم هست، طبق قانون اساسی باید جلوش را بگیرند. در قانون اساسی، هم در باب مطبوعات، هم در اصول کلّیتر، هر آن چیزی که با ایمان دینی مردم مقابله داشته باشد، اصلاً مشروعیت ندارد. وقتی مشروعیت نداشت، دستگاهها باید با آن مقابله کنند. در این هیچ شکّی نیست.

آن چیزی که وجود دارد و ممکن است مثلاً مایه‌ی اختلاف نظر زیدی با عمری شود، این است که آیا این مصداق آن هست یا نیست. البته این مرجعش قانون است؛ باید قانون در این زمینه بررسی کند. لذاست که من خودم الان همین روزنامه‌هایی که وجود دارند، بعضی از آنها را صددرصد مضر میدانم -اعتقاد خودم این است- اما به بستن اینها اقدام نمیکنم؛ هرچند هم میتوانم این کار را بکنم؛ یعنی کاری است که اگر بنا بگذارم، کاملاً میشود. منتها نمیخواهم بکنم. من میگویم اگر دستگاه قانونی به این نتیجه رسید، بکند. البته گاهی به مراجع قانونی تذکر میدهیم و میگوییم آیا خبر دارید این روزنامه چه میگوید؛ آن آقا چه‌کار میکند؟ آنها هم گاهی خبر ندارند و میگویند بله، ما اقدام میکنیم؛ گاهی هم خبر دارند، که یا کوتاهی است، یا عقیده‌شان چیز دیگر است. علیاىّ حال، مرجعِ برخورد با مطبوعات قانون است و به نظر من در این زمینه یک خرده سهل‌انگاری شده است. همان‌طور که عرض کردم، بعضی از مطبوعاتی که الان رایجند -هرچند من نمیدانم در میان مردم چقدر مشتری دارند و هیچ معلوم نیست که طرفداران پروپاقرص زیادی هم داشته باشند؛ اما به‌هرحال هستند- اینها از لحاظ موازین ما، شاید حائز مشروعیت نباشند و جا دارد که دستگاههای قانونی واقعاً به یک شکل صحیح و منطقی و قانونی با آنها برخورد کنند و مردم را از دست اینها خلاص نمایند.

* من زندگینامه‌ی شهید مظلوم دکتر بهشتی را مطالعه میکردم، دیدم در جایی از ایشان درباره‌ی احزاب پرسیده بودند و ایشان هم یک تقسیم‌بندی خیلی جالبی کرده بودند که آن تقسیم بندی در ذهن من سؤالی ایجاد کرد. ایشان فرموده بودند که احزاب از نظر من به دو دسته تقسیم میشوند؛ احزاب اسلامی و احزاب غیراسلامی. احزاب اسلامی آنهایی هستند که در مرامنامه‌شان اسم اسلام برده شده و احزاب غیراسلامی آنهایی هستند که در مرامنامه‌شان اسمی از اسلام برده نشده است. میفرمودند از نظر ما احزاب اسلامی آزادند که فعّالیت کنند. از طرف دیگر، احزاب غیراسلامی را به دو دسته تقسیم کرده بودند؛ احزابی که ضدّاسلامیند و احزابی که غیراسلامیند. احزاب غیراسلامی آنهایی هستند که در مشی و مرامنامه‌شان بحث ضدیّت با اسلام وجود ندارد، ولیدرعین‌حال مشی غیراسلامی را انتخاب کرده‌اند؛ ایشان میفرمودند که آنها هم از نظر ما آزادند. اما احزابی که ضدّ اسلامیند، باز به دو دسته تقسیم میشوند؛ از این دو دسته، یک عدّه آنهایی هستند که ضدیّت فکری و تئوریک با اسلام میکنند؛ یک عدّه هم آنهایی هستند که ضدیّت عملی با اسلام میکنند. باز ایشان فرموده بودند، آنهایی که ضدیّت تئوریک با اسلام میکنند، از نظر ما آزادند؛ اما آنهایی که ضدیّت عملی با اسلام میکنند، همان احزابی هستند که بایستی درشان بسته شود و تعطیل گردند. به نظر من، تشکیل احزاب واقعاً یکی از دستاوردهای زندگی نوین بشر در عرصه‌ی سیاسی است. ما بعد از انقلاب هم منتظر عینیّت پیدا کردن احزاب بودیم و هستیم. توجیه عقلیاش هم این است که همه‌ی تفکّرات موجود در جامعه، صرف‌نظر از صحّت و سقمشان، بتوانند برای دست یافتن به مقبولیت عمومی، از طرق مسالمت‌آمیز تلاش کنند، تا جامعه بری از خشونت باقی بماند؛ اما قانون فعلی احزاب در ایران متضمّن این معنا نیست. شاید به همین علّت هم باشد که بعد از سالها هنوز احزاب کار کرد اساسی خودشان را پیدا نکرده‌اند. اولاً نظر حضرت‌عالی درخصوص موضوعی که اشاره کردم، چیست؟ ثانیاً چه پیشنهادی برای خروج بحث «تحزّب در ایران» از بن بست فعلی دارید؟
* اوّلاً آن فرمایش آقای بهشتی رحمةالله‌علیه، لابد قبل از نوشتن قانون احزاب بوده است. ایشان نظرشان را مطرح کرده‌اند؛ اما بعد که قانون نوشته شد، دیگر قانون حجّت است و نظر ایشان ممکن است به عنوان یک تئوری، در محافلی که قابل بحث است، بحث شود؛ اما آن چیزی که معتبر است قانون است. البته من الان در ذهنم قانون احزاب حاضر نیست و اگر قبلاً میدانستم، ممکن بود مراجعه‌ای بکنم و بیشتر حاضر باشم؛ لیکن خود من در باب حزب نظری دارم که با این نظر جناب‌عالی صددرصد منطبق نیست؛ تفاوتهایی دارد. حالا این‌که ما با احزاب مخالف و موافق چگونه رفتار کنیم؛ آزاد باشند، نباشند؛ اینها بحثهای دیگری است که عرض کردم مرجعش قانون است.

اما راجع به خودِ تحزّب. اوّلاً بدانید من خودم قبل از پیروزی انقلاب، سالهای متمادی دنبال همین تحزّب بودم. بعد هم دو، سه سال به پیروزی انقلاب مانده بود که ما نشستیم و یک حزب را پایه‌ریزی کردیم. البته آن وقت تشکیل حزب خیلی خطرناک بود؛ چون به ما که اجازه نمیدادند؛ باید مخفی میبود و کار مخفی هم واقعاً خطر داشت. کافی بود که یک مجموعه‌ی مثلاً ده نفری، بیست نفری دور هم جمع شوند ولو برود؛ هرچند هنوز هیچ کار هم نکرده باشند، یا یک کار سیاسی خیلی ساده کرده باشند، که هر کدام به سالهای متمادی زندان محکوم شوند و بعضی از آنها زیر شکنجه‌ها تلف گردند. لذا این‌طور بود که ما آن وقت مصلحت نمیدانستیم که بیاییم اساسنامه‌ی حزبی برای این تشکّل درست کنیم. البته تشکّل بود، ارتباطات بود؛ حتّی بعد از آن هم که من در سال پنجاه و شش به ایرانشهر تبعید شده بودم، ارتباط حزبی ما برقرار بود؛ یعنی مثلاً گاهی اوقات مرحوم باهنر از تهران به آن‌جا میآمدند و با هم تبادل نظر میکردیم. در آن زمان بعضی مواقع بحثهایی مطرح میشد و مثلاً میگفتند که این موضوعات را شما بررسی کنید؛ اما نه روی کاغذ. تا این‌که پیروزی انقلاب شد و ما همان چند روز اوّل نشستیم و آن اساسنامه را تدوین کردیم و حزب را راه انداختیم. بنابراین، من به حزب به معنای صحیحش معتقدم؛ لیکن آن چیزی که امروز در جامعه‌ی ما میگذرد -این تشکیلات حزبیای که الان به وجود می‌آید- شکل غلط حزبی است؛ و این هیچ حسرت و تأسّفی ندارد که شما بگویید این کار به جایی نرسیده است؛ نرسد! این‌طور تحزّب و این‌گونه حزب‌بازی، اصلاً لطفی ندارد.

من در یک تقسیم‌بندی، حزب را به دو نوع تقسیم میکنم -این اعتقاد من است؛ شما هم آزادید که این را قبول بکنید یا قبول نکنید؛ چون نه قانون است و نه من اصرار دارم که مردم حتماً قبول کنند؛ لیکن اعتقاد خودم این است- یک حزب این است که مجموعه‌ای از صاحبان فکر سیاسی یا اعتقادی و یا ایمانی مینشینند و تشکّلی درست میکنند و میان خودشان و آحاد مردم کانال‌کشی میکنند و مردمی را با خودشان همراه میکنند، تا فکر خود را به آنها برسانند. کانونهای حزبی تشکیل میشود، هسته‌های حزبی تشکیل میشود، سلّولهای حزبی تشکیل میشود و اینها در این مرکز مینشینند و افکاری را که خودشان به آن اعتقاد دارند و پای آن ایستاده‌اند -چه فکر سیاسی، چه فکر غیرسیاسی، چه فکر دینی، چه فکر غیردینی- در این کانالها میریزند و این افکار به تکتک افراد میرسد و آن مردمی که اینها را قبول میکنند، با اینها پیوند پیدا میکنند. به نظر من، این سبک تحزّب، منطقی است. «حزب جمهوری اسلامی» بر این اساس تشکیل شده بود و همین‌طور بود.

البته به طور طبیعی اگر حزبی با این خصوصیات، در مرکز خودش توانست آدمهای با فکرتر و زبده‌تر و خوشفکرتری داشته باشد، میتواند تعداد بیشتری را با خودش همفکر کند. نتیجه این خواهد شد که وقتی انتخاباتی پیش آمد، تا از طرف مرکزیت این حزب چیزی گفته شد، آن مردم از روی اعتقاد خودشان بر طبق آن عمل میکنند؛ یا حتّی بدون این‌که آن مرکزیت چیزی بگوید، چون معیارهایشان یکی است، با یکدیگر همفکرند. این شکل درستِ تحزّب است و البته چنین چیزی الان در کشور ما نیست. شاید به شکل خیلی ناقصش یکی، دو نمونه در گوشه و کنار پیدا شود؛ اما بعد از «حزب جمهوری اسلامی» -که ما تعطیلش کردیم- دیگر چنین چیزی را به این شکل من سراغ ندارم.

یکطور حزب هم هست که همان حزبهای رایج امروز اروپا و امریکاست؛ مثل حزب جمهوریخواه، حزب دمکرات، حزب کارگر انگلیس، حزب محافظه‌کار انگلیس. این احزاب مبنایشان بر این پایه‌ای که ما گفتیم، نیست. مجموعه‌ای از خواص، با یک منفعت مشترکی که بین خودشان تعریف میکنند -ولو در خیلی از مسائل با یکدیگر همفکر هم نیستند؛ گاهی خیلی هم با هم مخالفند!- مینشینند با همدیگر قرارداد میگذارند و یک حزب به وجود می‌آورند. این حزب در میان مردم معروف است؛ اما عضو مصلحتی دارد، نه عضو فکری. تفاوت اساسیش این‌جاست. عضو مصلحتی یعنی چه؟ یعنی این‌که فلان سرمایه‌دار، فلان کاسب، فلان استاد، فلان فیلسوف، احیاناً فلان روحانی، از این حزب حمایت میکند. مثلاً فلان روحانی میگوید من به مریدهای خودم دستور میدهم که به کاندیدای شما رأی بدهند، اما در مقابلش شما باید فرضاً به مسجد یا کلیسای من این امتیاز را بدهید؛ آنها هم قبول میکنند! آن مردمی که رأی میدهند، نه آن کاندیدا را میشناسند، نه فکر حاکم بر او را میشناسند، نه مؤسّسان حزب را درست میشناسند، نه میدانند آن کاندیدا چه کار میخواهد بکند. به صرف این‌که امام جماعت مسجد گفته مثلاً به «حزب کنگره» در هند رأی بدهید، اینها هم رأی میدهند! این‌که میگویم، اتّفاقاً درست همین قضیه در هند اتفاق افتاد و برخی از مسلمانان به کاندیدای «حزب کنگره» رأی دادند! چند میلیون مسلمان به کاندیدای «حزب کنگره» رأی میدهند؛ در حالی که نه با آنها همعقیده‌اند، نه همفکرند، نه ایمانشان یکی است، نه اصلاً میدانند آنها در مملکت چه کار میخواهند بکنند؛ اما چون آن آقا گفته مصلحت مسلمانان این است، این کار را میکنند! یا مثلاً فلان سرمایه‌دار میگوید من این‌قدر پول به شما میدهم و به حزبتان کمک میکنم؛ اما مرا در فلان‌جا سفیر کنید! بحث سفیر معیّن کردن، بازرس فلان‌جا معیّن کردن، فلان شغل سیاسی را دادن، جزو شرایط حتمی حزب‌بازی به شکل غربی است؛ چون کسی از روی ایمان کار نمیکند؛ از روی قرارداد کار میکند!

من نمیدانم شما چقدر با وضع دمکراسیهای غربی و انتخابات آن‌جا آشنا هستید. هرچه در این زمینه اطّلاع پیدا کنید و معلوماتتان بیشتر شود، به ناکامی دمکراسی غربی و تحزّب -که پایه‌ی آن دمکراسىِ آن‌چنانی است- بیشتر پی خواهید برد. کتابی هست که بعید است شما آن را مطالعه کرده باشید -لابد کمتر وقت میکنید بخوانید- این کتاب از یک رمان‌نویس معروف امریکایی به نام «هوارد فاست» است -ظاهراً هنوز هم زنده است و شاید ده، دوازده جلد کتاب دارد؛ بنده هم بعضی از کتابهایش را دارم و خیلی از آنها را خوانده‌ام- او یک رمان‌نویس بسیار خوبی است؛ قدری هم چپ میزند؛ البته چپ به‌اصطلاح امریکاییها. میدانید در اصطلاح امریکاییها، چپ کسی است که یک ذرّه اسم عدالت و تأمین اجتماعی و امثال این واژه‌ها را بر زبان بیاورد و یا در کتابی بنویسد. او کتابی دارد به نام «امریکایی» که شرح حال شخصی است که پدر و مادرش از یکی از کشورهای ظاهراً اروپای شرقی، با آن زحمات از اقیانوس اطلس عبور کردند و همراه با مهاجران اروپایی، خودشان را به امریکا رساندند و دنبال شغل و کار و نان بخور و نمیر بودند. ظاهراً در امریکا این‌طور است که کسی که در آن‌جا متولّد شود، امریکایی است؛ یعنی شهروند آن‌جاست. برای آن شخص هم که اشاره کردم، شناسنامه‌ی امریکایی گرفتند؛ با این‌که پدر و مادرش امریکایی نبودند. در این کتاب، مراحل رشد و تربیت و پیشرفت و دوره‌ی کلاس قضایی دیدن و قاضی شدن و بالاخره وارد مبارزات انتخاباتی شدن این فرد شرح داده شده است. در مقدّمه‌ی کتاب هم مترجم مینویسد که این رمان است، اما واقعیت دارد؛ شرح حال فلان کس معروف در فلان ایالت امریکاست. آدم وقتی این کتاب را میخواند، واقعاً میفهمد که انتخابات یعنی چه! برای انسانی که میخواهد در یک جامعه‌ی دارای منطق زندگی کند، این معیارها مطلقاً معنی ندارد. از انتخابات شورای شهر و شهرداریها شروع میشود، تا به انتخابات ایالتی و انتخابات کنگره و انتخابات ریاست جمهوری میرسد. کسانی که در آن انتخابات هیچ‌کاره‌ی محضند، مردمند؛ مردمی که میآیند رأی میدهند! همان مردمی که پای صندوق حاضر میشوند و رأی میدهند، اینها هیچکاره‌ی محضند. آن کلوبهایی که در آنها اشخاص و کاندیداها انتخاب میشوند، کلوبهایی هستند اصلاً به‌کلّی جدای از مردم و هیچ ربطی به آنها ندارد؛ مثلاً کلوبِ حزب دمکرات شاخه‌ی ایالت فلان. این آقا چگونه انتخاب میشود که از مرحله‌ی پایین تا مرحله‌ی ایالتی بالا می‌آید و بعد در یک مرحله‌ی دیگر به کنگره راه مییابد، تا مثلاً یک وقتی رئیس جمهور شود؟ این جزو چیزهای عجیب و غریبی است که انسان میبیند و با معیارهای انسانی و صحیح هیچ تطبیق نمیکند. احزاب در آن‌جا هم همه‌کاره‌اند؛ البته پُررویی، پشت هم اندازی، پولداری، داشتن پشتوانه‌های صهیونیستی، خوش‌قیافه و خوش‌تیپ و خوش صحبت بودن و احیاناً یک همسر فعّال و جذاب داشتن، اینها همه در این انتخابها و گزینشها مؤثّر است. حزب در آن‌جا به این معناست. این آقایانی که من میبینم الان برای تحزّب در کشور تلاش میکنند، بیشتر ذهنشان دنبال این‌طور حزبی است؛ من این گونه حزب را قبول ندارم.

چندی پیش من به مناسبتی این نکته را گفتم که در تحزّب بایستی کسب قدرت مورد نظر نباشد. اگرچه کسب قدرت برای یک حزبِ موفّق یک امر قهری است -یعنی وقتی که پای انتخابات به میان آمد، شما که حزبی دارید و طرفداران زیادی دارد و مردم با شما همفکرند، به‌طور طبیعی نمیتوانید بیتفاوت باشید که مثلاً این فرد رئیس جمهور شود یا آن شخص دیگر؛ لابد به یکی عقیده دارید. به‌طور طبیعی این عقیده‌ی شما اثر میگذارد و رأی دهندگان به او زیاد خواهند شد- اما هدف حزب نباید به‌دست آوردن قدرت باشد. هدف بایستی هدایت فکری مردم به سمت آن فکر درستی باشد که خود شما به آن اعتقاد دارید. این عقیده‌ی من درباره‌ی تحزّب است. شما هم آزادید قبول بفرمایید یا نفرمایید!

* ضمن تشکّر از حضرت‌عالی که وقتتان را در اختیار ما قرار دادید. با توجّه به این‌که بیست سال از عمر انقلاب میگذرد و در این بیست سال کشور ما یک نظام اسلامی داشته و تمام ارکان این نظام هم اسلامی بوده، اما یکی از معضلاتی که در دانشگاهها و در بین نسل جوان ما دیده میشود -نسلی که در این انقلاب بزرگ شده‌اند- «دین‌گریزی» است. حضرت‌عالی در دیدار قبلی فرمودید که به نشریاتِ خود رنگ و بوی کاملاً دینی بدهید. این مطلبی است که خیلی هم خوب است؛ اما مشکلی که در این زمینه وجود دارد، این است که وقتی ما مطالب دینی را در نشریاتمان وارد میکنیم، مخاطبانمان را از دست میدهیم و طبق برآوردها و آمارها و نظر سنجیهایی که داریم، آن نشریاتی که مطالب دینی را مدّ نظر قرار میدهند و منعکس میکنند، تیراژ کمتر و مخاطبان کمتری دارند! میخواستم از حضرت‌عالی سؤال کنم که چه راه حلّی را پیشنهاد میکنید و ما به چه شکلی این را در نشریاتمان تبیین کنیم که پیوندی بین نسل جوان و دین برقرار نماییم؟
* این‌که میفرمایید جوانان دین گریزند، من به این نتیجه نرسیده‌ام. نه این‌که فرد دین‌گریز در میان جوانان نیست -چرا هست- اما دین‌باور و دین‌پذیر و دین‌طلب هم امروز در میان جوانان خیلی داریم... م.

* البته فطرت نسل جوان تشنه‌ی دین است، ولی متأسّفانه به دلیل عملکرد بد متولّیان امر و چهره‌ی بدی که از دین نشان داده شده، یک مقدار گریز از دین وجود دارد؛ از آن دینی که معرّفی شده است.
* خیلی خوب؛ من هم همین مطلب را از فرمایش شما فهمیدم. بله؛ البته عدّه‌ای این‌طورند و یکی از عللش همان چیزی است که شما گفتید؛ یعنی احیاناً در جایی تبلیغات دینی منطبق با روشهای درست تبلیغی نبوده؛ یا آن آقایی که از دین میگریزد، با تبلیغ درستی مواجه نبوده است. طبیعتاً تبلیغات همیشه فراگیر که نیست؛ بالاخره ما تبلیغات گونه‌گونه، گوشه‌گوشه، مسجد مسجد و کانون کانون داریم. البته این یکی از عللش است. یک علّت دیگرش هم میتواند این باشد که بعضی از آن کسانی که حالت دین‌گریزی دارند، تکلیفهای دینی را برای خودشان سنگین میبینند. مثلاً دین در مورد معاشرت، در مورد محرم و نامحرم، در مورد نماز خواندن تکالیفی دارد. برای عدّه‌ای انجام این‌گونه تکالیف سنگین است. اینها با دین عنادی هم ندارند؛ این‌طور نیست که از دین بدشان بیاید؛ یک وقت هم یک نفر دو کلمه حرف گرمی بزند، دلشان هم نرم میشود؛ ممکن است یک نماز باحالی هم بخوانند؛ اما تکلیف برایشان سنگین است. طبیعت بشر هم این است که از هر تکلیفی میگریزد. این هم جزو طبایع انسانی است که باید با آن مبارزه کند. مثلاً آیا مردم از ورزش نمیگریزند؟ ورزش که دین نیست. میبینید خیلیها هستند که هرچه هم میگویید ورزش کنید، ورزش نمیکنند! آیا الان در میان مردم ما ورزش عمومی است؟ آیا از جمعیت ایران که میتوانند ورزش کنند، همه ورزش میکنند؟ بنابراین، گریز از تکلیف و کار سنگین، یک امر قهری است که ناشی از جسمانیت انسان است. آن صبغه‌ی سفالی ما، قهراً انسان را از تکلیف‌پذیری دور میکند.

از طرف دیگر، بعضیها هستند که دیندار هم هستند، عامل هم هستند، اما از یک حرف تکرارىِ دینی دلزده میشوند. بنده خودم که فردی هستم که علی‌الظّاهر تدیّن به دین هم دارم و ان‌شاءالله عامل هم هستم، گاهی اوقات که بعضی افراد را مشاهده میکنم که در رادیو، یا در تلویزیون، یا در حسینیه، یا در جاهای دیگر تبلیغ دین میکنند، میبینم که اصلاً طاقت ندارم گوش کنم؛ چون یک حرف تکراری و سطحِ پایین است! با این‌که بنده صبر و حوصله‌ام هم نسبتاً بد نیست، اما درعین‌حال این طوری است! حالا این جوان فرضاً به نشریه‌ی شما نگاه کرده، دیده شما درباره‌ی یک مسأله‌ی دینی حرفی را میزنید که دیروز از رادیو شنیده، پریروز در حسینیه‌ی فلان‌جا بوده و شنیده، از پدر و مادرش شنیده، شما هم میگویید. ممکن است این باشد؛ والاّ دین صحیح و دین متین جذاب است. الان در داخل کشور، بیشترین تیراژ را کتابهای دینی دارند. البته اینها در سطوح مختلفی قرار دارند؛ بعضی از سطوحشان، سطوح عوام است؛ بعضی از سطوحشان، سطوح خواص است؛ بعضی از سطوحشان، سطوح اخصّ الخواص است. مردم و جوانان این کتابها را میخواهند.

من از شما میخواهم که نسبت به این حکم کلّی «دین‌گریزی» در مطبوعات حتماً تجدید نظر کنید؛ یعنی به این خیال که مخاطبتان را از دست میدهید، از دینی کردن مطالب روزنامه‌ی خودتان صرف‌نظر نکنید. بله، آن را به شکل صحیح، به شکل زیبا، به شکل مطلوب درآورید. این بسته به سلیقه‌ی شماست. اگر از من میپرسید چه کار کنیم، ممکن است من اصلاً ندانم چه کار باید بکنید؛ اما واقعاً ببینید چه کار میتوانید بکنید که نشریه‌تان مخاطب خودش را پیدا کند. با عبارات خوب، با موضوع گزینىِ دینىِ خوب، میتوانید به هدف خود برسید. از کارهای تکراری، از نقشهای تکراری، از شعارهای تکرارىِ دینی که هیچ مفهوم و معنایی هم برای مخاطبش ندارد، پرهیز کنید. شما میتوانید چیزهای خوبی به مردم و به جوانان بدهید. به نظر من، یکی از کارهایی که همه‌ی شما برادران و خواهران، خوب و بجا میتوانید دنبال کنید -و شاید وظیفه است که در مطبوعات خودتان دنبال کنید- این است که جوانان را با نماز مأنوس کنید. هرطور میتوانید؛ هر کس هرگونه بلد است؛ سعیتان این باشد. نماز چیز خیلی خوبی است. هرکس میانه‌اش با نماز خوب باشد، بلاشک صلاح و تداوم صلاحش تضمین شده است. خوب بودن میانه با نماز این است که نماز برایش دلنشین باشد؛ و این نمیشود مگر با توجه به مفاهیم نماز و فهمیدن نماز. یکی از کارهای مهم شما باید این باشد که نماز را برای مخاطبان خودتان معنا کنید. فقط هم نمیگویم که ترجمه‌ی نماز را از اوّل تا آخر در یک شماره بنویسید؛ نه. نکته‌ای را از نماز بگیرید -مثلاً رکوع، قنوت، راز و نیاز، اهدنا الصّراط المستقیم(۴۲۹)- و روی آن کار کنید. انسان وقتی که شصت ساله هم میشود، از این شصت سال، شاید مثلاً پنجاه سالش را نماز خوانده باشد؛ اما تازه میبیند که در نمازش چیزهای جدید پیدا کرده است! نماز با همین ظاهرِ کوچکِ کوتاه، دریای خیلی وسیعی است. سعی کنید به قدر توانتان، نکته‌ای از هزاران نکته در این باره را در نشریه‌ی خود تبیین کنید.

* من اوّل از شما به‌خاطر صحبتهایی که در ابتدای این جلسه در مورد مردم و نقش آنها کردید، تشکّر میکنم. دیدی که در جامعه نسبت به نظرهای شما وجود دارد، متأسّفانه طور دیگری است. من فکر میکنم که با بیانات جناب‌عالی در این جلسه، این ابهامات تا حدود زیادی رفع شد ...
* من که همین حرفها را همیشه در صحبتهایم میگویم.

* منظورم صراحت گفتار جناب‌عالی بود.
* همیشه من با همین صراحت صحبت میکنم. من در ملاقات با اعضای مجلس خبرگان هم در نوبت گذشته همین حرفها را مفصّل گفتم؛ در جاهای دیگر هم همین‌طور میگویم.

* پس اشتباه از من بود. سؤالی که میخواستم مطرح کنم، در مورد قوّه‌ی قضاییّه است. الان ممکن است درخصوص حرفهای من شائبه‌ای برای جناب‌عالی پیش آمده باشد که نیّت من صادقانه نباشد؛ به همین خاطر هم از شما خواهش میکنم که اگر فکر میکنید چنین مسأله‌ای هست، این سؤال حذف شود و من سؤال دیگری را مطرح کنم.
* سؤالتان را بکنید، حرفتان را بزنید.

* به نظر ما جوانان، یکسری اشکالات در سیستم قضایی وجود دارد؛ بدون این‌که قصد تخطئه‌ی مسؤولی یا کلّ سیستم را داشته باشم. من حرفهای شما را قبول دارم که فرمودید سیستم قضایی اصلاح گردیده و از ده سال پیش بهتر شده است. من معتقدم که فردایش هم از امروزش بهتر است؛ اما بعضی اشکالات کوچک هست که هم بهانه‌ی دست بهانه‌گیرهاست و هم واقعاً یک مقدار ضعف حساب میشود. مثلاً سال گذشته یکی از بلندپایه‌ترین مقامات کشور بخشنامه‌ای صادر کردند که براساس یکی از اصول قانون اساسی بود. من فکر نمیکنم که بعد از گذشت بیست سال از انقلاب اسلامی، شایسته‌ی جمهوری اسلامی باشد که مجبور شود اصل فراموش شده‌ای را به‌صورت بخشنامه اعلام کند. این بخشنامه مربوط به این بود که یک متّهم را نمیشود بیش از بیست و چهار ساعت در بازداشت نگهداشت. درعین‌حال، همین اصل هم در بسیاری از بازداشتگاهها متأسّفانه رعایت نمیشود؛ خصوصاً در بازداشتگاههای نیروهای اطّلاعات -که من نمیدانم نیروهای اطّلاعات جزو کدام شاخه محسوب میشوند- و بعضاً دادگاههای انقلاب، یا دادسرای ویژه‌ی روحانیت. از طرفی، مسائلی هم درخصوص دادگاه ویژه‌ی روحانیت مطرح میشود. در واقع دادگاه ویژه‌ی روحانیت میراث امام است و من فکر میکنم که اکثر جوانان هم معتقدند که وجودش ضرورت دارد؛ اما ابهامی که وارد است، این است که میگویند دادگاه ویژه‌ی روحانیت در قانون اساسی نیست. شیوه‌هایی هم که در دادگاه ویژه‌ی روحانیت اعمال میشود، بعضاً ایراد دارد؛ مثلاً افراد در انتخاب وکیل مشکل دارند. سیستم تجدید نظری که وجود دارد، یا بعضاً رأیهایی که دادگاه میدهد، نمیدانیم واقعاً آیا در چارچوب کار دادگاه هست، یا نه. مثلاً یادم می‌آید که در چندسال پیش، مطبوعات با حکم دادگاه روحانیت تعطیل میشد. آیا این کار در چارچوب دادگاه ویژه‌ی روحانیت هست، یا نیست؟ آیا دادگاه ویژه‌ی روحانیت در مورد افراد غیرروحانی میتواند اظهار نظر کند، یا نمیتواند؟ آیا بهتر نیست برای آن‌که این نواقصِ کوچک برطرف شود، سیستم دادگاه روحانیت به‌صورت مدوّن و کاملاً برنامه‌ریزی شده در قانون اساسی یا قوانین دیگر پیش‌بینی شود، تا به‌طور شفّاف در اختیار مردم قرار گیرد؟
* خیلی خوب. البته دستگاه قضایی -همان‌طور که میفرمایید- اشکالاتی دارد؛ من به هیچ وجه این را منکر نمیشوم. در دستگاه قضایی -مثل دستگاههای دیگر- اشکالاتی هست و باید اصلاح شود. منتها این چند اشکالی که شما گفتید، خوشبختانه اینها نیست. مثلاً همان بازداشتی که شما میفرمایید، بازداشت بیست و چهار ساعت بدون حکم دادستان است؛ والاّ اگر دادستان حکم کند، در موارد متعدّدی خیلی بیش از بیست و چهار ساعت هم میشود نگهداشت؛ هیچ اشکالی هم ندارد. البته بازداشتگاههای موقّت در اختیار قوّه‌ی قضاییّه نیست؛ در اختیار دولت است؛ در اختیار وزارت اطّلاعات است؛ اما ادعای آنها این است که بدون حکم دادستان این کار را نمیکنند. اگر موردی معلوم شود که کسی بدون حکم دادستان این کار را کرده، قطعاً تعقیب قضایی میشود؛ این را شما بدانید. این‌طور نیست که مثلاً ما بگوییم میدانیم افراد را بیست و چهار ساعت بیشتر نگه میدارند. در همین قضایای محاکمات اخیر که جنجالی و پُرسروصدا بود و حرفهایی زده میشد و میگفتند خلاف قانون عمل شده است، بنده فرستادم تحقیق کردند، بررسی کردند، دیدم نه، این‌طور نیست. مسؤولان دستگاه قضایی، حجّت قضایی دارند؛ مقرّرات دارند و مشخّص است که چه کار میکنند. آنها خوب میدانند که دادگاه انتظامی قضات با کسی رودربایستی ندارد. از هر قاضیای که به دادگاه انتظامی قضات شکایت شود و جرمش ثابت گردد، دادگاه انتظامی قضات او را منفصل میکند؛ گاهی او را زندانی و محکوم میکند. بنابراین، قضات از این دادگاه خیلی حساب میبرند.

دادگاه روحانیت هم که شما اشاره کردید، یکی از حسنات امام است و خلاف قانون نیست؛ قانون اساسی آن را نفی نکرده است. من در این‌جا فلسفه‌ی دادگاه ویژه‌ی روحانیت را برای شما بگویم. ببینید؛ در نظامی که مسؤولان بلندپایه‌ی کشور میتوانند روحانی باشند -مثل رئیس جمهور- یا باید روحانی باشند -مثل رئیس قوّه‌ی قضایّیه (رئیس قوّه‌ی قضاییّه شرایطی دارد که در غیرروحانیون نیست؛ باید مجتهد باشد)- یا نمایندگان مجلس که میتوانند روحانی باشند، میتوانند غیرروحانی باشند؛ یعنی روحانیون برای این‌که در داخل تشکیلات نظام بیایند و نفوذ قانونی پیدا کنند، میدان دارند؛ از طرف دیگر، روحانیون نفوذ مردمی دارند، مسجد دارند، محراب دارند، دست و پا دارند؛ در چنین نظامی، دادگاههای معمولی قادر نیستند روحانی را درست و بجا و کماهوحَقّه محاکمه کنند. مثلاً اگر یک روحانی سرشناس خطایی را مرتکب شود، کدام دادگاهی است که جرأت کند سراغ او برود؟ کدام مأموری است که جرأت کند سراغ او برود؟ کدام بازجویی است که بتواند از او بازجویی کند؟ البته ممکن است کسانی شجاع باشند و بگویند نخیر، ما این کار را انجام میدهیم؛ اما باید هزینه‌ی زیادی صرفش بشود؛ در حالی که یک طلبه‌ی جوان در یک دادگاه ویژه راحت میتواند این آقا را پای سؤال و جواب و استنطاق بنشاند. مثلاً یک طلبه‌ی نسبتاً جوان مثل آقای ریشهری، یک مرجع تقلید مثل آقای شریعتمداری را راحت محاکمه کرد. این جز از دادگاه ویژه‌ی روحانیت برنمیآمد؛ امام این را میدانستند.

از طرف دیگر، وقتی این تمکّن در روحانیون هست، در میان آنها کسانی هم پیدا میشوند که تخلّف کنند. امام رضوان‌الله‌تعالیعلیه در یک سخنرانی راجع به روحانیون صحبت میکردند و از آنها تعریف میکردند؛ بعد گفتند: «ای بسا خرقه که مستوجب آتش باشد»! یعنی این طور نیست که هر کس لباس روحانیت بر تنش هست، آدم مقدّسی است؛ نخیر، کسانی هم از روحانیون ممکن است تخلّف کنند. وقتی دادگاه روحانیت هست، جلوِ این تخلّفات را میگیرد؛ چون کاربرد و نفوذ و اقتدارش را نسبت به خودشان میدانند. بنابراین، دادگاه روحانیت یک ضرورت بود و هست و جزو کارهای خوب امام رضوان‌الله‌تعالی‌علیه محسوب میشود. البته بنده هم در ایجاد این دادگاه بینقش نبودم. خود امام به این کار معتقد بودند و در ذهنشان بود؛ من هم یک روز خدمتشان رفتم و مطلبی را گفتم، که همان‌جا فهمیدم در ایشان خیلی اثر کرده است.

اما این‌که گفتید دادگاه ویژه‌ی روحانیت قواعد و قوانین منظّمی داشته باشد، باید بگویم که همه چیزش کاملاً منظم است؛ یعنی قاعده و مصوّبات مرتّب و مدوّن دارد. البته الان در ذهنم نیست و نمیدانم که کجا تصویب شده، اما میدانم که آیین‌نامه‌های کاملاً دقیقی دارد. در بعضی از کارهایش صددرصد مثل دستگاه قضایی است -بدون هیچ تفاوتی- و از همان قوانین پیروی میکند. احتمال میدهم در بعضی از تشکیلات قضاییش قوانین جداگانه‌ای داشته باشد، والاّ محکوم به همان قوانین است.

غیر روحانی را به این دادگاه نمی‌آورند. در جرائمی که روحانی و غیرروحانی در آن شریک و به هم متّصل باشند، حدس من این است که آن وقت پرونده‌ی آن غیر روحانىِ را هم به آن‌جا می‌آورند. این دادگاه به مطبوعات هم اصلاً ارتباطی ندارد. آن روحانیای که روزنامه‌ای را اداره میکند، از جهت روحانی بودنش اگر جرم یا جرائمی را که در این دادگاه تعریف شده، مرتکب شود، او را به این‌جا می‌آورند و به خاطر آن جهت محاکمه‌اش میکنند؛ والاّ از جهت مطبوعات نیست؛ جرم مطبوعاتیش باید در دادگاه دیگری بررسی شود. البته اگر در زمینه‌ی کار مطبوعاتی، یک جرم غیرمطبوعاتىِ تعریف شده باشد که در حوزه‌ی کار قضایىِ دادگاه ویژه‌ی روحانیت باشد، این دادگاه میتواند رسیدگی کند؛ چون طرف روحانی است؛ اشکالی هم ندارد. به نظر من، دادگاه ویژه‌ی روحانیت جزو مصادیقی که شما بخواهید آن را نقطه‌ی ضعف قوّه‌ی قضاییّه محسوب کنید، نیست. این را هم به شما عرض کنم که جناب آقای یزدی -رئیس محترم قوّه‌ی قضایّیه- با این وضع دادگاه ویژه‌ی روحانیت چندان موافق نیستند. ایشان معتقدند که دادگاه ویژه‌ی روحانیت باید یکسره به مجموعه‌ی دستگاه قضایی سپرده شود و در آن حل گردد؛ منتها بنده این را مصلحت نمیدانم. برخلاف مقررات فعلی موجود هم هست؛ این دادگاه، یادگار امام است و این مصالح بزرگ هم بر آن مترتّب است. شما در این زمینه اعتراضتان به قوّه‌ی قضاییّه نباشد؛ چون خیلی معلوم نیست که آنها هم با این قضیه موافق باشند!

* استحاله‌ی دستاوردهای انقلاب اسلامی و اهداف حضرت امام، جزو هدفهای اصلی استکبار جهانی در بیست سال گذشته بوده است. البته به نظر ما در بعضی از جاها هم موفّق بوده؛ از جمله این‌که بعضیها که خودشان را از سردمداران و انقلابیون پروپاقرص میدانستند، امروز میبینیم که در مواضعشان یک چرخش صد و هشتاد درجه‌ای پیدا شده است. مثلاً در زمینه‌ی مبارزه با امریکا، در زمینه‌ی مسائل اقتصادی، در زمینه‌ی بحث ولایت فقیه تغییر موضع داده‌اند. اینها زمانی بحث «ولایت مطلقه» را مطرح میکردند؛ اما الان در این اصول تشکیک میکنند! به نظر حضرت‌عالی -که به مسائل فکری و فرهنگی کشور و دانشگاه در قبل و بعد از انقلاب احاطه‌ی لازم را دارید- این قضیه به چه نحوی خودش را نشان داده و در این زمینه ما چه نقشی میتوانیم داشته باشیم؟
* این‌که کسانی از ممشا و روش قبلی خودشان برگردند، چیزی نیست که خیلی غریب و بیسابقه باشد؛ بالاخره انسان در معرض تغییرهای گوناگونی است و عواملی هم گاهی این تغییر را زمینه‌سازی میکنند و یا سرعت میبخشند: منافع دنیوی هست، منافع شخصی هست، حبّ و بغضها هست. این کسانی که از راه درست منحرف میشوند، اگر فرض کنیم که این افراد واقعاً از آن طریق مستقیم انقلاب و معارف انقلاب و بیّنات انقلاب انحراف پیدا کرده باشند، عواملش غالباً همین چیزهاست. البته کج‌فهمیها هست، مواجه شدن با برخی از نابسامانیها هست؛ همه‌ی اینها عواملی است که تأثیر میگذارد. ما نظیر این را در خیلی از جاها هم مشاهده کرده‌ایم؛ تعجّب هم نباید بکنیم؛ از خدای متعال هم باید برای خودمان و برای دیگران بخواهیم که ما را در صراط مستقیم باقی بدارد.

این‌که شما در هر روزی بارها -حداقل ده بار- تکرار میکنید «اهدنا الصّراط المستقیم» برای چیست؟ یک بار از خدا خواستید، بس است دیگر! اما در هر دو رکعت اوّل هر نمازی شما این را تکرار میکنید: «اهدناالصّراط المستقیم». این برای آن است که صراط مستقیم راه دشوار و پُرپیچ‌وخمی است و کسانی که در این راه اشتباه بکنند، زیادند. برای خیلیها چنین چیزی پیش می‌آید؛ این است که بایستی انسان به خدا پناه ببرد. به نظر من، شما جوانان خیلی راحت‌تر میتوانید در صراط مستقیم الهی باقی بمانید؛ چون آن مطامع و آن اهوایی که در امثال ما و در سنین بالا پدید می‌آید، برای جوان کمتر است.

راه خدا، راه خوبی است. سعادت دنیا و آخرت انسان در راه خداست. این انقلاب و این نظام جمهوری اسلامی و این شعارها و این ارزشهایی که به‌وسیله‌ی امام و به‌وسیله‌ی انقلاب مطرح شد، چیزهایی است که سعادت این کشور و این ملت را تضمین میکند. اینها چیزهایی است که میتواند این کشور را نجات دهد. این کشور گذشته‌ی نزدیکِ بسیار تلخ و بسیار سختی داشته است؛ اما به برکت همین حرکت بود که توانست خودش را از جا بکند، والاّ اگر این انقلاب نبود، امروز وضع کشور ما از لحاظ مادّی و معنوی به مراتب بدتر از کشورهایی بود که شما ملاحظه میکنید. اگر این انقلاب نبود، وضع ما -هم از لحاظ مادّی، هم از لحاظ معنوی- از این کشورهایی که نزدیک ما هستند و در اختیار قدرتهای بیگانه‌اند، به مراتب بدتر بود.

البته دشمن هم تلاش خود را میکند. من برخلاف آنچه که بعضیها فکر میکنند ما باید همه‌ی اشکالات را به خودمان برگردانیم و خارج از این مرزها را -دشمن را، امواج تبلیغاتی را، کارهای سیاسی را، توطئه‌ها را- بیدخالت بدانیم، این طور فکر نمیکنم. البته من قصورها و تقصیرهای خودمان -یعنی مجموعه‌ی داخلی- را بیتأثیر نمیدانم. یقیناً مؤثر است؛ شکّی در این نیست؛ اما آنها را هم جزو عوامل اصلی میدانم. به نظر من، دشمنْ حسابی فعّال است؛ به این هم باید توجّه شود.

* همه‌ی ما واقف هستیم که دانشجو به آموزش و تجربه نیاز دارد. در کار او، زمین خوردن و رفع اشکالات هست، تا به جایی برسد؛ ولی متأسفانه ما دانشجویان تئاتر و کلاًّ دانشجویان هنر، با یکسری مشکلات و موانع روبه‌رو هستیم؛ در مسیر این تجربه هم نمیتوانیم از خیلی چیزها بهره‌مند بشویم. عدم آموزش صحیح، برخوردهای سلیقه‌ای، ارزش ننهادن به کارهای دانشجویی، عدم وجود امکانات -مثل نداشتن مکان تمرین، یا متن نمایشی- خلاصه‌ی مشکلاتی است که من فهرست‌وار آنها را عرض کردم. ما نیاز زیادی داریم که برای ارتقاء فرهنگی خودمان و برای این‌که بتوانیم حرفی برای گفتن داشته باشیم و نوآوری کنیم، مثل یک دانشجوی پزشکی ابزار کار برایمان فراهم شود؛ ما هم بالاخره تجربه کنیم، ما هم اشتباه کنیم، ما هم کارمان را اصلاح کنیم. خواستم ببینم نظر حضرت‌عالی در مورد رفع این مشکلات چیست و چه راهکارهایی را مصلحت میدانید؟
* من فکرش را نکرده‌ام که برای کمک به دانشجویان هنر چه کار میشود کرد. البته من عقیده‌ام این است که در زمینه‌ی هنر -بخصوص هنرهای نمایشی- ما واقعاً خیلی نیاز داریم. از طرفی هم آدم میبیند که حقّاً و انصافاً استعدادهای بسیار خوبی هست؛ چه در زمینه‌ی بازیگری، و چه در زمینه‌ی کارگردانی؛ همه‌اش هم مربوط به دوران انقلاب است؛ مربوط به قبل از انقلاب نیست. من خیلی هم با سینما ارتباطی ندارم؛ ممکن است نمایشهایی را که از تلویزیون پخش میشود، یا چیزی ورای این را یک وقت فرصت کنم ببینم؛ اما در همان حدّی که من دیده‌ام، میتوانم بگویم که نسبت بازیگران سینمایىِ خوبِ بعد از انقلاب، بیشتر از نسبت این‌طور افراد در قبل از انقلاب است. اگرچه از آن وقت هم بازیگران خیلی خوبی هستند، اما اینها نسبتشان بیشتر است. این، استعداد را نشان میدهد؛ نشان میدهد که این فضا میتواند این افراد را رشد دهد. همین سریال «مردان آنجلس» که تلویزیون پخش میکرد، کارگردانیش خیلی دشوار است. این کار، کار خیلی بزرگی است؛ واقعاً قابل مقایسه با فیلمهای معروف و بزرگ دنیاست و از این سریالهای معمولی که ما دیده‌ایم، این به مراتب بهتر است. این نکته خیلی مهم است؛ این نشان میدهد که ما این هنر را داریم. البته فیلم فقط بازیگری و کارگردانی نیست؛ مسلّماً چیزهای دیگری هم در فیلم وجود دارد؛ اما بالاخره در همین زمینه‌ها استعدادهای خیلی خوبی هست و باید هم پرورش پیدا کند.

تا شما نسل جوان نو، با اعتقادات صحیح، با دید صحیح، با مذاق دینی، به طور کامل وارد میدان این کارها نشوید، هنر نمایش -چه سینما، چه تئاتر- آن اعتلای لازم را در کشور پیدا نخواهد کرد. تا مادامی که کارگردان ما، یا نمایشنامه‌نویس ما، حتّی سعی میکند ژستها و حرکات این شخصیتها -و به قول شما پرسوناژها- را به شکل فیلمهای غربی در بیاورد، ما به‌جایی نمیرسیم. متأسفانه در بعضی از همین فیلمهای ما که متعلّق به همان افرادی است که خیلی با تفکّرات انقلابی و اسلامی آشنا نیستند، این تقلید دیده میشود. من به بعضی از کسانی که در این زمینه‌ها فعّال بوده‌اند و بارها به این‌جا آمده‌اند، گفته‌ام که تعبیرات، کلمات، تقلیدها و گرته‌برداریهای بیمزه، مربوط به آنهاست. تا مادامی که ما مستقل نشویم و همین مذاق دینی و اسلامی و سنّت و فرهنگ ایرانی را در کار خودمان وارد نکنیم، راه به جایی نمیبریم؛ این اعتقاد من است.

من معتقدم که بایستی امکانات فراهم شود. البته احساس نیاز به هنر، عمومیتِ احساس نیاز به دانشکده‌ی پزشکی را ندارد؛ یعنی همه احساس نمیکنند که به هنر نیاز هست، به کارگردانِ خوب نیاز هست، به بازیگرِ خوب نیاز هست. البته این یک مشکل ماست؛ فعلاً باید مدّتی، شما که نسلهای جلوتر هستید، یک خرده صبر کنید، خون دل بخورید، تا ان‌شاءالله بلکه بعدها یواش‌یواش افراد آشنا شوند و وضع دانشکده‌ی شما و سایر دانشکده‌های هنر هم ان‌شاءالله بهتر گردد.

* یک سؤال خیلی کوچک و جدّی دارم، که هرچند تصویب هم نشده، اما میخواستم بپرسم: حال شما چطور است؟
* اگر از لحاظ حال مزاجی میپرسید، الحمدلله خوبم. البته در ابتدای سال جاری در خردادماه، بعد هم دنباله‌اش در تیرماه، ضعف شدیدی -که گمان میشد بیماری قلبی است- در من پیدا شد و مدّتی حسابی ما را از کار انداخت. البته در جایی بستری نشدم؛ اما سخنرانیها سخت بود. اوجش هم آن روزی بود که در سالگرد ارتحال حضرت امام برای سخنرانی به حرم ایشان آمدم. آن چند دقیقه برای من واقعاً خیلی سخت بود؛ لیکن بعد که به پزشک مراجعه کردم، گفتند که این به خاطر فشارِ کار است؛ یک خرده کار را کم کنید، بهتر میشوید. من هم تاکنون این کار را کرده‌ام و یک مقدار از فشار کار را کم کرده‌ام و الحمدلله حالم خوب است.

ان‌شاءالله موفق باشید.

جمله‌های برگزیده این دیدار
آخرین‌ها
پايگاه اطلاع‌رسانی دفتر حفظ و نشر آثار حضرت آيت‌الله‌العظمی سيدعلی خامنه‌ای (مد‌ظله‌العالی) - مؤسسه پژوهشی فرهنگی انقلاب اسلامی