امروز سهشنبه، ۲۵ اردیبهشت ۱۴۰۳
وظیفه‌ی روشنفکر بیان حقیقت مکتوم است
گفتگو با رضا امیرخانی در مورد «داستان سیستان»
وظیفه‌ی روشنفکر بیان حقیقت مکتوم است
مصطفی غفاری
آثار رضا امیرخانی را با نام‌های عجیب و غریبشان می‌شناسم. اولین بار "من او" را دیدم، بعد "از به" و "ارمیا" و بعدترها "نشت نشا". "داستان سیستان" شاید ساده‌ترین نام است در میان کتاب‌های دیگر او. خواندن آن هم البته ساده‌تر است، حتی نسبت به یک رمان. خیلی‌ها را می‌شناسم که آن را در کمتر از سه چهار ساعت خوانده‌اند.
برای گفت‌وگو درباره‌ی "داستان سیستان" در پنجمین سال انتشار کتاب به سراغش رفتیم. هربار وعده‌ی دیدارمان به خاطر مشغله‌های او در آماده‌سازی و گرفتن مجوز "بی وتن" برای نشر و رساندن آن به نمایشگاه کتاب، به تعویق می‌افتاد. بالاخره برای ظهر یک روز در دفتر سایت قرار گذاشتیم اما با گذشتن یک ساعت از موعد، خبری از امیرخانی نبود. تلفنی پیدایش کردیم. در پمپ بنزین بود و به خاطر قطعی سیستم الکترونیک پمپ‌ها در صف طولانی‌ای گیر کرده بود و فردا هم عازم سفر... فرصت را غنیمت شمردیم و گفت‌وگویی تلفنی در پمپ بنزین ترتیب دادیم و او البته با حوصله و خوش‌‌رویی پرسش‌هایمان را پاسخ گفت.
- چرا آقای "رضا امیرخانی منِ او" با آن دایره‌ی مخاطب گسترده‌اش، "داستان سیستان" می‌نویسد؟
وقتی یک نویسنده وارد حرفه‌ی نوشتن می‌شود، هیچ‌کدام از اقلیم‌های قلم را اقلیم تخصصی خود فرض نمی‌کند؛ بلکه همه‌ی اقلیم‌های مختلف قلم، فضای تجربه اوست. برای من هم این اقلیم، اقلیم تازه‌ای بود؛ و به‌طور طبیعی طبع‌آزمایی در این زمینه، برایم یک تجربه جدید به‌حساب می‌آمد. کلاً ورود به چنین اقلیمی در کشور ما متأسفانه جایگاه درخوری نداشته است؛ این به دلیل ترجمه‌ی غلط روشنفکری در ایران بود.
در ایالات متحده، "الیور استون" می‌تواند به سادگی و راحتی به کوبا برود و مستندی راجع به کاسترو که در نظر مخاطب سیاست‌نشناس آمریکایی به‌عنوان بزرگ‌ترین دشمن ایالات متحده شناخته می‌شود، بسازد؛ و نه در هالیوود تحریم شود و نه در جای دیگر. همه می‌فهمند که این به‌طور طبیعی یکی از وظایف اوست و کار عجیب و غریبی انجام نداده. این تحمل اهل فرهنگ یک کشور در مورد دشمن سیاسی‌شان است. در ایران متأسفانه فضای روشنفکری ما به شکلی بوده که هیچ زمان چنین تحملی به‌وجود نیامده است. بنابراین نوشتن در حوزه و درباره‌ی کسی که فارغ از عُلقه‌های ما، به‌عنوان یکی از بزرگ‌ترین شخصیت‌های سیاسی دنیا مطرح است، مسئله‌ساز و پرسش‌‌برانگیز خواهد بود.
من شکستن این فضا را جزء وظایف خودم می‌دانستم؛ بدون شک. به همین دلیل می‌گویم فارغ از علاقه‌ی ما به شخص رهبری، اگر روزی مثلاً جرج بوش هم از من می‌خواست در سفری همراهی‌اش کنم، قطعاً برای یک تجربه تازه، با او در سفر همراهی می‌کردم. آن هم می‌توانست یکی از اقالیم قلم باشد. من فکر می‌کنم مخاطب به نویسنده‌اش پول می‌دهد تا نظر او را بخواند و نگاه او را درباره‌ی یک موضوع ببیند. الزاماً نظر تخصصی نویسنده در این قضایا مطرح نیست. بلکه نگاه ویژه‌ی او که مورد نظر مخاطب است، این گونه را متمایز می‌کند. دادن نظر تخصصی درباره‌ی سیاست، کار همچو منی نیست اما نگاه خاص داشتن، حتماً انتظار درست مخاطب از من است.
- یادم هست زمانی در هِدِر سایت "لوح" که شما سردبیری‌اش را بر عهده داشتید، نوشته بود: "سیاست زاییده‌ی فرهنگ است؛ هیچ فرزندی نمی‌تواند مادر خود را بزاید!" احساس نمی‌کنید با "داستان سیستان" از این نگاه فاصله گرفته‌اید و به نوعی در زمین سیاست پا گذاشته‌اید؟
من فکر می‌کنم در هر صورت آن موضع، موضع درست و واجبی است؛ مهم این است که "ما"ی فرهنگی به هرجای دیگری که وارد می‌شویم، از جانب خودمان که جانب فرهنگ هست، وارد بشویم. ضمن این‌که باید پذیرفت مقوله‌ی رهبری در ایران هم فقط یک مقوله‌ی سیاسی نیست. به گمان من ابعاد فرهنگی و مذهبی این مقوله، بسیار عمیق‌‌تر و ریشه‌دارتر از بخش‌های سیاسی آن است. بنابراین من احساس نمی‌کردم وارد یک مقوله‌ی سیاسی محض شده‌ام. اگر هم یک روز وارد یک مقوله‌ی سیاسی صرف می‌شدم، فکر می‌کنم می‌شد با یک نگاه فرهنگی که احساس می‌کند بالاتر از حوزه‌ی سیاست قرار گرفته، وارد چنین فضایی شد.
- می‌شود بگویید احیاناً چه فضایی در جامعه وجود داشت، یا چه نیازی را در جامعه می‌دیدید که شما را به سمت نوشتن چنین اثری بکشاند؟ درباره‌ی رهبری پرسش خاصی وجود داشت که احساس می‌کردید باید به آن پاسخ بدهید؟
به گمان من وظیفه‌ی روشنفکر یا هرکسی که در حوزه‌ی روشنفکری کار می‌کند، بیان "حقیقت مکتوم" است؛ حقیقتی که پوشیده نگه داشته می‌شود. فکر می‌کنم در شرایط اجتماعی پس از دوم خرداد، ورود به این عرصه، جدا از شعار و هدف روشنفکرانه‌ای که گفتم، نبود؛ یعنی در آن زمان شناخت درست راجع به مسایل مربوط به رهبری کمتر وجود داشت.
- الگویی هم -داخلی یا خارجی- در زمینه‌ی فرم یا محتوا برای این کار در دست داشتید؟
درباره‌ی محتوا باید بگویم چنین کاری کمتر انجام شده و شاید هم سابقه نداشته باشد. دست‌کم درباره‌ی سفرهای رهبری، من چیزی نخوانده بودم. اما درباره‌ی فرم فکر می‌کنم همه‌ی سفرنامه‌های موجود را آدم می‌توانست یا دوست داشت سَری بهشان بزند. اما این‌که الگویی به‌طور ویژه در دسترس داشته باشم، نه چنین نبوده.
- شما خودتان داستان سیستان را بیشتر از جنس سفرنامه می‌دانید یا از سنخ داستان یا یک‌چیز جدید!؟
به‌نظر من سفرنامه‌ست! اما خودم دوست دارم آن را یک "واریِته" بدانم؛ یک "جُنگ". برای این‌که در نوشتن این کار دوست داشتم تمام نگاهم را راجع به مقوله‌ی رهبری در ایران نشان بدهم. بنابراین شاید "داستان سیستان" یک واریته باشد؛ چون در برخی جاها من از فضای سفر خارج شده‌ام؛ یا با یک‌جور بستگی‌های نسبت به سفر و سفرنامه، نظرات شخصی خودم را هم وارد کار کرده‌ام. اگر می‌خواهید بگویید از قالب سفرنامه در آن عدول کرده‌ام، بله؛ حتماً همین‌طور است.
- یعنی وارد داستان هم شده‌اید؟
داستان قطعاً نیست! به نظرم بیشتر به همان جُنگ شبیه است. شاید برخی جاها از عناصر داستانی استفاده کرده باشم؛ این به دلیل ذائقه‌ام بوده که داستان‌نویسم! ولی این‌که بخواهیم بگوییم این یک داستان کامل است، نه!
- جدای از این‌که گفتید من برای خودم یک رسالت روشنفکری داشتم، این سفر برای شما جنبه‌ی کشف نادانسته‌ها را هم داشت؟ یافته‌ی جدیدی هم داشتید؟
جواب روشن است: بله؛ حتماً! این‌طور نبود که سفر برای من چیز قابل پیش‌بینی باشد. واقعیت این است که وقتی تصمیم گرفتم به این سفر بروم، با خودم برای نوشتن هیچ عهدی نکرده بودم. دنبال این بودم که اگر چیز تازه‌ای پیدا کردم، درباره‌اش بنویسم؛ اگرنه طبیعی است که نوشتن کار بیهوده و عبثی می‌شود...
- منظورم این است که تحول دید داشتید؟ فرض کنید شما تصویری از رهبری دارید. مثلاً ایشان را شخصیتی روشنفکر می‌دانید؛ بعد جریان سفر پیش می‌آید و شما می‌خواهید مصداقی از آن مفهوم و پیش‌فرض خودتان را پیدا کنید؛ آیا این‌طور بود؟ یا این‌که شما خودتان را جای مخاطب پرسش‌مند گذاشته‌اید و می‌پرسید تا پاسخ درخور بگیرید؟
اولاً عمده‌ی سعی یک نویسنده این است که چنین سفری را بدون چنین پیش‌داوری‌هایی برود. خصوصاً بدون ارزش‌داوری به این نوع نگاه دست پیدا کند. اما از آن‌جایی که این مسئله اگرچه مطلوب است، چندان ممکن نیست، سعی‌ام این بود که در سفر، همراه خودم کسانی را ببرم که کار "نفس لوّامه" من را انجام بدهند! یعنی اگر در جایی من به خطا رفتم، آن‌ها کمکم کنند. بنابراین از دوستان نزدیکم که به صداقتشان ایمان داشتم اما همسویی فکری کامل- مثلاً در مورد رهبری- نداشتیم، خواستم که با من همراه شوند تا از نظراتشان استفاده کنم. در طول سفر خود آن‌ها یا نگاهشان را همراه داشته‌ام تا با این نگاه بتوانم برای مخاطبی که نسبت به این سفر با من هم‌موضع نیست، بنویسم؛ این به نظرم مهم‌ترین وظیفه‌ی من بود.
من برای مخاطبی می‌نوشتم که به نوعی با تردید نسبت به مسایل سفر می‌نگریست. مخاطبی که تردید ندارد، به‌طور طبیعی آدم نمی‌تواند با او وارد بحث بشود؛ چه کسی که یقین مثبت دارد- یقین به مثبت بودن سفر- و چه کسی که یقین به منفی بودن سفر دارد. به نظر من ما باید با خواننده‌هایی کار کنیم که اهل تردید‌ند!
- با وجود دغدغه‌‌ای که در کار داشته‌اید، آیا بخش‌هایی از آن حذف شده؛ به دلایل مختلف: یا توسط خودتان یا توسط مسؤولان و نهادهای مربوطه؟
نه! خودم سعی کردم کمترین خودسانسوری را داشته باشم. در این‌طور کارها معمولاً ممیّزی شخصی بیش از سایر ممیزی‌ها آدم را اذیت می‌کند. دلیل این‌که کمترین ممیزی را برای خودم داشتم این بود که تقریباً مطمئن بودم این کار، چاپ نخواهد شد! فکر می‌کردم شاید به‌عنوان یک‌سری خاطرات و سفرنامه‌ی شخصی برای خودم و برخی از دوستانم- با انتشار غیر رسمی- مطرح باشد. اصلاً در دورانی این اتفاق افتاد که فکر می‌کردم کار من شاید فقط یک مخاطب داشته باشد: خود آقا؛ که شاید این نوع نگاه برایشان جذاب باشد! برای همین توانستم خودممیزی را کنار بگذارم. از آن طرف کار دچار ممیزی بیرونی هم نشد؛ حتی جمله‌ای از آن.
- از نگاه‌های دیگران، از بازتاب‌ها و بازخوردهای کار چه چیزی دستگیرتان شد؟
مخاطب واقعی من به عنوان یک نویسنده با کار ارتباط راحتی برقرار کرد؛ یعنی احساس نمی‌کرد که در این کار با امیرخانی دیگری رو‌به‌رو شده. همان امیرخانی است، در یک قالب و اقلیم دیگری قلم زده است. اما مخاطبانی که در دایره‌ی غیر ادبی بودند، مثلاً مخاطبانی که به هر صورت نسبت سیاسی با موضوع داشتند- با علاقه‌های سیاسی یا عدم علاقه‌ی سیاسی- نه؛ هردو گروه موضع منفی داشتند. گروهی که فقط نسبت سیاسی با موضوع رهبری داشتند- نه نسبت فرهنگی- عمدتاً این اثر را کتابی می‌دانستند که از آن تمجیدهای جاری رسانه‌ای در آن خبری نیست و کار را نمی‌پسندیدند. کسانی هم که به یک معنا مخالف سیاسی رهبری هستند، در کتاب تمجیدهای فراوانی می‌دیدند. بنابراین این دو گروه نمی‌توانستند با کتاب نسبتی برقرار کنند.
- به نظرتان در قالب‌های ادبی، می‌شود به‌طور جدی به مقوله یا موضوع رهبری چه از بُعد سیاسی و چه از بعد فرهنگی و... پرداخت؟ مثلاً در گوشه‌ای از یک رمان...
خیلی از این‌ها بستگی به نیاز مخاطب دارد. باید ببینیم که مخاطب از ما چه می‌خواهد؛ چقدر او به دنبال باز شدن و گشایش این‌گونه مطالب هست؟ ما راجع به این نیاز مجبوریم کار بکنیم. اما به نظر من دادن اطلاعات خام و پرداخت نشده در این زمینه به مخاطب به هیچ عنوان کار درستی نیست. البته این‌که گروهی مطالب موجود درباره‌ی رهبری و زندگی ایشان را گردآوری کنند، یک وظیفه‌ی تاریخی است؛ اما انتشار آن در هر شرایطی، باید بسیار دقیق و با مخاطب‌شناسی مناسب صورت گیرد.
- در همین زمستان سال گذشته ما سه نمونه‌ی مشابه یعنی سفرنامه‌های رهبر انقلاب را در قالب سه کتاب داشتیم. فکر می‌کنید آن‌ها هم دچار همین آسیب شده‌اند؟ یعنی صرفاً به روایت سفر رهبری می‌پردازند بدون این‌که به دنبال پاسخ‌گویی به یک پرسش جدید از مخاطب باشند؟ یا این‌که دغدغه‌های موجّه دیگری دارند؟
اگر نویسندگان نام‌بُردار وارد این زمینه بشوند، همین نگاه ویژه آن‌ها به مقوله‌ی رهبری در قالب سفرنامه‌نویسی می‌تواند یکی از میراث فرهنگی ما باشد که به نظر من امر بسیار مثبتی است. یعنی یک نویسنده می‌رود و نگاهش نسبت به این مقوله ثبت می‌شود؛ این فارغ از این ماجراست که حالا سفر رهبری چه ویژگی‌هایی داشته باشد.
اما اگر قرار باشد از نویسندگان غیرنام‌بردار استفاده بشود، قضیه فرق می‌کند. باید ببینیم دنبال چه چیزی هستیم؛ نمایش روی‌دادهای سفر برای مخاطب یا چیزهای دیگر؟ روایت‌گری صِرف به نظر من فقط به کار مطبوعات می‌آید؛ به‌عنوان یک اثر ادبی نمی‌توان به آن نگاه کرد. چون در اثر ادبی ما بیش از هرچیز به دنبال همان نگاه ویژه هستیم.
- درباره‌ی شیوه‌ی ویژه‌ی نگارشی‌تان، من پاسخ‌های شما را به منتقدان شنیده‌ام و دغدغه‌ی شما را مثلاً درباره‌ی جدانویسی واژه‌ها می‌دانم اما به نظر می‌رسد با این روش ما داریم از شیوه‌ی سنتی نگارش که در بر دارنده‌ی فرهنگ و ادب ماست، فاصله می‌گیریم؛ حالا توجیه مناسبی برای این فاصله‌گیری و نوآوری داریم یا...
توضیحی که بنده داده‌ام این است که ما به هر صورت باید پاسدار زبان فارسی باشیم؛ اما واژه‌سازی در همین زبان فارسی با شیوه‌هایی از جمله جا‌به‌جایی پسوندها و پیشوندها و... صورت می‌گیرد. اگر بتوانیم جدا بودن این بخش‌های واژه‌ها را نشان بدهیم، شاید راه برای کمک به گسترش دایره‌ی واژگان ما در زبان فارسی بیشتر هموار شود؛ این پاسخ کلی بنده است... البته چند نظر متفاوت در این‌باره هست اما "راه" از بین این "آزمون و خطاها" پیدا می‌شود. ضمن این‌که من به قول معروف در حد شُتران خودم دارم کار می‌کنم و در حد کتاب‌ها و نوشته‌های خودم؛ نه مثلاً کتب درسی و...
- این شیوه، ابداع شماست یا نمونه‌های دیگری...
حتماً نمونه‌هایی دارد؛ حتماً! خیلی‌ها برای پاسداری از زبان فارسی راه‌های مختلفی را پسندیده و رفته‌اند؛ یکی از راه‌ها هم همین جدانویسی است.
- درباره‌ی نگارش واژه‌ای مانند "حتّا" یا "مصطفا" چنین توجیهی بازهم کاربرد دارد!؟ چون آن‌جا دیگر این ملاحظه که با جدانویسی بخواهیم به واژه‌سازی کمک کنیم، وجود ندارد.
درست است؛ این موارد بیشتر ذوقی است و البته به نوعی حرکت به سمت این‌که خط فارسی را نشان بدهیم؛ یعنی در جاهایی که تزاحمی با اصل دستور زبان فارسی ندارد، بتوانیم شیوه‌ی جدید نگارشی داشته باشیم. ولی در این مورد دلیل قانع‌کننده‌ای ندارم؛ ذوقی است.
- برگردیم به متن کتاب؛ عبارت "مؤمن در هیچ چارچوبی نمی‌گنجد!" آیا اقتباسی است یا مستند روایی و حدیثی هم دارد؟
نه! هیچ کدام.
- پس "خودشکن" است؛ یعنی شما در هیچ چارچوبی نگنجیده‌اید و از پیش خودتان...!؟
(می‌خندد!) البته شما می‌توانید در ایمان من شک کنید!
- خواهش می‌کنم! اما پرسش پایانی... در تجربه‌ی سفر با رهبری و آنچه دیده‌اید، چیزی هست که نتوانسته باشید در کتاب بیاورید و بخواهید این‌جا بازگو کنید؟
آشنایی و برخورد نزدیک من با ایشان از همین ماجرای داستان سیستان شروع شده؛ قبل از آن من با ایشان آشنایی نزدیکی نداشتم. آنچه هم در سیستان دیده‌ام، نوشته‌ام و دلیلی نداشته که خاطره‌ی خوبی داشته باشم و ننویسم؛ آن‌هم وقتی کتاب می‌خواهد گردآوری خاطرات خوب این سفر باشد. بعدتر، البته چیزهای زیادی بوده که شاید خیلی باارزش هم باشد اما مربوط به سفر نیست. اما حالا که بحث درباره‌ی کتاب و کتاب‌خوانی است چیزی به خاطرم آمد که بد نیست بگویم. یک‌بار ایشان در جلسه‌ای گفتند: "یکی از چیزهایی که همیشه حسرتش را می‌خورم و به خاطر اقتضائات رهبری نمی‌توانم به سراغش بروم، قدم زدن در همین راسته‌ی کتاب‌فروشی‌هاست! کاش می‌شد..."
- از این‌که وقتتان را در اختیار ما گذاشتید سپاس‌گزارم.
خواهش می‌کنم.
برای گفت‌وگو درباره‌ی "داستان سیستان" در پنجمین سال انتشار کتاب به سراغش رفتیم. هربار وعده‌ی دیدارمان به خاطر مشغله‌های او در آماده‌سازی و گرفتن مجوز "بی وتن" برای نشر و رساندن آن به نمایشگاه کتاب، به تعویق می‌افتاد. بالاخره برای ظهر یک روز در دفتر سایت قرار گذاشتیم اما با گذشتن یک ساعت از موعد، خبری از امیرخانی نبود. تلفنی پیدایش کردیم. در پمپ بنزین بود و به خاطر قطعی سیستم الکترونیک پمپ‌ها در صف طولانی‌ای گیر کرده بود و فردا هم عازم سفر... فرصت را غنیمت شمردیم و گفت‌وگویی تلفنی در پمپ بنزین ترتیب دادیم و او البته با حوصله و خوش‌‌رویی پرسش‌هایمان را پاسخ گفت.
- چرا آقای "رضا امیرخانی منِ او" با آن دایره‌ی مخاطب گسترده‌اش، "داستان سیستان" می‌نویسد؟
وقتی یک نویسنده وارد حرفه‌ی نوشتن می‌شود، هیچ‌کدام از اقلیم‌های قلم را اقلیم تخصصی خود فرض نمی‌کند؛ بلکه همه‌ی اقلیم‌های مختلف قلم، فضای تجربه اوست. برای من هم این اقلیم، اقلیم تازه‌ای بود؛ و به‌طور طبیعی طبع‌آزمایی در این زمینه، برایم یک تجربه جدید به‌حساب می‌آمد. کلاً ورود به چنین اقلیمی در کشور ما متأسفانه جایگاه درخوری نداشته است؛ این به دلیل ترجمه‌ی غلط روشنفکری در ایران بود.
در ایالات متحده، "الیور استون" می‌تواند به سادگی و راحتی به کوبا برود و مستندی راجع به کاسترو که در نظر مخاطب سیاست‌نشناس آمریکایی به‌عنوان بزرگ‌ترین دشمن ایالات متحده شناخته می‌شود، بسازد؛ و نه در هالیوود تحریم شود و نه در جای دیگر. همه می‌فهمند که این به‌طور طبیعی یکی از وظایف اوست و کار عجیب و غریبی انجام نداده. این تحمل اهل فرهنگ یک کشور در مورد دشمن سیاسی‌شان است. در ایران متأسفانه فضای روشنفکری ما به شکلی بوده که هیچ زمان چنین تحملی به‌وجود نیامده است. بنابراین نوشتن در حوزه و درباره‌ی کسی که فارغ از عُلقه‌های ما، به‌عنوان یکی از بزرگ‌ترین شخصیت‌های سیاسی دنیا مطرح است، مسئله‌ساز و پرسش‌‌برانگیز خواهد بود.
من شکستن این فضا را جزء وظایف خودم می‌دانستم؛ بدون شک. به همین دلیل می‌گویم فارغ از علاقه‌ی ما به شخص رهبری، اگر روزی مثلاً جرج بوش هم از من می‌خواست در سفری همراهی‌اش کنم، قطعاً برای یک تجربه تازه، با او در سفر همراهی می‌کردم. آن هم می‌توانست یکی از اقالیم قلم باشد. من فکر می‌کنم مخاطب به نویسنده‌اش پول می‌دهد تا نظر او را بخواند و نگاه او را درباره‌ی یک موضوع ببیند. الزاماً نظر تخصصی نویسنده در این قضایا مطرح نیست. بلکه نگاه ویژه‌ی او که مورد نظر مخاطب است، این گونه را متمایز می‌کند. دادن نظر تخصصی درباره‌ی سیاست، کار همچو منی نیست اما نگاه خاص داشتن، حتماً انتظار درست مخاطب از من است.
- یادم هست زمانی در هِدِر سایت "لوح" که شما سردبیری‌اش را بر عهده داشتید، نوشته بود: "سیاست زاییده‌ی فرهنگ است؛ هیچ فرزندی نمی‌تواند مادر خود را بزاید!" احساس نمی‌کنید با "داستان سیستان" از این نگاه فاصله گرفته‌اید و به نوعی در زمین سیاست پا گذاشته‌اید؟
من فکر می‌کنم در هر صورت آن موضع، موضع درست و واجبی است؛ مهم این است که "ما"ی فرهنگی به هرجای دیگری که وارد می‌شویم، از جانب خودمان که جانب فرهنگ هست، وارد بشویم. ضمن این‌که باید پذیرفت مقوله‌ی رهبری در ایران هم فقط یک مقوله‌ی سیاسی نیست. به گمان من ابعاد فرهنگی و مذهبی این مقوله، بسیار عمیق‌‌تر و ریشه‌دارتر از بخش‌های سیاسی آن است. بنابراین من احساس نمی‌کردم وارد یک مقوله‌ی سیاسی محض شده‌ام. اگر هم یک روز وارد یک مقوله‌ی سیاسی صرف می‌شدم، فکر می‌کنم می‌شد با یک نگاه فرهنگی که احساس می‌کند بالاتر از حوزه‌ی سیاست قرار گرفته، وارد چنین فضایی شد.
- می‌شود بگویید احیاناً چه فضایی در جامعه وجود داشت، یا چه نیازی را در جامعه می‌دیدید که شما را به سمت نوشتن چنین اثری بکشاند؟ درباره‌ی رهبری پرسش خاصی وجود داشت که احساس می‌کردید باید به آن پاسخ بدهید؟
به گمان من وظیفه‌ی روشنفکر یا هرکسی که در حوزه‌ی روشنفکری کار می‌کند، بیان "حقیقت مکتوم" است؛ حقیقتی که پوشیده نگه داشته می‌شود. فکر می‌کنم در شرایط اجتماعی پس از دوم خرداد، ورود به این عرصه، جدا از شعار و هدف روشنفکرانه‌ای که گفتم، نبود؛ یعنی در آن زمان شناخت درست راجع به مسایل مربوط به رهبری کمتر وجود داشت.
- الگویی هم -داخلی یا خارجی- در زمینه‌ی فرم یا محتوا برای این کار در دست داشتید؟
درباره‌ی محتوا باید بگویم چنین کاری کمتر انجام شده و شاید هم سابقه نداشته باشد. دست‌کم درباره‌ی سفرهای رهبری، من چیزی نخوانده بودم. اما درباره‌ی فرم فکر می‌کنم همه‌ی سفرنامه‌های موجود را آدم می‌توانست یا دوست داشت سَری بهشان بزند. اما این‌که الگویی به‌طور ویژه در دسترس داشته باشم، نه چنین نبوده.
- شما خودتان داستان سیستان را بیشتر از جنس سفرنامه می‌دانید یا از سنخ داستان یا یک‌چیز جدید!؟
به‌نظر من سفرنامه‌ست! اما خودم دوست دارم آن را یک "واریِته" بدانم؛ یک "جُنگ". برای این‌که در نوشتن این کار دوست داشتم تمام نگاهم را راجع به مقوله‌ی رهبری در ایران نشان بدهم. بنابراین شاید "داستان سیستان" یک واریته باشد؛ چون در برخی جاها من از فضای سفر خارج شده‌ام؛ یا با یک‌جور بستگی‌های نسبت به سفر و سفرنامه، نظرات شخصی خودم را هم وارد کار کرده‌ام. اگر می‌خواهید بگویید از قالب سفرنامه در آن عدول کرده‌ام، بله؛ حتماً همین‌طور است.
- یعنی وارد داستان هم شده‌اید؟
داستان قطعاً نیست! به نظرم بیشتر به همان جُنگ شبیه است. شاید برخی جاها از عناصر داستانی استفاده کرده باشم؛ این به دلیل ذائقه‌ام بوده که داستان‌نویسم! ولی این‌که بخواهیم بگوییم این یک داستان کامل است، نه!
- جدای از این‌که گفتید من برای خودم یک رسالت روشنفکری داشتم، این سفر برای شما جنبه‌ی کشف نادانسته‌ها را هم داشت؟ یافته‌ی جدیدی هم داشتید؟
جواب روشن است: بله؛ حتماً! این‌طور نبود که سفر برای من چیز قابل پیش‌بینی باشد. واقعیت این است که وقتی تصمیم گرفتم به این سفر بروم، با خودم برای نوشتن هیچ عهدی نکرده بودم. دنبال این بودم که اگر چیز تازه‌ای پیدا کردم، درباره‌اش بنویسم؛ اگرنه طبیعی است که نوشتن کار بیهوده و عبثی می‌شود...
- منظورم این است که تحول دید داشتید؟ فرض کنید شما تصویری از رهبری دارید. مثلاً ایشان را شخصیتی روشنفکر می‌دانید؛ بعد جریان سفر پیش می‌آید و شما می‌خواهید مصداقی از آن مفهوم و پیش‌فرض خودتان را پیدا کنید؛ آیا این‌طور بود؟ یا این‌که شما خودتان را جای مخاطب پرسش‌مند گذاشته‌اید و می‌پرسید تا پاسخ درخور بگیرید؟
اولاً عمده‌ی سعی یک نویسنده این است که چنین سفری را بدون چنین پیش‌داوری‌هایی برود. خصوصاً بدون ارزش‌داوری به این نوع نگاه دست پیدا کند. اما از آن‌جایی که این مسئله اگرچه مطلوب است، چندان ممکن نیست، سعی‌ام این بود که در سفر، همراه خودم کسانی را ببرم که کار "نفس لوّامه" من را انجام بدهند! یعنی اگر در جایی من به خطا رفتم، آن‌ها کمکم کنند. بنابراین از دوستان نزدیکم که به صداقتشان ایمان داشتم اما همسویی فکری کامل- مثلاً در مورد رهبری- نداشتیم، خواستم که با من همراه شوند تا از نظراتشان استفاده کنم. در طول سفر خود آن‌ها یا نگاهشان را همراه داشته‌ام تا با این نگاه بتوانم برای مخاطبی که نسبت به این سفر با من هم‌موضع نیست، بنویسم؛ این به نظرم مهم‌ترین وظیفه‌ی من بود.
من برای مخاطبی می‌نوشتم که به نوعی با تردید نسبت به مسایل سفر می‌نگریست. مخاطبی که تردید ندارد، به‌طور طبیعی آدم نمی‌تواند با او وارد بحث بشود؛ چه کسی که یقین مثبت دارد- یقین به مثبت بودن سفر- و چه کسی که یقین به منفی بودن سفر دارد. به نظر من ما باید با خواننده‌هایی کار کنیم که اهل تردید‌ند!
- با وجود دغدغه‌‌ای که در کار داشته‌اید، آیا بخش‌هایی از آن حذف شده؛ به دلایل مختلف: یا توسط خودتان یا توسط مسؤولان و نهادهای مربوطه؟
نه! خودم سعی کردم کمترین خودسانسوری را داشته باشم. در این‌طور کارها معمولاً ممیّزی شخصی بیش از سایر ممیزی‌ها آدم را اذیت می‌کند. دلیل این‌که کمترین ممیزی را برای خودم داشتم این بود که تقریباً مطمئن بودم این کار، چاپ نخواهد شد! فکر می‌کردم شاید به‌عنوان یک‌سری خاطرات و سفرنامه‌ی شخصی برای خودم و برخی از دوستانم- با انتشار غیر رسمی- مطرح باشد. اصلاً در دورانی این اتفاق افتاد که فکر می‌کردم کار من شاید فقط یک مخاطب داشته باشد: خود آقا؛ که شاید این نوع نگاه برایشان جذاب باشد! برای همین توانستم خودممیزی را کنار بگذارم. از آن طرف کار دچار ممیزی بیرونی هم نشد؛ حتی جمله‌ای از آن.
- از نگاه‌های دیگران، از بازتاب‌ها و بازخوردهای کار چه چیزی دستگیرتان شد؟
مخاطب واقعی من به عنوان یک نویسنده با کار ارتباط راحتی برقرار کرد؛ یعنی احساس نمی‌کرد که در این کار با امیرخانی دیگری رو‌به‌رو شده. همان امیرخانی است، در یک قالب و اقلیم دیگری قلم زده است. اما مخاطبانی که در دایره‌ی غیر ادبی بودند، مثلاً مخاطبانی که به هر صورت نسبت سیاسی با موضوع داشتند- با علاقه‌های سیاسی یا عدم علاقه‌ی سیاسی- نه؛ هردو گروه موضع منفی داشتند. گروهی که فقط نسبت سیاسی با موضوع رهبری داشتند- نه نسبت فرهنگی- عمدتاً این اثر را کتابی می‌دانستند که از آن تمجیدهای جاری رسانه‌ای در آن خبری نیست و کار را نمی‌پسندیدند. کسانی هم که به یک معنا مخالف سیاسی رهبری هستند، در کتاب تمجیدهای فراوانی می‌دیدند. بنابراین این دو گروه نمی‌توانستند با کتاب نسبتی برقرار کنند.
- به نظرتان در قالب‌های ادبی، می‌شود به‌طور جدی به مقوله یا موضوع رهبری چه از بُعد سیاسی و چه از بعد فرهنگی و... پرداخت؟ مثلاً در گوشه‌ای از یک رمان...
خیلی از این‌ها بستگی به نیاز مخاطب دارد. باید ببینیم که مخاطب از ما چه می‌خواهد؛ چقدر او به دنبال باز شدن و گشایش این‌گونه مطالب هست؟ ما راجع به این نیاز مجبوریم کار بکنیم. اما به نظر من دادن اطلاعات خام و پرداخت نشده در این زمینه به مخاطب به هیچ عنوان کار درستی نیست. البته این‌که گروهی مطالب موجود درباره‌ی رهبری و زندگی ایشان را گردآوری کنند، یک وظیفه‌ی تاریخی است؛ اما انتشار آن در هر شرایطی، باید بسیار دقیق و با مخاطب‌شناسی مناسب صورت گیرد.
- در همین زمستان سال گذشته ما سه نمونه‌ی مشابه یعنی سفرنامه‌های رهبر انقلاب را در قالب سه کتاب داشتیم. فکر می‌کنید آن‌ها هم دچار همین آسیب شده‌اند؟ یعنی صرفاً به روایت سفر رهبری می‌پردازند بدون این‌که به دنبال پاسخ‌گویی به یک پرسش جدید از مخاطب باشند؟ یا این‌که دغدغه‌های موجّه دیگری دارند؟
اگر نویسندگان نام‌بُردار وارد این زمینه بشوند، همین نگاه ویژه آن‌ها به مقوله‌ی رهبری در قالب سفرنامه‌نویسی می‌تواند یکی از میراث فرهنگی ما باشد که به نظر من امر بسیار مثبتی است. یعنی یک نویسنده می‌رود و نگاهش نسبت به این مقوله ثبت می‌شود؛ این فارغ از این ماجراست که حالا سفر رهبری چه ویژگی‌هایی داشته باشد.
اما اگر قرار باشد از نویسندگان غیرنام‌بردار استفاده بشود، قضیه فرق می‌کند. باید ببینیم دنبال چه چیزی هستیم؛ نمایش روی‌دادهای سفر برای مخاطب یا چیزهای دیگر؟ روایت‌گری صِرف به نظر من فقط به کار مطبوعات می‌آید؛ به‌عنوان یک اثر ادبی نمی‌توان به آن نگاه کرد. چون در اثر ادبی ما بیش از هرچیز به دنبال همان نگاه ویژه هستیم.
- درباره‌ی شیوه‌ی ویژه‌ی نگارشی‌تان، من پاسخ‌های شما را به منتقدان شنیده‌ام و دغدغه‌ی شما را مثلاً درباره‌ی جدانویسی واژه‌ها می‌دانم اما به نظر می‌رسد با این روش ما داریم از شیوه‌ی سنتی نگارش که در بر دارنده‌ی فرهنگ و ادب ماست، فاصله می‌گیریم؛ حالا توجیه مناسبی برای این فاصله‌گیری و نوآوری داریم یا...
توضیحی که بنده داده‌ام این است که ما به هر صورت باید پاسدار زبان فارسی باشیم؛ اما واژه‌سازی در همین زبان فارسی با شیوه‌هایی از جمله جا‌به‌جایی پسوندها و پیشوندها و... صورت می‌گیرد. اگر بتوانیم جدا بودن این بخش‌های واژه‌ها را نشان بدهیم، شاید راه برای کمک به گسترش دایره‌ی واژگان ما در زبان فارسی بیشتر هموار شود؛ این پاسخ کلی بنده است... البته چند نظر متفاوت در این‌باره هست اما "راه" از بین این "آزمون و خطاها" پیدا می‌شود. ضمن این‌که من به قول معروف در حد شُتران خودم دارم کار می‌کنم و در حد کتاب‌ها و نوشته‌های خودم؛ نه مثلاً کتب درسی و...
- این شیوه، ابداع شماست یا نمونه‌های دیگری...
حتماً نمونه‌هایی دارد؛ حتماً! خیلی‌ها برای پاسداری از زبان فارسی راه‌های مختلفی را پسندیده و رفته‌اند؛ یکی از راه‌ها هم همین جدانویسی است.
- درباره‌ی نگارش واژه‌ای مانند "حتّا" یا "مصطفا" چنین توجیهی بازهم کاربرد دارد!؟ چون آن‌جا دیگر این ملاحظه که با جدانویسی بخواهیم به واژه‌سازی کمک کنیم، وجود ندارد.
درست است؛ این موارد بیشتر ذوقی است و البته به نوعی حرکت به سمت این‌که خط فارسی را نشان بدهیم؛ یعنی در جاهایی که تزاحمی با اصل دستور زبان فارسی ندارد، بتوانیم شیوه‌ی جدید نگارشی داشته باشیم. ولی در این مورد دلیل قانع‌کننده‌ای ندارم؛ ذوقی است.
- برگردیم به متن کتاب؛ عبارت "مؤمن در هیچ چارچوبی نمی‌گنجد!" آیا اقتباسی است یا مستند روایی و حدیثی هم دارد؟
نه! هیچ کدام.
- پس "خودشکن" است؛ یعنی شما در هیچ چارچوبی نگنجیده‌اید و از پیش خودتان...!؟
(می‌خندد!) البته شما می‌توانید در ایمان من شک کنید!
- خواهش می‌کنم! اما پرسش پایانی... در تجربه‌ی سفر با رهبری و آنچه دیده‌اید، چیزی هست که نتوانسته باشید در کتاب بیاورید و بخواهید این‌جا بازگو کنید؟
آشنایی و برخورد نزدیک من با ایشان از همین ماجرای داستان سیستان شروع شده؛ قبل از آن من با ایشان آشنایی نزدیکی نداشتم. آنچه هم در سیستان دیده‌ام، نوشته‌ام و دلیلی نداشته که خاطره‌ی خوبی داشته باشم و ننویسم؛ آن‌هم وقتی کتاب می‌خواهد گردآوری خاطرات خوب این سفر باشد. بعدتر، البته چیزهای زیادی بوده که شاید خیلی باارزش هم باشد اما مربوط به سفر نیست. اما حالا که بحث درباره‌ی کتاب و کتاب‌خوانی است چیزی به خاطرم آمد که بد نیست بگویم. یک‌بار ایشان در جلسه‌ای گفتند: "یکی از چیزهایی که همیشه حسرتش را می‌خورم و به خاطر اقتضائات رهبری نمی‌توانم به سراغش بروم، قدم زدن در همین راسته‌ی کتاب‌فروشی‌هاست! کاش می‌شد..."
- از این‌که وقتتان را در اختیار ما گذاشتید سپاس‌گزارم.
خواهش می‌کنم.
در اين رابطه بخوانید :
-
پرونده / آرامش در حضور کتاب
