«عظمت ایران» به‌عنوان «امری تاریخی» یکی از موضوعاتی بود که رهبر انقلاب در اجتماع بسیجیان در ورزشگاه یکصد هزار نفری آزادی درباره‌ی آن سخن گفتند. پیش از این نیز حضرت آیت‌الله خامنه‌ای «عمق تاریخی» را یکی از عناصر سه‌گانه‌ی سازنده‌ی «هویت ملت ایران» برشمرده بودند. پایگاه اطلاع‌رسانی KHAMENEI.IR برای بررسی بیشتر این موضوع و ارتباط آن با پدیده‌هایی چون «حضور و نفوذ قدرت‌های استعماری در ایران» و «نهضت‌های تاریخی ملت ایران» با دکتر موسی نجفی، استاد و عضو هیئت علمی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی گفتگو نمود. وی در این گفتگو ضمن تبیین ابعاد مختلف موضوع، به تحلیل دوگانه‌ی «نهضت و نظام» و فرازوفرود تاریخی آن از صفویه تا دوران حاضر پرداخت. «تلاش جریان برانداز برای ایجاد تضاد ساختگی بین نهضت و نظام» و «ضرورت پیشبرد گفتمان انقلابیگری با افق تمدنی» از نکات خواندنی این گفتگو است.

رهبر انقلاب در بیانات اخیر خود از مفهومی تحت عنوان «عظمت ایران» به‌عنوان امری تاریخی صحبت کرده‌اند و البته دوره‌ی دویست‌ساله‌ی قبل از پیروزی انقلاب اسلامی را از این موضوع مستثنا می‌کنند. قبلاً هم ایشان از «عمق تاریخی» به‌عنوان یکی از عناصر «هویت ملی» یاد کرده بودند. برای شروع بحث می‌خواهیم تبیین شما از این موضوع و ابعاد مختلف آن را بدانیم.
یک بحث این است که ما عمق تاریخی و عظمت ایران را چه ببینیم. یک سؤال دیگر اینکه آیا این موضوع نسبتی با هویت ملی ایران دارد؟ و بعد اینکه رهبر انقلاب از این بحث چه استفاده‌ای در ارتباط با شرایط امروز می‌کنند؟ نکته‌ی دیگر اینکه عظمت تاریخی در یک جا‌هایی مورد خدشه قرار گرفته است.

اولین بحث این است که همه‌ی ملت‌ها تاریخ ندارند. برخی ملت‌ها در یک مقطعی از تاریخ، حضور داشتند و عظمتی داشتند ولی بعد از آن، عظمتشان قطع شده و امروز هم در صحنه‌ی سیاسی دنیا دیده نمی‌شوند؛ ممکن است باشند ولی عظمت ندارند. عظمت این ملت‌ها در آن دوره‌ها ممکن است از لحاظ نظامی، فرهنگی یا سیاسی بوده باشد؛ مثلاً مغول‌ها یک روزی نصف بیشتر دنیا را گرفتند اما امروز مغول و مغولستان در صحنه‌ی جهانی عددی نیست. یا ویتنامی‌ها یک روزی در مقابله با آمریکا الگو بودند ولی امروز ملت یا حکومت ویتنام دیده نمی‌شوند و در روابط بین‌الملل مؤثر نیستند.

ما باید دو گروه از ملت‌ها را از یکدیگر جدا کنیم: ملت‌هایی که زمانی تاریخ بزرگی داشتند ولی امروز ندارند و دیده نمی‌شوند؛ و مللی که امروز دیده می‌شوند ولی تاریخی ندارند؛ مثل آمریکا. در واقع بهترین مثال این قضیه آمریکا است که قدرت اول جهان است اما تاریخی ندارد؛ یعنی در میراث هویت ملی‌شان، تاریخی وجود ندارد و اتفاقاً سر این موضوع یک عقده‌ای هم دارند.

بنابراین ملت‌هایی هستند که گذشته‌ی تاریخی دارند اما امروز مطرح نیستند و ملت‌هایی هم هستند که امروز مطرحند ولی گذشته ندارند. ما جزو هیچ کدام از این‌ها نیستیم. ما ملتی هستیم که هم گذشته داشتیم و هم امروز مطرح هستیم. اینکه گذشته داشته‌ایم نشان‌دهنده‌ی این است که تاریخ داریم و اینکه امروز مطرح هستیم به‌خاطر انقلاب است. در واقع اتفاقی که نسبت به گذشته‌ی ما افتاده و باعث شده تا ما امروز در دنیا مطرح باشیم، همین انقلاب است.

از اینجا ما می‌توانیم به این نکته پی ببریم که انقلاب اسلامی با گذشته‌ی تاریخی ما ارتباط دارد و قطع ارتباط نکرده است؛ چون هم گذشته داریم و هم امروز در صحنه‌ی جهانی اعتبار داریم و از اینجا می‌توانیم به دو نظریه برسیم: نظریه‌ی پیوستگی و نظریه‌ی گسستگی. بعضی‌ها می‌گویند تاریخ جدید و مدرن نسبت به تاریخ کشورهای ریشه‌دار، یک تاریخ گسسته است؛ یعنی از یک جایی که این کشورها مدرن می‌شوند، این تاریخ دیگر ادامه‌ی آن تاریخ گذشته نیست و یک چیز جدیدی شروع می‌شود که هیچ نسبتی با گذشته ندارد. مثلاً اوایل مشروطه برخی از مشروطه‌خواهان می‌گفتند این تحول با گذشته ارتباط ندارد. در انقلاب اسلامی هم اول این‌طور شد؛ یعنی بعضی می‌گفتند با گذشته ارتباطی نداریم و گذشته‌ی ما تاریک و شاهنشاهی بوده است. اما امروز این نظر عوض شده و معتقدیم ما یک ملت کهن و ریشه‌دار هستیم و گذشته‌ی خوبی داشته‌ایم؛ البته نکات منفی در هر ملتی وجود دارد.

این نشان می‌دهد که ما در نظریه‌ی گسستگی نیستیم بلکه در نظریه‌ی پیوستگی هستیم. یعنی انقلاب اسلامی ما را به گذشته‌ی خودمان به‌طور پیوسته وصل می‌کند و این را تا آینده ادامه می‌دهد. درحقیقت این انقلاب می‌خواهد گذشته، حال و آینده را به هم وصل کند. و چون پیوسته نگاه می‌کنیم، تاریخ برای ما یک منبع الهام و هویت می‌شود. عمق تاریخی‌ای را که رهبر انقلاب مطرح می‌کنند، باید با این زاویه نگاه کنیم. ما جزو ملت‌های زنده و مطرح دنیا هستیم که اتفاقاً ریشه و گذشته هم داریم. همین ریشه و گذشته باعث می‌شود که درخت تناور امروز به‌راحتی قابل قطع کردن نباشد. یعنی انقلاب هرچه ریشه‌های خودش را در گذشته نه به‌نحو گسسته بلکه به‌نحو پیوسته ببیند، این محکم‌تر می‌شود. این ادامه‌دهندگی هم به این معنا است که این برای آینده هم یک مقدمه است و همین‌طور که ما امروز معلول گذشته هستیم، علت آینده هم هستیم؛ این می‌شود نظریه‌ی پیوستگی. این پیوستگی در نظریه‌ی مدرن و نظریات جریان روشنفکری ما دیده نمی‌شود. رهبر انقلاب، گذشته را یک منبع الهام می‌دانند و این عقبه‌ی تاریخی را مهم می‌شمارند.
دانلود با کیفیت پایین | دانلود با کیفیت بالا
به این موضوع اشاره کردید که شاید ملتی نباشد که در گذشته‌ی خودش، نقطه‌ی منفی نداشته باشد. یکی از مواردی که نقطه‌ی منفی محسوب می‌شود همین روندی است که به‌عنوان نفوذ استعماری در دویست سال اخیر در کشورمان وجود داشته است. ما از دوره‌ای در کشورمان «استبداد وابسته» را شاهد هستیم که حکومت علاوه بر اینکه مستبد است، وابسته به بیگانگان هم هست. از  نظر شما این جریان از جنبه‌ی فرهنگی و تاریخی و اثرگذاری بر روحیات مردم چگونه بوده است؟
ما در دوره‌ی صفویه، حضور خارجی‌ها را به این شکل نداشته‌ایم؛ با عثمانی‌ها جنگ داشتیم و از اروپایی‌ها علیه پرتغالی‌ها، اسپانیایی‌ها یا عثمانی‌ها کمک گرفته‌ایم اما حضور استعماری بیگانگان را نداشته‌ایم. یک علت این است که صفویه، دولت قدرتمند و مقتدری بود و دولت‌های غربی نمی‌توانستند بر آن تسلط پیدا کنند. اما در دوره‌ی قاجاریه، فضا فرق کرد. صفویه مصادف با دوره‌ی رنسانس در غرب است و قاجاریه مصادف با انقلاب فرانسه است و همین انقلاب فرانسه بود که رنسانس را شکوفا کرد و به یک تعبیری انقلاب فرانسه رنسانس را به آرامش رساند. اما در کشور ما صفویه به آرامش نرسید و ملتهب‌تر شد. درحقیقت می‌شود گفت صفویه و مشروطه در انقلاب اسلامی به آرامش رسیدند نه در مشروطه. صفویه، تاریخ قدیم و سنتی ما است و مشروطه، تاریخ مدرن ما است و این دو، در انقلاب اسلامی به آرامش رسیدند.

اثرات فرهنگی استعمار در ایران خیلی زیاد است. یکی از موارد مهم «ما نمی‌توانیم» است که خیلی سعی کردند این روحیه را به ما القا کنند. یک عده از روشنفکران هم تلاش کردند عقب‌ماندگی‌ای که ما از اروپایی‌ها داشتیم را نهادینه کنند و جا بیندازند اما انقلاب اسلامی مانع نهادینه شدن این روحیه شد. درحقیقت یکی از نمادهای عقب‌ماندگی، «احساس تحقیرشدگی» است. البته احساس تحقیرشدگی هنوز هم ادامه دارد؛ این‌گونه نیست که بگوییم با انقلاب اسلامی این مسئله تمام شده است. مثلاً این سیل کارشناس‌های خارجی که در فوتبال و ورزش وجود دارد یعنی همین «ما نمی‌توانیم». ما در صنعت موشکی و هسته‌ای که به‌مراتب حساس‌تر و استراتژیک‌تر است و غربی‌ها و شرقی‌ها هم به ما نمی‌دهند، به برکت شخصیت‌هایی مثل طهرانی‌مقدم رشد کردیم و روحیه‌ی «ما می‌توانیم» در صنعت موشکی و هسته‌ای جا افتاده اما در مسئله‌ای مثل فوتبال نه! بنابراین در بعضی بخش‌ها هنوز روحیه‌ی «ما می‌توانیم» کامل جا نیفتاده است. در طول تاریخ، در یک دوره‌هایی ظهور این روحیه خیلی شدیدتر است. اصلاً یک علت رخ دادن انقلاب در دهه‌ی چهل، بحث «کاپیتولاسیون» بود که ریشه‌ی آن به همین «ما نمی‌توانیم» برمی‌گشت؛ وقتی ما نمی‌توانیم، دیگران به کشور ما می‌آیند و مصونیت قضائی می‌گیرند. در مقابل این فضا، ما یک «بیداری اسلامی» داریم که این بیداری اسلامی ریشه‌ی انقلاب اسلامی است. در بیداری اسلامی، کشور ما از بقیه‌ی کشورهای اسلامی جلوتر است.

در اینجا این سؤال مطرح می‌شود که علی‌رغم این وابستگی، چطور ملت ایران در تاریخ باقی مانده است؟ اگر ما دویست سال از اصل و ریشه‌ی خودمان جدا شده‌ایم، پس چطور تا امروز در تاریخ مانده‌ایم و ماندگاری‌مان هم به شکلی است که اثر گذاشته است؟

یک جوابش این است که در عصر بی‌خبری‌ای که ما در آن قرار داشتیم، یک خبر‌هایی هم بوده است! یکی از خبر‌هایی که در عصر بی‌خبری بوده، خودِ بیداری اسلامی است. اگر بیداری اسلامی نبود ما الان نمی‌توانستیم این‌گونه صحبت کنیم. خود بیداری اسلامی نشان می‌دهد که یک خبری در عصر بی‌خبری بوده؛ یعنی اگر تنباکو، مشروطه و نهضت نفت نبود ما امروز نمی‌توانستیم از این تجربه‌ی تاریخی صحبت کنیم. این تجربه‌ی تاریخی با بیداری اسلامی توأم است و با هم دیده می‌شوند.

شما نهضت‌های تنباکو، مشروطه، صنعت نفت و بعد‌ها پانزده خرداد و انقلاب اسلامی را در نسبت با مسئله‌ی حضور استعماری بیگانگان و پاسخ به آن می‌بینید؟
بله، حتماً. یکی از ویژگی‌های بیداری اسلامی، حضور استعمار است. مشروطه نتوانست نسبت ما را با صفویه و با گذشته معلوم کند. لذا دوره‌ی قاجاریه یک تفاوتی که با دوره‌ی قبل از خودش دارد این است که قدرت‌های اروپایی خیلی قدرتمند شدند ولی نظام سیاسی ایران مثل دوره‌ی صفویه قدرتمند نبود. این عدم توازن قدرت بین ایران و اروپایی‌ها و دلایل دیگر، باعث استعمار شد اما کشور ما باز هم رسماً مستعمره نشد؛ ضعیف شد و روزگار خوبی هم نداشت اما مستعمره هم نشد. اگر ایران مستعمره می‌شد، دیگر چیزی برای امروز باقی نمی‌ماند.

وقتی نظام سیاسی قدرتمند نیست، نمی‌تواند جلوی خارجی‌ها بایستد؛ اما مردم می‌خواهند هویت داشته باشند و این هویت را نظام سیاسی قاجار یا پهلوی نمی‌توانست حفظ کند اما بیداری اسلامی آن را حفظ کرد. لذا در آن دوره‌ها، آن جنبه‌ی استقلال و شخصیت ایرانی در نهضت‌ها خلاصه می‌شد نه در نظام سیاسی. برخلاف جمهوری اسلامی و صفویه که استقلال، عظمت و شخصیت ایران در نظام سیاسی دیده می‌شود نه در نهضت‌ها.

در واقع یک دوگانه‌ی «نظام و نهضت» تصویر می‌کنید که در دوره‌هایی هویت ما در نظام سیاسی‌مان نمود داشته و در دوره‌هایی در نهضت‌ها؛ درست است؟
بله؛ الان ضدانقلاب‌ها و برانداز‌ها می‌خواهند از همین دوگانگی بین نظام و نهضت استفاده کنند و بگویند نهضت خراب است و شخصیت و هویت ما را گرفته، پس دوباره باید نهضت ایجاد بشود. درصورتی‌که این درست نیست و آنجایی که نهضت‌ها ایجاد می‌شوند، مخالفت با استعمار است. نهضت‌هایی مثل پانزده خرداد، ملی شدن صنعت نفت، مشروطه و ... زمانی ایجاد می‌شوند که نظام سیاسی نمی‌تواند هویت را حمل کند و یک علت، همین نفوذ استعمار است؛ نه الان که جمهوری اسلامی خودش این بار را برداشته و می‌خواهد به مقصد برساند. لذا ضدِ این نظام، دیگر نهضت نیست بلکه ضدانقلاب است کمااینکه در دوره‌ی صفویه هم اگر نهضتی علیه صفویه به وجود می‌آمد، این نهضت، نهضت اصیلی نبود.
 
شاید همین بحث رهبر انقلاب «که انقلابیگری فقط در داخل بستر و ساختار نظام، امکان‌پذیر است» و اینکه ایشان بین انقلاب و نظام، تفکیک مطلق و بُنیادین نمی‌کنند را هم بتوان در مقابل این خط ضدانقلاب دید.
الان انقلاب به نظام تبدیل شده است؛ یعنی انقلاب در سیر تکاملی خود، رژیم شاه را سرنگون و استعمار را بیرون و نظام را ایجاد کرده است. حالا این انقلاب چه چیزی را نفی می‌کند؟ قدرت‌های بزرگ را. در نهضت بیداری اسلامی عنصر نفی و ساختارشکنی وجود دارد. قبلاً این ساختارشکنی علیه استعمار، نظام پهلوی و حکومت رجال فاسد بود و الان خودِ نظام، ضداستعمار است.

به همین دلیل ما این دوگانگی نهضت و نظام را الان نمی‌توانیم داشته باشیم. اتفاقاً نسخه‌هایی که در آن طرف هم علیه نظام می‌پیچند، همین است. همه‌اش بحث از بحران هویت است. درصورتی‌که نهضت بیداری اسلامی و آن عظمتِ احیای تاریخی، خودش احیای هویت بوده است. در واقع برانداز‌ها نمی‌توانند نقش نهضت را بازی کنند و بگویند ما دنبال هویت هستیم چرا که هویت در خود نظام است. این‌ها در این براندازی دنبال هویت نیستند بلکه دنبال بحران هویت هستند.

در بحثی هم که رهبر انقلاب دارند و عناصر و  مؤلفه‌های هویت ملی را برمی‌شمارند، «عمق تاریخی ایران»، «اسلام» و «انقلاب» در کنار هم مطرح می‌شوند.
«انقلاب» به «اسلام» و «ایران» جهت و تشخص می‌دهد؛ و این همان پیوستگی است. اگر انقلاب نباشد ممکن است اسلام و ایران باشد اما گسسته می‌شود. کمااینکه مشروطه هم در تبدیل انقلاب مشروطه به نظام مشروطه موفق نبود و از دلِ آن، با کمک خارجی، رضاشاه درآمد. اما از دلِ انقلاب اسلامی، رضاشاه درنیامده. پس این انقلاب خودش یک هویتی دارد. اما آیا ساختارشکنی هم دارد؟ بله، این انقلاب، ساختارشکنی‌اش را در نظام بین‌الملل به وجود آورده است. چه کسی گفته قدرت‌های جهانی حق دارند سلطه‌گر و زورگو باشند؟ ضدانقلاب داخلی، هژمونی قدرت‌های استعماری را قبول می‌کند و می‌خواهد ساختارشکنی انجام بدهد! امثال شعار نه غزه نه لبنان جانم فدای ایران، شعارهای انحرافی‌ای هستند که همین موضوع را نشان می‌دهند. جریان ضدانقلاب ساختارشکنی را به داخل می‌آورد اما با استعمار کاری ندارد.

این، بیداری اسلامی در مقابل بحران هویت و وضعی است که در دوره‌ی قاجار و پهلوی داشته‌ایم. در جمهوری اسلامی نهضت به نظام تبدیل شد. انقلاب اسلامی، پیوستگی تاریخی را با گذشته، اسلام و ایران حفظ کرده و به این‌ها معنا و مفهوم داده است و در نظام سیاسی، دوباره هویت را از بیداری اسلامی گرفته و همچنین نهضت را به نظام برگردانده است.
 
دانلود با کیفیت پایین | دانلود با کیفیت بالا
آیا مشروطه را هم می‌توان در قالب همین نظریه‌ی پیوستگی تحلیل کرد؟ خصوصاً اینکه بالاخره غرب‌گرایی و خط انگلیسی بر آن حاکم شد و در آخر هم رضاشاه از آن بیرون آمد.
اصلش را بله، انحرافش را نه! اصل نهضت مشروطه یک بیداری اسلامی توسط مردم و به رهبری علما است که به دنبال عزت و سربلندی ایران و مقابله با تحقیرشدگی است. اما نتوانستند به این شعار پایبند باشند و تحققش بدهند. لذا در مرحله‌ی انتقال نهضت مشروطه به نظام مشروطه، غرب‌گرا‌ها توانستند آن را مصادره کنند و نهضت مشروطه عملاً بعد از بیست سال، دست پهلوی‌ها افتاد و به اهداف عالیه‌اش نرسید.

رهبر انقلاب یکی از کارهای بزرگ انقلاب اسلامی را این می‌دانند که «منافع ملی» را بر اساس «هویت ملی» استنباط و تعریف کرد. در واقع در دوره‌ی نفوذ استعماری، چیز‌هایی به‌عنوان منافع ملی تعریف می‌شد که منافع ملی خیالی و در تضاد با هویت ملی ما بود؛ اما این روند با انقلاب اسلامی متوقف شد. امروز هم بحث ما در تعامل با دنیا و نظام‌های استکباری همین است که منافع ملی ما چگونه تأمین می‌شود و نسبت آن با هویت ملی‌مان چیست؟
هویت ملی ما یک پروژه و یک پروسه دارد. آن هویت ملی‌ای که به‌طور طبیعی رشد می‌کند و از منافع ملی ما هم دفاع می‌کند، می‌شود پروسه. آن هویت ملی‌ای که برای ما ساختند، می‌شود پروژه. در دوره‌ی پهلوی یک هویت ملی برای ما ساختند که «خدا، شاه و میهن». خدا درست بود، میهن هم درست بود، اما شاه در این وسط چیست؟ یعنی شاه را در کنار مذهب و ملیت ما گذاشتند. انقلاب اسلامی توانست این را تصحیح کند. بنابراین خیلی فرق وجود دارد که شما هویت را پروژه‌ای نگاه کنید یا پروسه‌ای.

ما امروز شاهد تغییرات نسلی در جامعه‌ی خودمان هستیم. نسل جوانی برآمده که آن دوره‌ی وابستگی را ندیده و شاید ارزش استقلال چندان برایش ملموس نیست. اگر بخواهیم یک نسل جوانِ به تعبیر حضرت آیت‌الله خامنه‌ای «انقلابی، طرفدار استقلال و بیزار از تحقیر و تحقیرشدگی» داشته باشیم، چه باید بکنیم؟ شما با نگاه تاریخی، توجه به چه نکاتی را برای تربیت چنین نسلی مهم می‌دانید؟
نسل جوان جدای از فضای موجود سیاسی، اجتماعی و فرهنگی این کشور نیست. اگر انقلاب در یک مرحله متوقف شود، ریزش‌ها شروع می‌شود. رهبر انقلاب هم اخیراً از «ریزش و رویش نسل جوان» صحبت کردند. این ریزش هم‌زمان با آن جریان انحطاطی است که می‌خواهد رشد انقلاب را متوقف کند و حتی به عقب برگرداند و کاری کند تا ما در شعارهای انقلابی و هویتی خودمان شک کنیم. این کار را دارند انجام می‌دهند. مقابله‌ی با این جریان هم این است که انقلاب، عمیق‌تر به شعارهای خودش برسد. اگر انقلاب به شعارهای خودش نرسد و شعارهای خودش را پیگیری نکند، آن توقف و آن ریزش و آن عقب‌گرد اتفاق خواهد افتاد.
 
یعنی شما گفتمان انقلابیگری و پُررنگ شدن آن را راه‌حل این موضوع می‌دانید؟
بله، اما گفتمان انقلابیگری در حال حاضر با انقلابیگری دهه‌ی شصت تفاوتی هم دارد. انقلابیگری امروز به مرحله‌ی نظام سیاسی و تمدن نوین اسلامی رسیده است. انقلابیگریِ الان باید با شاخص‌های تمدن نگاه کرده بشود نه بدون آن. البته عناصر قبلی هم در آن هستند اما نه‌فقط عناصر قبلی.
دانلود با کیفیت پایین | دانلود با کیفیت بالا
انقلاب سه مرحله دارد: یک مرحله‌ی نهضت دارد و براندازی، یک مرحله‌ی نظام سیاسی دارد که همان جمهوری اسلامی است و یک مرحله‌ی بالاتری دارد به‌عنوان تمدن نوین اسلامی. نظام جمهوری اسلامی با لیبرال‌دموکراسی رقیب است نه با تمدن غرب. درصورتی‌که تمدن اسلامی با تمدن غرب رقیب است. الان شما این هویت و انقلاب و عزت و همه را باید در سطح بعد از نهضت و نظام سیاسی نگاه کنید؛ یعنی مرحله‌ی تمدن. در واقع این هویت تکامل پیدا کرده است.