بخش مهمی از این گفتگو را از اینجا بشنوید:

- جایگاه و نسبت مردم در نظام ولایی چگونه تعریف می‌شود؟
در نظام ولایی یا در نظام ولایت فقیه، مردم در تحقق نظام اسلامی نقش اساسی دارند. یعنی بدون حضور و رأی مردم اصولاً نظام اسلامی تحقق پیدا نمی‌کند. اگر بخواهیم از نگاه مشروعیت به نظام اسلامی نگاه کنیم، پایه‌ی مشروعیت نظام ما الهی است. البته مقام معظم رهبری تعبیری در این زمینه دارند مبنی بر «مشروعیت مردمی»؛ یعنی نظام ما یک پایه‌ی الهی دارد و یک پایه‌ی مردمی. آنجایی که مردم برای نظام مشروعیت ایجاد می‌کنند، در زمینه‌ی تحقق است. اگر مردم نباشند، نظام اسلامی به وجود نمی‌آید و ادامه نمی‌یا‌بد.

اما آن مشروعیتی که در ذهن ماست و جنبه‌ی شرعی دارد، روابطش را از وحی و خدا می‌گیریم. حاکم و ولی باید ویژگی‌هایی داشته باشد که مورد تأیید وحی باشد تا بتواند جانشین آن باشد. بحث در این حوزه به بحث‌های ولایت فقیه برمی‌گردد که ادامه‌ی امامت و ولایت است. از نظر قرآن و در زمان غیبت امام معصوم، ولی فقیه با ویژگی‌هایی که دارد، شخصیتی است که مشروعیت الهی دارد، منتها زمانی ولایتش در عالم خارج تحقق می‌یابد که با اقبال و بیعت و رأی مردم همراه باشد. پس مردم در تحقق نظام اسلامی نقش اصلی را دارند و بدون حضور مردم چنین اتفاقی نمی‌افتد.

ما حتی این موضوع را در سیره‌ی امیرالمؤمنین علی علیه‌السلام مشاهده می‌کنیم. یعنی در عین حال که علی (ع) با اعلام رسول اسلام که رابط وحی الهی با مردم بودند، به عنوان جانشین و رهبری و امامت منصوب شدند، ولی مردم اقبال نکردند. با این‌که ولایت ایشان مشروعیت الهی داشت، اما تا زمانی که مردم بیعت نکردند، امامت و حکومت علوی در خارج محقق نشد. براساس سنت و سیره‌ی ائمه که ما اصولاً پایه‌ی ولایت فقیه را از آن می‌گیریم و نیز بر مبنای رهنمودهای امامان و قرآن، در مورد شخص امام اول تحقق حکومت مبتنی بر نظر، حضور، بیعت و رأی مردم بوده است.

- ریشه‌ی این علقه و رابطه چیست؟ این موضوع بر چه پایه‌ای استوار است که اثرات خود را در مقاطع حساس تاریخ معاصر، مانند نهضت تنباکو، مشروطیت، 15 خرداد 42، انقلاب اسلامی و حوادث سال گذشته خود را نشان می‌دهد؟
در مورد ریشه‌یابی و این‌که چطور است که امام و رهبری این‌چنین نقشی را ایفا می‌کنند، می‌خواهم نکته‌ی ظریفی را باز کنم. استناد می‌کنم به وصیت‌نامه‌ی حضرت امام که مهم‌ترین رهنمودهای ایشان پس از تجربه‌های رهبری انقلاب و تأسیس جمهوری اسلامی را در برگرفته است. ایشان بدون مقدمه وصیت‌نامه را با «حدیث ثقلین» شروع می‌کنند که رسول اسلام صلوات‌الله‌علیه‌وآله می‌فرمایند: «إنّی تارِکٌ فیکُم الثقلین؛ کتاب الله و عترتی». ما می‌توانیم دینامیک انقلاب اسلامی را در همین دو واژه پیدا کنیم. منبع قدرت امام و زعیم جامعه به‌خصوص در مقاطع حساس و بحرانی، همین دو منبع است؛ کتاب خدا و عترت پیامبر علیهم‌السلام.

همه می‌دانیم که این دو موضوع چه جایگاهی در زندگی حضرت امام (ره) دارد، چرا که تا آخرین لحظات عمر هر روز قرائت قرآن جزو سیره‌ی ایشان بود؛ به تعبیر رهبر معظم انقلاب انس با قرآن. یعنی باید قرآن را مانند مونسی که از شخص جدا نمی‌شود و به آن علاقه دارد، قرائت نمود. کتاب خدا معجزه و نور است و خاصیت نور نیز از بین بردن تاریکی‌ها است. کتاب خدا پشتوانه‌ی الهی دارد؛ «انّا نحن نزّلنا الذِّکر و إنّا لَها لَحافظون». یعنی خدا هر دم و هر لحظه حافظ کلام خویش است. خداوند در کلامش متجلی می‌شود. یعنی وقتی به کتاب مراجعه می‌کنیم، می‌بینیم که کتاب زنده است. به شما دستورالعمل می‌دهد، راهنمایی می‌کند و همیشه می‌توان درمان هر دردی و نسخه‌ی حل هر بحران و راه حل هر فتنه‌ای را از آن گرفت، اما البته قرآن با عترت. خیلی‌ها هستند که فقط به قرآن خدا متمسک می‌شوند و به همین دلیل وارد مسیر انحرافی می‌گردند. امام در وصیت‌نامه‌ی خود نکته‌ی ظریفی را اشاره کرده‌اند. می‌گویند شما اگر تاریخ را مطالعه کنید، مشهود است که هر وقت به یکی از این دو پایه ظلم شده، حتماً به دیگری هم ظلم شده. ولذا به این دلیل است که پیغمبر می‌گوید: این‌ها از هم جدا نمی‌شوند. یعنی اگر کسی در حق عترت ظلم کرد، این‌طور نیست که پاس‌داشت قرآن را کرده باشد. او حتماً حریم کتاب خدا را هم می‌شکند. اگر کسی هم حریم قرآن را نگه‌نداشت، حتماً حریم عترت را نیز می‌شکند. یعنی اگر هر یک از این‌ها را به‌تنهایی بگیریم، حتماً در حق دیگری ظلم کرده‌ایم، اینها از هم جداشدنی نیستند.

پس مراجعه به کتاب خدا که مصداق نور است و همه‌ی تاریکی‌ها را روشن می‌کند، چراغ راه بشریت در مسیر دنیا و آخرت است. این تنها منحصر به وقتی است که با عترت ضمیمه می‌شود. عترت هم از نطر ما زنده است و به همین دلیل ما معتقد به امام زنده هستیم. در دوران بیست سال گذشته ما دیده‌ایم که رهبر انقلاب در نقطه‌ی اوج بحران‌ها و فتنه‌ها متوسل به امام زمان علیه‌السلام می‌شوند و مردم را هم به این راه دعوت می‌کنند.

پس این دو، منابعی هستند که اولاً به هم پیوسته‌اند و پیوستگی‌شان اثربخش است و پشتوانه‌ی امام، رهبری و ملت ما هستند. این‌ها را رسول خدا (ص) وصیت کرده و خداوند طوری قرار داده که وقتی مأموریت پیام‌آور وحی کامل می‌شود که مسأله‌ی ولایت را ابلاغ کند.
کتاب و عترت منابعی هستند که آینده‌ی اسلام  و دین خدا را تنظیم کرده‌اند. مادامی که رهبری ما متکی به این دو منبع باشد، پیروز و موفق است و این آثار پربرکت را دارد. وقتی هم اتفاقی می‌افتد، مردم ما که معتقدند، با عنایت الهی پای کار می‌آیند. پس پیوند امام با امت و ولایت فقیه با مردم از کانالی است که خود خدا به‌وسیله‌ی کتاب و عترت و امام زمان برقرار می‌کند.

به بیان دیگر، موتور محرک انقلاب اسلامی عاشورا و شهادت امام حسین (ع) بوده که سمبل عترت است. تداوم عاشورا نیز با مکتب انتظار است. این‌ها نشان‌دهنده‌ی این است که مکتب ما زنده و پویا است، منبع شارژ دائمی دارد و چون به خدا متصل است، لاینقطع کارش را ادامه می‌دهد. غیر از این هم نمی‌توان توجیهی برای تداوم سه دهه‌ی انقلاب و عبور موفق از پیچ‌های تند و رسیدن به ساحل امن در تلاطم‌ها و طوفان‌های مختلف یافت.

- آیا می‌توان الگویی از رفتار ولی‌فقیه در مواقع بحرانی و در زمان بروز فتنه‌ها در این سی‌ سال ارائه داد؟
بله. سیره‌ی حضرت امام و سیره‌ی رهبر انقلاب، ایجاد بصیرت و روشنگری بوده است. یعنی همان‌گونه که علی علیه‌السلام، ماه‌ها برای بحث با خوارج وقت گذاشتند تا آن‌ها را روشن کنند و عده‌ی زیادی را نیز با روشنگری برگرداندند و تنها زمانی دست به شمشیر بردند که آن‌ها در مقابلشان ایستادند، روش حضرت امام و رهبر انقلاب هم همین بوده. ایشان با معرفی فتنه و ریشه‌هایش و ایجاد بصیرت، سعی کرده‌اند که مردم را به‌عنوان مهم‌ترین پشتوانه‌ی نظام آگاه کنند و بصیرت ایجاد کنند و این پیوند و پشتوانه را حفظ کنند.

وقتی بحران‌ها و فتنه‌های مختلف ایجاد می‌شد، حضرت امام روششان این بود که مسئله را با مردم درمیان می‌گذاشتند. مثلاً در پدیده‌ی خلق مسلمان، یا جریان ملی‌گراها، یا منافقین خلق، یا بنی‌صدر، یا قائله‌های کردستان و مازندران و جاهای دیگر، امام ماجرا را برای مردم تعریف می‌کرد و مردم وقتی روشن می‌شدند، خودشان به صحنه می‌آمدند و مسئله را خنثی می‌کردند.

رهبری هم همین کار را می‌کنند. یعنی در مقاطع مختلف که فتنه سر برمی‌آورد، مثلاً هجدهم تیر 1378، این سخنرانی‌های روشنگر ایشان بود که باعث شد مردم در 23 تیر در دانشگاه تهران حضور یابند. یا در ماجرای پس از انتخابات دهم ریاست جمهوری که قضیه پیچیده‌تر شد، با سخنرانی‌های مکرر مانند نماز جمعه‌ی 29 خرداد 1388 و دعوت ایشان از نخبگان که ساکت نباشند و روشنگری کنند، چرا که در فتنه باید دست به روشنگری زد، بالأخره به همان نتیجه منجر شد. ما در 9 دی و 22 بهمن 1388 شاهد آن بودیم که مردم چه عکس‌العمل آگاهانه‌ای نشان دادند و با حضور خودشان یک بار دیگر یک فتنه‌ی عظیم را خنثی کردند.

- در حوادث سال گذشته، یکی از نکات قابل توجه، صیانت رهبر انقلاب از رأی مردم و جمهوریت نظام، در مقابل مطالبات غیر قانونی بود. البته دشمن و طراحان فتنه‌ی اخیر، تلاش زیادی در وارونه جلوه دادن این موضوع کردند. تحلیل شما در این‌باره چیست؟
در تاریخ معاصر، جریان‌های وابسته و شبه روشنفکری وابسته به بیگانگان در مقاطعی سعی کردند با حربه دموکراسی و آزادی‌خواهی به صحنه بیایند و اغواگری کنند. همان کاری که در جریان مشروطیت کردند؛ یعنی به اسم آزادی سر آزادی را بردیدند و ذبحش کردند و نتیجه فعالیت آن قماش از روشنفکران وابسته منجر به دیکتاتوری رضاخانی شد. امام فرمودند که یکی از نقش‌های محوری ولایت فقیه، ایستادگی در برابر دیکتاتوری است. اضافه می‌کنم که خود ایشان جلوی دیکتاتوری را گرفتند که عده‌ای به اسم بنی‌صدر، ملی‌گرا و منافق راه انداخته بودند.

در حوادث اخیر نیز نقش رهبری در حفظ جمهوریت نظام بی‌نظیر بود. به نظر بنده این‌ها با همان الگوهای انقلاب رنگی آمده بودند. یک اردوکشی خیابانی کردند و بعد می‌خواستند به نظام و مردم، یک تصمیم و روش غیر قانونی را تحمیل کنند. می‌خواستند همان بدعتی را بگذارند که بانیان لیبرال‌دموکراسی در مقابل دموکراسی گذاشتند.

من جایی گفته بودم که این انقلاب‌های رنگی که غربی‌ها و به‌خصوص آمریکایی‌ها طراحی کردند، در حقیقت لجن‌مالی همان دموکراسی بود که خودشان از آن دفاع می‌کردند. شما معمولاً می‌بینید که این موضوع در بزنگاه‌های انتخابات ایجاد ‌شده. یعنی در جریان انتخابات اگر جریان طرف پیروز، موافق میل غرب بود که حمایت می‌شود، ولی اگر نبود، رقبا را پشتیبانی و حمایت می‌کنند و به خیابان می‌فرستند، در  حالی‌ که دموکراسی قاعده‌اش رأی اکثریت است. آن‌جا که در قاعده‌ی دموکراسی، منافع‌شان تأمین نمی‌شود، علیه دموکراسی توسط ابزار انقلاب رنگی قیام می‌کنند. این روش را در چند کشور نیز باموفقیت اجرا کرده‌اند.

در اتفاق اخیر نقش رهبری این بود که از رأی مردم و دموکراسی و از نیز نهادهای قانونی قاطعانه دفاع کردند. خیلی از نخبگان ما اعلام کرده بودند با کسانی مذاکره کنیم که در برابر قانون ایستاده بودند، با کسانی که می‌خواستند قانون‌شکنی کنند و رأی مردم را زیر سؤال ببرند.


بنابراین اینجا نقش رهبری در دفاع از جمهوریت و ایستادگی ا‌یشان در برابر فشارها فوق‌العاده است. اگر قرار بود نظام تسلیم شود، معنی‌اش همان بدعت و نقض دموکراسی بود و بعد سنگ روی سنگ بند نمی‌شد. ممکن است هر دوره‌ای یک جماعتی نتیجه‌ی آراء مردم به مزاقشان خوش نیاید و با ادعای قبول نداشتن نتیجه و تقلب به صحنه بیایند و  همین سبک شناخته شده تکرار شود. اینجا همان‌طور که امام فرموده بودند، نقش رهبری و ولایت فقیه در دفاع از جمهوریت، رأی مردم، حقوق مردم و مبارزه و مقابله با دیکتاتوری نقش خیلی برجسته‌ای است.

کسی که تکیه‌گاهش، خدا و عترت خداست، اطمینان و اعتماد دارد؛ اطمینان به خدا و اعتماد به مردم. مردم‌باوری در هیچ‌کس به اندازه‌ی امام و رهبری که تکیه‌گاهشان خداست و از آن طریق به مردم هم اعتماد دارد، دیده نمی‌شود. البته این رابطه‌ متقابل است. چنان‌چه مشاهده می‌کنیم که در مواقع حساس، با حضور مردم مسائل چگونه حل می‌شود.

- همان‌طور که گفتید، برخی از خواص حتی در جهت مخالف توصیه‌ی رهبر انقلاب عمل کردند. دلیل آن چیست؟
ایجاد بصیرت و روشنگری یک راهبرد اساسی است و این کار از نخبگان سیاسی و فکری برمی‌آید، اما متأسفانه شاهدیم که این امر اجابت نمی‌شود. بعضی‌ها از کنار این نصیحت‌ها و راهنمایی‌های رهبر انقلاب می‌گذرند. وقتی کسی در مشی سیاسی خود گرفتار دنیاگرایی می‌شود و منافع مادی برایش مهم می‌شود، قدرت و در قدرت ماندن و حفظ پست برایش مهم می‌شود؛ تبارسالار و خانواده‌سالار می‌شود. این‌ها لغزش‌گاه‌هایی است که اجابت انسان در مقابل دعوت حق را خدشه‌دار می‌کند.

یک جمله‌ی بسیار مهم از امام است که می‌فرماید کسانی تا آخر خط با ما خواهند ماند که درد فقر و محرومیت و استضعاف را چشیده باشند. در یک عبارت دیگر می‌فرماید: خدا نکند که مسئولیت در کشور ما به دست انسان‌های مرفه بیفتد. یعنی اگر افراد معنی فقر را چشیده باشند، اما در طول زمان مزه‌ی چرب و شیرین رفاه زیر دندانشان مزه کند، به خاطر موقعیت به امکانات دست یافته و برای حفظ قدرت، ثروت، دیگر لبیک نمی‌گوید. آن‌وقت است که دست به توجیه می‌زنند و سعی می‌کنند برای مبارزه با حق فلسفه درست کنند و این مسائل پیش می‌آید.

- برگردیم به تبیین الگوی ولایت فقیه
بله. یکی دیگر از مؤلفه‌های مهم، مسئله‌‌ی دشمن‌شناسی دقیق است. یعنی ما بتوانیم دشمن را دقیق بشناسیم و اشتباه نکنیم در شناسایی دشمن اصلی و ریشه‌ی فتنه. در طول مسیر انقلاب و قبل از انقلاب، آدم‌های انقلابی مثل طلبه‌های جوان انقلابی می‌خواستند با آقای شریعتمداری برخورد کنند یا بعضی مراجع دیگر، اما امام به‌شدت نهی می‌کردند. یا مثلاً در زمان دفاع مقدس سعی داشتند یک مسائلی را عَلم کنند که امام اجازه نمی‌دادند و می‌فرمودند مسئله‌ی امروز ما جنگ است؛ این یعنی همان اصلی-‌فرعی کردن مسائل. در شناخت دشمن هم اصلی فرعی کردن بسیار مهم است. بعد از انتخابات هم کراراً رهبری اعلام می‌کردند که ما نباید در تشخیص دشمن اشتباه کنیم و ریشه‌ی فتنه را نباید اشتباه بشناسیم. آقا حتی در مورد کسانی که در داخل صحنه‌گردانان این ماجرا بودند، گفتند که اشتباه نکنید؛ ریشه یک جای دیگر است و آن را باید تشخیص داد.
شما به نقش آمریکا توجه کنید. همین آقای اوباما اخیراً به کنگره گزارش داد که چه کارها و سرمایه‌گذاری‌هایی برای به هم ریختن اوضاع ایران کرده از نظر فضای مجازی، مادی، فکری و آموزشی. چندین و چند مرکز پژوهشی آمریکا بسیج شده بودند تا این قضایا را حمایت کنند.

پس این مسئله مهم است و پاسخگوی سؤالاتی است که در ذهن برخی دوستان مبنی بر برخورد قاطع با سران فتنه شکل گرفته است. سیره‌ی حضرت امام نیز همین بوده که چهره‌ی این‌ها را برای مردم معرفی کنند. امام چهره‌ی نهضت آزادی را برای مردم روشن کردند و این‌ها در ذهن مردم مشروعیت‌شان زیر سؤال رفت. بعدها هم هرچه تلاش کردند، نتوانستند چهره‌ی خود را بازسازی کنند.

- آیا سیاست «جذب حداکثری و دفع حداقلی» نیز بر همین پایه استوار است؟
اگر به دو ملاک کتاب خدا و عترت رسول (ص) برگردیم، فلسفه‌ی این سیاست را خواهیم شناخت. قرآن می‌گوید: وقتی موسی مأمور می‌شود، دستور می‌رسد که اول با زبان لیّن و به‌نرمی صحبت و دعوت کند. یک اصل این است که انسان‌ها همه بنده‌ی خدا و مورد تکریم الهی هستند و رسالت انبیا و اولیای الهی این بوده که مردم را راهنمایی کنند.

شما هیچ‌کس را مهربان‌تر از انبیا نسبت به مردم پیدا نمی‌کنید. پیامبر و امامان را سنگ می‌زدند و شکنجه می‌کردند، اما در پایان از در مهربانی مردم را هدایت می‌کردند. سر پیغمبر را شکستند، کتکش زدند و تبعیدش کردند، اما چون منشأ رحمت برای همه‌ی جهانیان بود، آن روز هم که پیروزمندانه به مکه بازگشت، آن روز را به جای روز انتقام، روز مرحمت اعلام کرد. بنابراین ولی فقیه نیز با تأسی از رفتار پیشوایان خود، منشأ رحمت الهی برای مردم هستند. پس تکریم واقعی مردم و توجه واقعی به حقوق مردم در این مکتب است؛ در مکتبی که پشتوانه‌ی الهی دارد. رسالت انبیاء و اولیاء خدا این است که مراتب اتمام حجت را انجام می‌دهند و اول با قول لیّن صحبت می‌کنند.

رهبر انقلاب در دوران حوادث پس از انتخابات، چند بار از سران فتنه دعوت کرد که: آقایان مرز‌بندی با دشمن بکنید و بین دوست و دشمن فرق قائل باشید. آقایان مسیرتان را اصلاح کنید و به مسیر مردم برگردید.

امام هم همین کار را می‌کرد؛ با بنی‌صدر مدارا کرد تا این‌که بالاخره خود او آن راه را انتخاب کرد. امام با آقای منتظری چقدر مدارا کرد؟ پس امام و رهبری طبق سنت الهی و روش رهبران الهی می‌خواهند اولاً مردم را نجات دهند، چراکه مردم را دوست دارند. حتی کسی را که دشمنی می‌کند هم دوست دارند که نجاتش بدهند. با قول لیّن و نصیحت، یکی ‌یکی مراحل را طی می‌کنند تا اتمام حجت الهی با سیر مراحل امر به معروف و نهی از منکر به کمال خودش برسد.

حالا از دل این، همان جذب حداکثری درمی‌آید و دفع اضطراری، نه حتی حداقلی. آقا دوست ندارد کسی از این انقلاب دفع شود، بلکه دوست دارد کسانی که سابقه‌ای در این انقلاب دارند، بمانند. اگر با قول لین و نصیحت، نه یک‌بار بلکه ده‌ها بار هم‌چنان بر مسیری که دشمن ترسیم می‌کند، پافشاری کند و مقابل حقوق مردم بایستد، اعلام می‌کند که شما دیگر صلاحیت ندارید. پس از این به مردم اعلام می‌کنند که این افراد صلاحیت ندارند و این هم برخوردی است که در حداقل خودش است.

* عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام