ـ به نظر شما، چه ضرورتی باعث شد تا رهبر اتقلاب در سال 86 خواستار تحول بنیادین در آموزش و پرورش شوند؟
باید گفت که ضرورت تحول از چند بعد قابل تأمل است: نکته‌ی اول این‌که ما بسیاری از موضوعات‌مان برگرفته شده از مبانی غرب است. مثلاً ما در مقوله‌ی مدرسه‌داری، مدرسه‌ی علوم قدیمه داشتیم، مکتب‌خانه داشتیم و تعلیم و تربیت قرن‌ها در این مملکت سابقه داشته ولی مدرسه‌داری به شیوه‌ی قدیم را حدود صد سال است که از غربی‌ها یاد گرفتیم و اقتباس کردیم. اساس تعلیم و تربیت ما و مدرسه‌داری ما مبتنی بر مؤلفه‌ها و مبانی است که خود غربی‌ها دارند و  یکی از آسیب‌هایی است که آقا به آن اشاره می‌کنند.

محور دومی که ضرورت دارد تا تحول در آن ایجاد شود، این است که به‌هرحال اصل نظام آموزشی و ساختار تعلیم و تربیت ما، به‌روز نیست؛ یعنی متناسب با پیشرفت علمی که در دنیا اتفاق افتاده و همگام با نیازهایی که در کشور وجود دارد، نه مدارس ما و نه نظام آموزش و پرورش ما خودشان را مهیا نکرده‌اند و به‌روز نشده‌اند.

نکته‌ی سومی که وجود دارد، اساساً مباحث علوم اجتماعی و علوم انسانی و از جمله تعلیم و تربیت، مدیریت آموزشی، برنامه‌ریزی آموزشی، مشاوره و...  کاملاً متأثر از نظام ارزش‌های حاکم بر جامعه و دیدگاه‌هایی است که اندیشمندان فعال در این حوزه‌ دارند. وقتی‌که علوم تربیتی ما به جای این‌که مبتنی بر اسلام باشد، مبتنی بر مبانی اومانیسمی، سکولاریستی و مادی‌گرایی است، به‌طور طبیعی دانشگاه‌ها و آموزش و پرورش ما نیز به جای این‌که مروج اسلام باشند، مروج اومانیسم و سکولاریسم می‌شوند. چون علوم عمدتاً در کشورهای دیگر شکل گرفته و مبتنی بر نیازها و باورهای حاکم بر دانشمندان آن رشته‌های تخصصی بوده است، این‌ها با نیازها، اولویت‌ها، فرهنگ و نظام ارزشی حاکم بر کشور ما همخوان نیستند. این‌جاست  که ضرورت‌های یک تحول بنیادین، چه در نظام تعلیم و تربیت، چه دانشگاه‌ و چه آموزش و پرورش احساس می‌شود.  رهبر انقلاب هم به این نکته اشاره کرده‌اند که اصلاً مهندسی این رشته‌ها بر مبنای نیازهای ما نبوده و اساساً نیاز به یک مهندسی جدید دارد.

تحول مورد نظر ما حتی در مفهوم تعلیم و تربیت نیز باید اتفاق بیفتد. در مصادیق فعالیت‌های تعلیم و تربیتی ـ اعم از نظام آموزش و پرورش و آموزش عالی- نیز نیازمند این مقوله هستیم.  از نظر مفهومی، آن چیزی که ما الآن اسم آن را تعلیم و تربیت می‌گذاریم، از دید بنده حداقل چهارده مفهوم بنیادی در آن نهفته است. این مفاهیمی که می‌خواهم به آن اشاره کنم، هم در برگیرنده‌ی آموزش و پرورش ماست و هم آموزش عالی. حالا در آموزش و پرورش بعضی از مفاهیم اساسی‌تر است و وزن و سهم آن باید بیشتر باشد. بعضی از آن‌ها هم در دانشگاه‌ها و آموزش عالی باید برجسته‌تر باشد. این چهارده مفهوم‌ عبارت است از:

تعلیم، بصیرت، اراده‌پروری، مسؤولیت‌پذیری، تهذیب، مهارت‌های زندگی، بهداشت، تربیت‌بدنی، پژوهش، خلاقیت، نو-آوری، فن‌آوری، مهارت‌آموزی و تاریخ آموزی. این‌ها در واقع اجزای محتوایی یک نظام تعلیم و تربیت است. الآن آموزش و پرورش ما از نظر محتوایی چقدر به بصیرت و اراده‌پروری بها می‌دهد؟ چقدر به مسؤولیت‌پذیری بها می‌دهد؟ چقدر به پژوهش و خلاقیت و نو‌آوری بها می‌دهد؟
 
به‌طور مثال یکی از ضرورت‌هایی که برای ایجاد بصیرت وجود دارد، این است که ما باید نسل در حال تحصیل‌مان نسبت به پدیده‌های پیرامونی خودش از جمله مقوله‌ی تهاجم فرهنگی که در غالب ماهواره، اینترنت، بلوتوث و... خودنمایی می‌کند، مصونیت داشته باشد و به حدی از بلوغ  و بصیرت رسیده باشد که بتواند خودش را در قبال این پدیده‌هایی که با آن مواجه است، محافظت کند. بصیرت در واقع ریشه‌ی این کار است.

- برای آغاز این تحول، نخست باید به سراغ ساختارها برویم یا بنیادهای فکری و نظری؟ به نظر شما اولویت با کدام است؟
تحول بنیادین یعنی تحول در همه‌ی اجزای تشکیل‌دهنده‌ی نظام تعلیم و تربیت. نه تنها در فلسفه‌ی وجودی و نه تنها در ساختار بلکه باید در مدیریت‌ها، روش‌ها، فن‌آوری، معلم، کتاب درسی، نکته‌های تعلیم و تربیتی، شیوه‌های ارزشیابی،  نوع مدرسه‌داری و در یک جمله در تمامی مؤلفه‌های تشکیل‌دهنده‌ی نظام تعلیم و تربیت تحول اتفاق بیفتد. بدیهی است که هرقدر شما به دنبال تحول بنیادی‌تر و ریشه‌ای‌تر باشید، باید مبنایی‌تر فعالیت کنید و ابتدا به سراغ مبانی فکری و نظری‌ آن بروید. هرچه بخواهید به صورت کوتاه‌مدت و شکلی‌تر کار کنید، باید بیشتر به سراغ ساختار، روابط و بحث‌هایی از این قبیل بروید.

در آموزش و پرورش هم با یک گل بهار نمی‌آید. یک زمانی آقای حداد عادل به من می‌گفتند که اگر شما در زمان مدیریت‌تان بتوانی یک کار را به خوبی انجام بدهی، حرکت مؤثر و مهمی را صورت دادی. مثلاً شما اقتصاد آموزش و پرورش را حل کن. یکی دیگر از آقایان به من می‌گفت که شما بیا و بحث بهره‌وری را در آموزش و پرورش حل کن. من با تمام وجود به این جمع‌بندی رسیدم که تحول در آموزش و پرورش یعنی همه‌چیز آموزش و پرورش را مورد مهندسی و بازبینی مجدد قرار بدهیم. این‌طور نیست که فقط فلسفه‌اش را درست کردی همه‌چیز درست می‌شود. البته فلسفه یک مقوله‌ی اساسی و مبنایی است، ولی این‌طور نیست که اگر فلسفه و مبانی نظری  درست شد، بقیه‌ی چیزها هم درست می‌شود. وقتی ساختار ترمیم نشده باشد، فلسفه به درد گوشه‌ی قفسه می‌خورد. این فلسفه باید ساری و جاری باشد و در همه‌ی لایه‌های نظام تربیتی ما دیده شود.

- آیا این تحول در نظام تعلیم و تربیت، تنها از سوی آموزش وپرورش شکل می‌گیرد و یا نهادهای دیگری هم باید به کمک بیایند؟
این هم به تنهایی از سوی آموزش و پرورش امکان‌پذیر نیست. یک بخش‌هایی از آن در آموزش و پرورش اتفاق می‌افتد، یک بخش‌های دیگر از آن در نهادهای مکملی که باز آموزش و پرورش می‌تواند ایجاد کرده و مدیریت کند. ضمن این‌که یک سری نهادهای فرهنگی و تربیتی که جدای از سازمان آموزش و پرورش هستند ولی باید هم‌راستای آن باشند. چرا صدا و سیما نباید برنامه‌هایش با برنامه‌های آموزش و پرورش هم‌راستا، هماهنگ و هم‌افزا باشد؟ ما وقتی که در قبال تهاجم فرهنگی دشمن قرار گرفتیم، باید دیگر ارگان‌ها هم در کنار آموزش و پرورش به مقاومت و ایستادگی در قبال این پدیده‌ی رسانه‌ای و فن‌آورانه بپردازند. ما باید یک برنامه‌ی جامعی برای  مصونیت‌بخشی فرزندان‌مان در مقابل تهاجم فرهنگی دشمن تعریف بکنیم و بعد یک تقسیم کار در سطح ملی انجام بدهیم و هر بخش را به مسؤول مرتبطش واگذار کنیم.

ما در شرایطی قرار داریم که مدرسه از محیط پیرامون خودش تأثیر می‌پذیرد و تأثیر می‌گذارد و اگر این محیط پیرامون توسط نهادهای فرهنگی دیگر مدیریت نشوند، آسیب‌های اجتماعی پیرامون مدرسه،  فعالیت‌های مدرسه را تخریب می‌کند. ما با یک نگاه سیستمی و نظام جامعی باید پدیده‌ی تعلیم و تربیت خودمان را باز مهندسی کنیم و همه‌ی بخش‌هایی که ذی‌ربط هستند و می‌توانند ذی‌مدخل و ذی‌نفوذ باشند را در یک راستا قرار دهیم.

ـ تحول در نظام آموزشی کشور می‌تواند یک بسترسازی برای رسیدن به اهداف سند چشم‌انداز محسوب گردد. لطفاً‌ دراین‌باره توضیح دهید.
بله؛ ما الآن چشم‌انداز ایران 1404 را پیش رو داریم ولی چشم‌انداز تعلیم و تربیت‌ ما کجاست؟ اگر ما ایران 1404 را می‌خواهیم، مدرسه‌ی ما باید در آن سال به کجا برسد و فارغ‌التحصیلان ما باید چه ویژگی‌هایی داشته باشد؟ یکی از این الزامات مهم این است که چشم‌انداز پیش روی مدارس ما، حوزه‌های ما، آموزش و پرورش ما، رسانه‌های ملی ما، فرهنگ عمومی ما ترسیم بشود و بعد هم از آموزش و پرورش بخواهیم و بپرسیم که در این راستا چه کارهایی انجام می‌دهد.

فارغ از این بحث، یکی دیگر از اتفاقاتی که باید در راستای تحقق تحول بنیادین صورت گیرد، این است که ما بیاییم و از نظر محتوای تعلیم و تربیتی، مبتنی بر نظام ارزشی حاکم بر جامعه‌مان و اولویت‌هایی که برای حال و آینده‌ی کشورمان وجود دارد، محتوای کتاب‌های درسی‌ و رسانه‌های تعلیم و تربیتی‌مان را تکامل بخشیده و تغییر بدهیم. یکی از مباحثی که بسیار ضروری است و باید به‌طور جدی به آن پرداخته شود، همین محتوای تعلیم و تربیتی ما است. این محتوای تعلیم و تربیتی پاسخگوی آن چهارده فاکتوری که من اشاره کردم نیست.
 
هنوز که هنوز است، کتاب‌های درسی ما -‌یک بخش‌هایش- مبتنی بر مبانی مادی‌گرایی، سکولاریستی و فمینیستی است. نکته‌ی دیگر این‌که کتاب درسی ما نباید فقط یک متن علمی باشد. چرا کتاب درسی ما حتی آن‌جایی که راجع به علوم تجربی صحبت می‌کند، نباید از آیات، روایات، ضرب‌المثل‌ها، جملات قصار و جملات حکیمانه و... بهره‌ ببرد؟ چرا طب‌الرضا(ع)، طب‌الصادق(ع) و احادیث امام باقر(ع) که داریم و راجع به مسائل تجربی و علوم طبیعی بحث شده، نباید در کتاب‌های درسی مثل علوم، فیزیک، شیمی و امثالهم مورد استفاده قرار بگیرد؟ چرا نباید دیدگاه‌های اندیشمندان و قدمای اسلامی و ایرانی در کتاب‌های درسی مورد بهره‌برداری قرار نگیرد؟ الآن حداکثر کار ما این است که مثلاً عکس جابربن‌حیان با زندگی‌نامه‌ی او را پشت جلد یا در یکی از فصل‌های کتاب استفاده می‌کنیم.
 
نه تنها این اتفاقات در مورد کتاب‌های درسی ما در گذشته کمتر اتفاق افتاده، -نمی‌گویم اتفاق نیفتاده- بلکه دشمن  در کتاب‌های درسی ما نفوذ هم کرده است. در کتاب‌های دوره‌ی ابتدایی ما تا مدت‌ها قبل، آرم اسرائیلی‌ها و شیطان‌پرست‌ها وجود داشت. بیست و هشت سال پس از پیروزی انقلاب اسلامی این مسئله یک فاجعه بود. خود رهبر معظم انقلاب یک روز به من یک دفترچه‌ای نشان دادند که بیان‌گر این بود که این واقعیت‌ها وجود دارد. الحمدالله الآن این وضع  اصلاح شده است.

ـ استفاده از روش‌های روزآمد و ابزارهای پیشرفته در عرصه‌ی تعلیم و تربیت تا چه اندازه می‌تواند به ما کمک کند؟
این بحث مهمی است؛ اصلاً چه کسی گفته که تعلیم و تربیت در اختیار کتاب درسی ماست؟ ما الآن در عصر رسانه-ها قرار داریم، کلاس درس ما باید تبدیل به کلاس چندرسانه‌ای شود. یک کلاس درس امروزی باید به اتاقی تبدیل شود که انواع فن‌آوری‌های آموزشی در اختیار دانش‌آموز و دانشجوی ما قرار گیرد و امکان دسترسی به انواع بانک‌های اطلاعاتی وجود داشته باشد. ما اگر می‌خواهیم تحقیق و پژوهش در این مملکت رشد پیدا کند، باید در آموزش و پرورش روش تحقیق را به بچه‌ها یاد بدهیم. شیوه‌ی Search و جست‌وجوی منابع و استفاده از منابع به زبان‌های مختلف را باید در آموزش و پرورش به بچه‌ها یاد داد. بنابراین کلاس درس ما چه در آموزش و پرورش، چه در دانشگاه از یک رده‌ی سنی به بعد باید به یک اتاق چندرسانه‌ای تبدیل شود.

معلم نباید متکلم وحده باشد و در کلاس نقش ضبط صوتی را داشته باشد که حرف بزند و دانش‌آموز و دانشجو گوش بدهند. معلم، مربی و نیروی انسانی هم که می‌خواهد این تحول را در آموزش و پرورش رقم بزند، بسیار مهم و مؤثر است. معلم بدون انگیزه، معلمی که از شغل خودش فراری و متنفر است، معلمی که زندگی مادی‌اش تأمین نیست، چگونه می‌خواهد پاسخگوی نیازهای آموزشی باشد؟ لذا ضروری است منزلت و معیشت معلم را به‌عنوان یک پیش-نیاز برای هر تحول مثبتی در آموزش و پرورش مدنظر قرار دهیم. بنابراین علاوه بر این‌که معلم و مربی را تربیت می‌کنیم، باید تلاش کنیم افراد واجد توانایی‌های حرفه‌ای، اخلاقی و اعتقادی بالا را در آموزش و پرورش بپذیریم.
 
یکی دیگر از مؤلفه‌های مهم، مقوله‌ی مدرسه‌داری است. بچه‌های ما به اقتضای سن و درجه‌ی بلوغی که دارند، شیوه‌ی تربیتی‌شان هم باید متفاوت باشد. بچه‌‌ها  قبل از هفت‌سالگی شاید نشستن در کلاس برای‌شان سم مهلک باشد و اصلاً نتوانند کلاس را تحمل کنند؛ درحالی‌که ما داریم پیش‌دبستانی را هم ضمیمه‌ی مدارس‌مان می‌کنیم و به همان شیوه‌ای که مدرسه‌مان را اداره می‌کنیم، دوره‌ی پیش‌دبستانی‌مان را هم اداره می‌کنیم که غلط است.

ما چرا نمی‌خواهیم بلوغ رشادت و آزادی عمل بچه‌های‌مان را در سن خودش به رسمیت بشناسیم؟ و چرا در مدرسه دائم به دنبال این هستیم که معاونین مدرسه را افزایش دهیم؟ مگر می‌خواهیم برای بچه‌های‌مان محافظ و به‌پا بگذاریم؟ بچه‌ها باید آزادی عمل و قدرت انتخاب داشته باشند و در همین راستا بتوانند در اداره‌ی مدرسه به مدیر و ناظم کمک بکنند. یک شیوه‌ی سنتی داریم که می‌خواهیم با همان از بچه‌ی 7ساله تا 18ساله را یک جور تربیت کنیم.
 
- در مورد تغییر ساختارها چطور؟
ساختار آموزش و پرورش از معیوب‌ترین ساختارهاست. این چه ساختار غلطی است که مسؤولیت تدوین کتاب بر عهده‌ی یک سازمان، وظیفه‌ی احداث مدرسه برعهده‌ی سازمانی دیگر، تربیت معلم به عهده‌ی مراکز تربیت معلم و مسؤولیت مدرسه‌داری به عهده‌ی استان‌ها و معاونت آموزشی و مسؤولیت پرورشی برعهده‌ی معاونت پرورشی است. ساختار تقسیم کار در آموزش و پرورش از اساس غلط است و تغییر آن نیاز به مصوبه‌ی مجلس دارد. الآن شما می‌بینید که آن چیزی که در کتاب درسی اتفاق می‌افتد، معاونت آموزشی از آن خبر ندارد و یا آنچه که معاونت آموزشی انجام می‌دهد،  معاونت پرورشی از آن بی‌خبر است. آن‌چیزی را هم که معاون پرورشی و معاون آموزشی به آن نیاز  دارند و باید در دسترس باشد، معاون نوسازی مدارس از آن بی‌خبر است. این امر نیازمند اصلاح است.


- فکر نمی‌کنید رویکردهای فعلی حاکم بر آموزش وپرورش نیز به‌طور جدی نیازمند تحول است؟
بله؛ یکی از زوایای مهم تحولی که در آموزش و پرورش باید اتفاق بیفتد، دگرگونی در رویکردهای حاکم بر آموزش و پرورش است. ما دوازده رویکرد را در دوران تصدی بنده به‌عنوان وزیر احصاء کردیم و بعد به شورای عالی آموزش و پرورش بردیم و آن را تصویب کردیم که روی آن‌ها کار بشود و کم‌کم در آموزش و پرورش حاکم شود.  به‌طور مثال  داشتن رویکرد فرهنگی- تربیتی یکی از آن‌ها بود. همه‌ی بخش‌های آموزش و پرورش باید نگاه‌شان نگاه فرهنگی- تربیتی باشد، نه فقط معاون پرورشی، بلکه معلمان، مدیران، کتاب‌های درسی، تکنولوژی‌های آموزشی، مقررات، ساختمان‌سازی‌ها، مدرسه‌سازی‌ها و... همه و همه باید با نگاه فرهنگی- تربیتی کار بکنند. حتی سرایدار یک مدرسه هم باید از این رویکرد برخوردار باشد.

مربی پرورشی‌مان، صبح تا بعد از ظهر باید در مدرسه باشد و ساعت کار مدرسه را هم به‌طور کامل حضور داشته باشد، چون یک کارمند دولت است؛ اما از او انتظار داریم پنجشنبه و جمعه را هم برای بچه‌های ما وقت بگذارد و برای آن‌ها برنامه‌های فوق‌برنامه ترتیب دهد. او چه گناهی مرتکب شده که باید از خانواده‌ی خودش هم برای تربیت فرزندان ما صرف‌نظر کند؟ مقرارت ما اگر انعطاف‌پذیر باشد و اجازه بدهد که مربی پرورشی یک بخشی از وقتش را در مدرسه باشد، بخشی دیگر از آن را پنج‌شنبه و جمعه خارج از ساعت رسمی مدرسه در اختیار بچه‌های ما باشد، بازدهی کار بسیار بالا خواهد رفت.

بنابراین اگر می‌خواهیم فعالیت‌های پرورشی در آموزش و پرورش‌مان احیاء شود، باید یک شخصیت و نگاه فراگیر فرهنگی داشته باشد. از معلم گرفته تا ساختمان مدرسه و کتاب درسی در این مسئله دخیل هستند. از آن مؤلفه‌های چهارده‌گانه‌ای که پیش‌تر گفتم، بسیاریش به فعالیت‌های پرورشی برمی‌گردد. ایجاد بصیرت، اراده‌پروری، مسؤولیت‌پذیری، تهذیب، بهداشت، تربیت‌بدنی، پژوهش، فعالیت، نو‌آوری و... اغلب کارهایی است که تنها بخشی‌ از آن می‌تواند در کلاس اتفاق بیفتد. اساساً احیای معاونت پرورشی نیاز به نگاه و رویکرد جدید دارد، نیاز به رسالت و مأموریت جدید دارد. معاونت پرورشی در حال حاضر مرده و تنها پوسته‌اش باقی مانده است. از محتوا و انگیزه‌اش و از جد و جهدش به جز مواردی خاص خبری نیست.

- البته وقفه‌ی چندساله‌ای هم که در اثر انحلال این معاونت اتفاق افتاد، در این قضیه بسیار مؤثر بوده است.
این هم تأثیر دارد، یعنی نگاه‌های سیاسی که در این جریان وجود داشته است. ولی مهم‌تر از همه این‌که ما از ابتدا، کار را درست تعریف نکردیم. ما در دوران خدمت‌مان سعی کردیم مأموریت‌های جدیدی برای معاونت پرورشی تعریف کنیم. ما مدرسه‌ی زندگی را بازتعریف کردیم و تأکید کردیم تا به‌جای مدرسه، تمام بخش های آموزش و پرورش باید به مدرسه‌ی زندگی تبدیل شود. مدرسه‌ی زندگی مدرسه‌ای است که رویکردهای حاکم بر آن، رویکرد فرهنگی- تربیتی باشد و معاون و مربی پرورشی بخشی از فعالیت‌ها را خودشان مستقیماً انجام دهند و بخش دیگر فعالیت‌ها را هم بقیه‌ی معلمان، مدیر و دیگر عوامل انسانی برعهده بگیرند.

ما برای معاونت پرورشی مأموریت جدید تعریف کردیم و گفتیم که شکوفایی استعدادهای دانش‌آموزان، وظیفه‌ی معلمان است. در کلاس، معلم ریاضی کار خودش را بکند، معلم دینی هم کار خودش را بکند و معلم حرفه‌وفن هم به همین ترتیب، ولی شکوفایی استعدادهای برتر دانش‌آموزان کار مربیان پرورشی است. یک دانش آموز خط خوبی دارد، یک نفر نقاشی‌اش خوب است، دانش آموزی در قرائت قرآن موفق است یا در یک رشته‌ی ورزشی مهارت دارد و یا از حس نو‌آوری‌ و ابتکار بالایی برخوردار است و... همه‌ی این‌ها از طریق ویژه‌ای باید استعدادیابی شده و بعد به نهادهای مربوطه هدایت شود.

یک رویکرد دیگری که در چارچوب آن رویکردها تصویب شد، بحث پژوهش‌محوری بود. ما اگر بخواهیم فعالیت‌های پژوهشی در کشورمان به‌بار بنشیند، باید فرهنگ‌سازی کنیم و این مسأله را هم باید از مدرسه آغاز کنیم؛  به‌طوری‌که از کتاب اول ابتدایی باید روح کنجکاوی و حقیقت‌جویی بچه‌های‌مان را بالا ببریم و جستجو کردن و روش تحقیق را به مرور یاد بچه‌های‌مان بدهیم. باید معلم ما صرفاً یک معلمی که درس می‌دهد نباشد؛ یک محقق هم باشد. کتاب درسی ما هم باید مطالباتی داشته باشد که برای تحقیق، سوژه‌ها و موضوعات مناسب بدهد. باید در ارزشیابی کلاس درس‌مان فقط به درس نمره ندهیم، بلکه به روح تتبع، خلاقیت، نو‌آوری و پژوهش دانش‌آموز هم نمره بدهیم.
* وزیر آموزش و پرورش دولت نهم