- به نظر شما براساس چه ضرورتی رهبر معظم انقلاب در این برهه از زمان، بحث تحول بنیادین در آموزش و پرورش را مطرح کردند؟
تعلیم و تربیت عرصه‌ای است که در قالب یک وزارتخانه از دستگاه‌های دولتی نمی‌گنجد و به همه‌ی جامعه ارتباط دارد. به همین جهت در لایه‌های مختلف اجتماعی این بحث باید مطرح شود. نباید تصور کنیم مخاطبان این بحث صرفاً کارشناسان و سیاست‌گذارانند؛ بلکه فرهنگیان به‌طور خاص و اعم از آن‌ها خود خانواده‌ها یعنی پدران، مادران، جوانان و نوجوانان نیز مخاطب بحث تربیت هستند. در پاسخ به سؤال شما باید عرض کنم که تلقی من این است که رهبری با یک نگاه رصدگونه به جامعه، هرجا مشاهده کنند که زمینه‌ی لازم برای مطرح کردن بحثی ایجاد می‌شود، آن را دنبال می‌کنند. در واقع متناسب با بلوغ ، اقتضائات و امکانات جامعه آن را به سمت بحث‌هایی که باید مطرح شود هدایت می‌کنند.

اصلاً جامعه‌ی ما به یک معنا جامعه نوپایی است؛ یعنی بعد از گذشت سه دهه از انقلاب، شاهد شکل‌گیری یک نسل جدید با تفکر و شاخص‌های جدیدی هستیم. از این جهت این رصدکردن بسیار لازم و ضروری است و آن هدایت اگر نباشد، جامعه‌ی ما نمی‌تواند به آرمان‌های واقعی خودش دست پیدا کند. در همین راستا رهبر معظم انقلاب بر مقوله‌ی تعلیم و تربیت از همان دوره‌ی ریاست‌جمهوری‌شان تأکید داشتند و من یادم هست که ایشان در همان دوره‌ی جنگ تحمیلی که رئیس‌جمهور بودند، جمله‌ای داشتند که بسیار جالب و مهم بود. ایشان می‌فرمودند که درست است که جنگ مهم‌ترین مسئله‌ی ماست، ولی جنگ مسئله‌ی فوری ما است. آن مسئله‌ی اساسی و ماندگار ما مسئله‌ی فرهنگ و تربیت است.

البته ایشان مسئله‌ی تغییر و لزوم تحول در ابعاد مختلف را نه در قالب این تحول بنیادین بلکه به اشکال دیگر در دوره‌های قبلی مورد تأکید قرار داده بودند. به باور من، چون در دولت نهم  زمینه‌ی طرح گفتمان انقلاب و بازگشت به شعارها و ارزش‌ها و مبانی اسلام بیشتر فراهم شد و در آموزش و پرورش هم گروهی به تدریج کار را در دست گرفتند که خودشان یک توجه ارتکازی و اجمالی به مسئله و ضرورت تحول داشتند. این آمادگی و زمینه موجب شد که حضرت آقا آن مسئله‌ی اساسی را مطرح کرده و موضوع تحول بنیادین را عنوان کنند. ما در همان جلسه‌ی سوم مرداد سال 86 که خدمت آقا رسیدیم، محتوای گزارشی که  وزیر آموزش و پرورش، آن‌جا ارائه کرد، بر همین دلالت داشت که ما در صدد ایجاد تحول در ابعاد مختلف هستیم. اما آن زمان دیدگاه‌های کارشناسی و مدیریتی در آموزش و پرورش وجود داشت که بعضاً با تردید با این قضیه برخورد می‌کرد.

خوشبختانه رهبر انقلاب در آن‌جا روی این قصه صحه گذاشتند و تحول بنیادین را مطرح کردند. بعد هم اشاره کردند که ممکن است تحول بنیادین حتی 10 یا 15 سال هم به طول بیانجامد؛ در واقع مجموعه‌ای از کارهای کلان و مهم در این‌جا وجود دارد که نباید تصور کنید که کار ساده‌ای است. خود من تصور می‌کنم که تحول بنیادین در آموزش و پرورش نیاز به مقدمات و بسترسازی‌های متعددی دارد که اگرچه در وزارت آموزش و پرورش در این دو سال گذشته کمابیش بر روی کار شده ولی هنوز ما فاصله‌ی زیادی با نظر رهبری داریم. کارهای خوبی انجام گرفته است ولی هنوز شاهد یک عزم راسخ و طراحی جامع، مدیریت قاطع و پشتیبانی همه‌جانبه در سطح کشور نسبت به تحول بنیادین در سطح آموزش و پرورش نیستیم.

- تلقی شما از تحول چیست؟
به نظر بنده تحول بنیادین در آموزش و پرورش در درجه‌ی اول نیازمند یک نگاه آسیب‌شناسانه و باور عمیق نسبت به آسیب‌های موجود است. یعنی ما تا وقتی که به این باور نرسیم که آموزش و پرورش کنونی ما آموزش و پرورش مطلوب جمهوری اسلامی نیست، آن نگاه تحولی هم ایجاد نمی‌شود. مرحله‌ی بعدی توجه به نقش مبانی نظری در تحول بنیادین است؛ یعنی هیچ تحولی بدون یک فلسفه‌ی پشتیبان قابل تحقق نیست. این فلسفه  که از آن به فلسفه‌ی تربیت اسلامی یا نظریه‌ی تعلیم و تربیت اسلامی تعبیر می‌شود که ما باید طبق همین چارچوب و نگرش اصلی، آن تحول را تفسیر کنیم.

در همان نگرش نیز باید نقاط مطلوب را تعیین کنیم و بر همان اساس، اصول حاکم بر مسیر و انگیزه‌های هر یک را هم به دست آورده و بازیابی کنیم. در حقیقت تحول یک واقعیت و یک فرآیند عینی است. از قدیم هم گفته‌اند که با حلوا‌حلوا گفتن دهان شیرین نمی‌شود، ما هم خود آن حلوا را نیاز داریم نه توصیف‌اش را. حلوا پختن فوت و فنی دارد که تا وقتی که کسی آن فوت و فن را نداشته باشد یا تا زمانی‌که مواد خام آن را در اختیار نداشته باشد، نمی‌تواند حلوا را عمل بیاورد. بنابراین تحول نیاز به یک مدیریت عینی و عملی دارد که آن را پیش ببرد. اولاً باید به این برسیم که نقاط مطلوب ما کجاست؟ همان نظریه‌ی پشتیبان یا فلسفه‌ی تعلیم و تربیت اسلامی دقیقاً مشخص می‌کند که ما به چه نقطه‌ای باید برسیم.

- سؤال اصلی هم همین نکته است که می‌خواهیم به کجا برسیم؟
 این‌که به چه نقطه‌ای می‌خواهیم برسیم، ناشی از فلسفه‌ی تعلیم و تربیت اسلامی است. راه‌های کلان و انگیزه‌ی تحول را -‌هم که بسیار مهم است- باید از همین فلسفه‌ی تحول بگیریم؛ یعنی اگر انگیزه‌ی تحول بنیادین در انگیزه‌های مادی و دنیوی خلاصه شود، ما به آن تحول دست پیدا نخواهیم کرد. بنابراین اولین و مهم‌ترین نیاز ما در تحول بنیادین بعد از آن بحث آسیب‌شناسی که اشاره شد، به همان فلسفه تعلیم و تربیت اسلامی است که نقاط برجسته‌ی این فلسفه تبیین شود. گاهی ما با بعضی از کارشناسان و مدیران برخورد می‌کنیم که تصور می‌کنند فلسفه‌ی اسلامی تعلیم و تربیت یک امر تزئینی و ویترینی است؛ یعنی ما باید یک جزوه‌ای از این مباحث فلسفی تهیه کنیم و در قفسه‌مان بگذاریم و بگوییم این هم فلسفه ماست.

- چه مؤلفه‌های دیگری لازم است؟
 سه عنصر اساسی برای فراهم شدن مقدمه‌ی این تحول نیاز داریم. همان‌طور که اشاره شد، پایه‌ی‌ اصلی آن، فلسفه‌ی تعلیم و تربیت اسلامی است، اما ضلع دومش تجربه‌های بشری است. ما باید ببینیم نظام‌های پیشرفته در تعلیم و تربیت چه کارهایی انجام دادند و از تجربه‌ی آن‌ها استفاده کنیم. ضلع سوم آن هم نیازهای حال و آینده‌ی جامعه‌مان است که باید با توجه به آن، واقع‌بینانه این تحول را در ابعاد فردی، خانوادگی، اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی و... رقم بزنیم.

ـ برخی قائل به تغییر ساختارها هستند و معتقدند این امر زمینه را برای تحول آماده می‌کند. ولی گروه دیگری هم اصرار بر این موضوع دارند که اگر فلسفه‌ی آموزش و پرورش به درستی شکل گرفته و تبیین شود، ساختار هم به تبع آن ترمیم و اصلاح خواهد شد. نظر شما دراین‌باره چیست؟
به نظر هر دو دیدگاه در این‌جا با هم قابل جمع است. کسانی که بر تغییر ساختار تأکید دارند، در واقع مؤلفه‌ی ساختار را در بین همه‌ی مؤلفه‌ها در اولویت اول قرار می‌دهند و این نگاه، نگاه درستی است. البته ساختار نه به معنای دوره-های آموزشی و نه به معنای ساختار تشکیلاتی، بلکه به معنای آن مجموعه و آن پیکره‌ای که امروز آموزش و پرورش ما را تشکیل داده، این را باید متحول کنیم. ولی این که این تحول در چه جهتی باشد و برای چه هدفی قطعاً به فلسفه نیاز داریم. این‌ها در واقع دو عنصر هم‌سطح و هم‌عرض نیستند؛ آن‌جایی که ما می‌خواهیم نقشه‌ی تحول را ارائه بدهیم، حتماً نیاز به فلسفه داریم و باید فلسفه را تبیین کرده باشیم و تجربه‌‌های موفق جهانی را هم گرفته باشیم. در واقع قاعده و مبنای این سه ضلع مبنای همان فلسفه است ولی ما مستغنی از دو ضلع دیگر نیستیم.

هدف و نقطه‌ی مطلوب ما در آموزش و پرورش، تربیت انسانی است که بتواند به نیازهای فردی، خانوادگی، نیازهای اجتماعی خویش، هم‌زمان و هم‌سو پاسخ بدهد و با یک هویت تعین‌یافته و خودآگاهانه، مسیر تعالی زندگی خویش را تشخیص بدهد و طی بکند. ما به انسانی نیاز داریم که اهل تشخیص و بصیرت باشد، اهل آگاهی و علم باشد، اهل عمل و اراده باشد ولی در چه چارچوبی باید این تربیت شود و در چه بستری این محقق خواهد شد؟ آن بستر، آموزش و پرورش است. ما باید آموزش و پرورش را بستر رشد و تربیت تلقی کنیم.

متأسفانه یکی از مشکلات عمده‌ی ما در این زمینه که باعث سردرگمی ما بود، پراکندگی عناصر مختلف در این عرصه بود که مانع ارزیابی ملموس می‌شد. این اِشکال در هدف‌گذاری که تاکنون داشته‌ایم ما را به این نکته رهنمون کرد که ما باید به یک چارچوبی برسیم؛ چارچوبی که از یک منطق برخوردار باشد که به تدریج نزدیک شدیم. یعنی ما یک الگوی هدف‌گذاری نیاز داریم که دستیابی به قرب‌الی‌الله، عبودیت، خلافت الهی، انسان کامل و از این قبیل است. ولی این هدف غائی در حد کلان خودش خیلی نمی‌تواند از ما مشکلی را حل کند. ما باید به اهدافی بپردازیم که این اهداف برای همه‌ی مربیان، پدران، مادران و خود دانش‌آموزان کاملاً ملموس باشد.

به همین دلیل ما در این الگوی هدف‌گذاری به 5 عنصر اساسی رسیدیم. ما به این نتیجه رسیدیم که مهم‌ترین، محوری‌ترین و اصلی‌ترین عنصری که ما در آموزش و پرورش برای تربیت دانش‌آموزان به‌عنوان هدف باید دنبال کنیم، پرورش تفکر، تعقل و اندیشه‌ورزی است. بصیرت ذیل همین نکته قرار می‌گیرد؛ یعنی ما باید به صراحت این مسئله را مطرح کنیم که خروجی مدارس ما، یک انسان اهل تأمل و تفکر و اندیشه ورز باشد؛ چرا؟ به‌خاطر این‌که این عنصر در منابع دینی ما اساساً ویژگی ممتاز انسان تلقی شده و فرق انسان با سایر موجودات این است که انسان اهل تفکر و اندیشه‌ورزی است و اساساً همین ویژگی است که انسان را پرورش می‌دهد.

ولی متأسفانه امروز در آموزش و پرورش ما این عنصر بسیار‌بسیار کم‌رنگ و یا حتی باید بگوییم بی‌رنگ است. برای همین آقا مطرح کردند که ما از حافظه‌مداری باید به تفکرمحوری سوق پیدا کنیم. آن زمانی‌که آقا این مسئله را مطرح کردند، الگوی هدف‌گذاری در جمع‌های کارشناسی در حال بحث و بررسی بود. این جمله‌ی رهبر انقلاب بسیار ما را امیدوار کرد. سؤال مهر رئیس‌جمهور نیز دراین‌باره بود بود که تفکر، تعقل و اندیشه‌ورزی چه ارتباطی با علم و آگاهی و تعلیم و تعلم دارد؟ این خودش در گفتمان‌سازی برای تفکر می‌تواند مؤثر باشد.

عنصر دوم، ایمان مبتنی بر تفکر و تعقل است؛ یعنی ما فکر می‌کنیم باید آموزش و پرورش ما به دنبال تربیت انسان مؤمن باشد؛ منتها مؤمن حقیقی. چه زمانی یک فرد مؤمن حقیقی است؟ زمانی‌که ایمانش مبتنی بر بصیرت، مبتنی بر تفکر و مبتنی بر استدلال باشد. اما اگر ایمان مبتنی بر تفکر و تعقل نبود، خودبه‌خود تظاهر به ایمان جایگزین ایمان می‌شود. متأسفانه آموزش و پرورش ما نسبت به این عنصر هم کم‌مهری می‌کند. یعنی به ارزشیابی‌هایی که به دانش آموزان امتیاز می‌دهد، عنصر ایمان خیلی گم است.

اما سه عنصر دیگر در این هدف‌گذاری، آگاهی و معرفت، کار و مهارت، فضائل اخلاقی؛ این سه عنصر. این سه عنصر هم مبتنی بر آن دو عنصر باید باشد. یعنی اخلاق و معرفت هم در نظام تعلیم و تربیت باید مبتنی بر ایمان و مبتنی بر تفکر قرار دهیم نه اخلاق القایی و نه اخلاق تحمیلی. و یا نگاه ما به موضوع کار؛ استاد مطهری کار را یک زمینه‌ی تربیتی تلقی می‌کند. ببینید خود این مسأله که آیا ما کار را به‌عنوان مقدمه‌ی درآمد و حقوق ببینیم و یا به‌عنوان یک بستر تربیتی. بسیار مهم است که در خروجی نظام آموزش و پرورش‌مان، افراد به گونه‌ای تربیت شوند که برای کار فی‌نفسه ارزش قائل باشند. ما به دنبال تربیت کارگرانی که فقط پیچ و مهره‌ها بچرخانند و اهل تفکر و اخلاق نباشند، نیستیم. بنابراین عناصر الگوی هدف‌گذاری‌مان به هم پیوسته است؛ یعنی یک الگوی منسجم و جامع. هر تحولی اعم از ساختاری، کتب درسی، شیوه‌های آموزشی و... باید در این چارچوب باشد.

- آموزش و پرورش در افزایش کارآمدی نظام، توسعه‌ی کشور و پیشبرد سند چشم‌انداز، چه نقشی را ایفا می‌کند؟
نقش آموزش و پرورش در این زمینه نقشی بی‌بدیل ولی مغفول مانده است. شما هیچ نهاد دیگری را پیدا نمی‌کنید که بتواند کار آموزش و پرورش را در افزایش کارآمدی بیشتر نظام اسلامی ایفا کند. حوزه‌های علمیه، رسانه‌ها، صدا و سیما به‌طور خاص، مقوله‌های فرهنگی نظیر فیلم، موسیقی، کتاب و از این قبیل، هیچ‌کدام از این‌ها نمی‌توانند نقش آموزش و پرورش را ایفا کنند. به همین جهت یکی از شعارهای ما در آموزش و پرورش، شعار "همه برای آموزش و پرورش" است. ما معتقدیم همه باید در خدمت تعلیم و تربیت قرار بگیرند که متأسفانه مغفول و مورد بی‌اعتنایی قرار گرفته است.

- علت این بی‌توجهی و عدم کارکرد مناسب چیست؟
باید بیشترین سرمایه‌گذاری مادی و معنوی برای این دستگاه انجام شود که البته با شعار، به این منظور نخواهیم رسید. در حال حاضر، بسیاری از کشورها هستند که در بالاترین سطح حکومتی در حوزه‌های مختلف نظارت و اجرا، آموزش و پرورش است. در بعضی از کشورها بالاترین مقام اجرایی کشور خط مشی‌های آموزشی را تعیین می‌کند و حتی کتاب‌های درسی با تأیید بالاترین مقام کشور مجوز می‌گیرد که نشان از اهمیت موضوع دارد. اما در کشور ما پس از رهنمودهای رهبر انقلاب و تأکیداتی که در این دو سال اخیر در مورد تحول بنیادین داشتند، بدنه‌ی فکری، سیاست‌گذاری و اجرایی کشور چه کارهایی انجام دادند؟ به هر حال ما در این زمینه تجربه داریم. شما ببینید در این دو سال گذشته، چه مقدار به این مسأله پرداخته شده است؟ بله یکی از شوراهای اقماری شورای انقلاب فرهنگی، شورای تحول و نوسازی نظام آموزشی است که بنده هم در آن عضویت دارم. اما این شورا در این زمینه پیشرفت نکرده و هنوز کاری انجام نشده است.

درست است که شورای انقلاب فرهنگی زیر نظر رهبر انقلاب است ولی آن‌ها این‌قدر مسائل گوناگون دارند که اصلاً به این بحث نمی‌پردازند. ضمن این‌که آسیب روزمرگی هم که مورد اشاره‌ی رهبر انقلاب نیز هست، به شدت وجود دارد. بنده به‌عنوان یک طلبه و معلم، و کسی که مطالعه در این زمینه داشته‌ام، فکر می‌کنم علاج قاطع این کُندی‌ها و روزمرگی‌ها در آموزش و پرورش و این غفلت‌هایی که وجود دارد، این است که رهبری در قالب نصب شورایی مثلاً به‌عنوان شورای راهبردی تعلیم و تربیت که شورای کارآمد و فعالی باشد، تا با مراقبت ایشان، این مسأله به سرانجام برسد.