بسم‌اللَّه‌الرّحمن‌الرّحیم
عزیزان من! خیلی خوش آمدید. اوّلاً از این‌که مجدّداً توفیق پیدا کردم تا با شما دانشجویان و برخی از اساتید عزیز ملاقات کنم؛ ثانیاً از این‌که موفّق شدم این وقت را برای پاسخ به سؤالات روز سه‌شنبه‌ی هفته‌ی گذشته بگذارم، بسیار خوشحالم. البته آن روز تصمیم جدّی داشتم که بعد از نماز بیایم و - همان‌طور که گفته بودم - به سؤالات جواب بدهم؛ منتها دوستان طبق تشخیصِ خودشان به این نتیجه رسیده بودند که زمان، طولانی شده و چون من از ساعت ۹ به دانشگاه آمده بودم، فکر کرده بودند که ممکن است بنده خسته شده باشم. غرض؛ از روی دلسوزی و محبّت مانع از این شدند که من بیایم پاسخ بدهم؛ ولی آن روز من حقیقتاً هیچ احساس خستگی نمیکردم. به‌هرحال نتوانستم به آن وعده‌ای که در آن‌جا به شما داده بودم، عمل کنم. خدا را شکر میکنم که امروز فرصتی فراهم شد تا به این وعده عمل شود.
سؤالهایی را که عزیزان در آن جلسه داده بودند، در این‌جا دوستان ما نگاه کردند. بعضی از نوشته‌ها اظهار محبّت به من است؛ در تعداد بسیار کمی هم پاره‌ای درخواستهای شخصی و خصوصی مطرح شده است، که من اینها را جدا کردم. تعداد نزدیک به سیصد ورقه هم سؤال است. اگر ما بخواهیم سیصد دقیقه هم صرف این کار بکنیم، پنج ساعت طول میکشد و در واقع برای من عملی نیست که بخواهم همه‌ی سؤالها را جواب بدهم. درعین‌حال گفتم به‌هیچ‌وجه سؤالها را گزینش نکنند؛ لذا آنها را همین‌طور در این‌جا گذاشته‌اند و من یکییکی آنها را بر میدارم و پاسخ میدهم. امیدوارم در این فرصتی که تا اذان ظهر در خدمت شما هستم، بتوانم مقدار قابل توجّهی از این سؤالها را پاسخ بدهم. البته از نظر من همه‌ی سؤالها، سؤالهای فرزندان از پدرشان است. این سؤالها بسیار هم گسترده است؛ مسائل کشور، مسائل دانشگاه، مسائل سیاسی، مسائل اقتصادی؛ همه چیز در این پرسشها دیده میشود.
در یک ورقه از پرسشهایی که من نگاه کردم، این سؤال مطرح شده بود که شما چرا ساعت ۹ به ما وعده داده بودید؛ اما ساعت ۱۰/۳۰ آمدید؟
قرار من با دانشجویان اصلاً ساعت ۹ نبود. من میخواستم ساعت ۹ به دانشگاه بیایم؛ در همین ساعت هم ما در دانشگاه بودیم؛ ولی قبل از دیدار با دانشجویان، با اساتید دیدار داشتیم. البته قبلش به هنگام ورود به دانشگاه، در محل یادبود شهیدان عزیز آن دانشگاه ایستادیم و نسبت به آنها عرض احترام و اخلاص کردیم. بعد به سالن طرحهای گزینش شده‌ی تحقیقاتی دانشگاه رفتیم و آن طرحها را از نزدیک دیدیم و با صاحبان آن طرحها آشنا شدیم، که اطّلاعات بسیار خوبی برای من داشت. سپس با اساتید محترم جلسه گذاشتیم. همه‌ی این دیدارها تا همان وقتی بود که من پیش شما آمدم؛ بنابراین اوّلِ قرار خودمان، در جلسه‌ی دانشجویان حاضر بودیم. من حتّی در این‌طور جاها سعی میکنم یک دقیقه هم وقت را هدر ندهم.
عدّه‌ای از دانشجویانی که در آن جلسه حضور داشتند، از دانشگاههای دیگر آمده بودند؛ چرا؟
به‌هرحال آن جمع، جمع دانشجویی بود. این هم طبیعی است؛ چون از پیش اعلام شده بود که من به این دانشگاه میآیم؛ لذا بعضی از دانشجویان از دانشگاههای دیگر بلند شدند و به آن‌جا آمدند. من که نگاه میکردم، به نظرم میرسید که جوّ کاملاً دانشجویی و با همان صفا و نورانیّت مجامع دانشجویی است که من از دیرباز با آنها آشنا بوده‌ام و خدا را شاکرم. امیدواریم امروز هم جلسه‌ی خوبی باشد.
چرا با توجه به فرمایشهای شما در زمینه‌ی عدالت اجتماعی و رفع تبعیض و فساد طبقاتی، مسؤولان کشوری این نکته را کمتر مدّ نظر قرار میدهند و حتّی در زندگی شخصی خود هم به آن جامه‌ی عمل نمیپوشانند، چه برسد در سطح کشور؟
برداشت من از مجموعه‌ی مسؤولان عالیرتبه‌ی کشور این نیست. برداشت من این است که آنها حقیقتاً مایلند عدالت اجتماعی در جامعه اجرا شود. همچنان که بارها هم گفته‌ام - البته این نگاهِ عام و یک قاعده است؛ هر قاعده‌ای ممکن است استثناهایی هم داشته باشد - آنها میخواهند کار کنند؛ اما در تشخیص راههای کار، ممکن است نظرات، مختلف باشد. ارزیابی کار مسؤولان هم چنان که باید برای همه‌ی مردم تبیین شده نیست. در هر سه قوّه و در همه‌ی بخشها، کارهای مثبتِ خوب، بسیار انجام گرفته است؛ کارهایی که حقیقتاً به عدالت اجتماعی کمک میکند. البته اگر از من بپرسند که به این حد راضی هستید، یقیناً جوابم منفی است و اصرارم بر این است که همه‌ی وقت و تلاش و همّت و امکانات مسؤولان در راه اجرای عدالت اجتماعی باشد، که یکی از بزرگترین هدفهای انقلاب و از آرزوهای بزرگ ملت ماست. باید به این سمت برویم. ان‌شاءاللَّه در این جهت، حرکت، تندتر و سریعتر هم خواهد شد. در این راه نباید توقّف کرد. ما به هر حدّی هم پیشرفت کرده باشیم، تا رسیدن به آرزوهای بزرگ انقلاب اسلامی و نظام جمهوری اسلامی فاصله وجود دارد؛ لذا باید تلاش ادامه پیدا کند.
با این‌که شما از اوضاع مملکت خبر دارید و وضع مردم را خوب درک میکنید، ولی چرا کاری انجام نمیدهید؟ اگر مسؤولان گوش نمیکنند، چرا با آنها برخورد نمیکنید و افراد لایق و قابل اعتماد و دلسوز برای ملت را جایگزین آنها نمیکنید؟ چرا باید بعضی اشخاص مصونیت آهنین داشته باشند و بعضی دیگر نه؟
از نظر من، هیچ کس مصونیت آهنین ندارد. همه در مقابل قانون و مسؤولیتهای خودشان پاسخگو هستند و باید جواب بدهند. اما این‌که چرا من افرادی را نمیگمارم؛ پاسخ این است که طبق قانون عمل میکنم. گماشتن افراد، به عهده‌ی رهبری نیست. مهمترین و بیشترین بخشهای کشور، بخشهایی هستند که مسؤولیت گماشتن افراد در رأس آنها با رهبری نیست. طبق قانون، روالی وجود دارد؛ باید آن روال عمل شود. اعتراض به آنها هم، باز روال قانونی دارد که اگر مسؤولی کم‌کاری داشت و این ثابت شد، چگونه باید با او برخورد کرد. مجلس یکطور برخورد میکند، دستگاه قضایی هم یکطور برخورد میکند. بنابراین، کارها باید بر اساس روال قانون پیش برود. مسائل کشور هم این‌گونه ساده و یکدست و قابل اندازه گیری با یک نگاه نیست که ما بگوییم فلان مسؤول توانست، یا فلان مسؤول نتوانست. مسائل کشور - چه کارهای اقتصادی، چه کارهای سیاسی و چه کارهای فرهنگی - پیچیده است. آن‌جایی که شما میبینید بنده به کسی اعتراضی میکنم، هنگامی است که جمع‌بندی همه‌جانبه‌ای نسبت به آن کار صورت گرفته؛ والّا این‌طور نیست که انسان بتواند از دور نسبت به کار مسؤولی، ارزیابیای کند و او را محکوم یا تأیید نماید. البته نتایج کارها بایستی در عمل دیده شود. چیزی که من همیشه به مسؤولان - چه مسؤولان قوّه‌ی مجریّه و چه مسؤولان قوّه‌ی قضایّیه - توصیه میکنم، عمدتاً این است که در برخورد با تخلّف، هیچ‌گونه رودربایستیای با کسی نکنند. به همین چند وزیر جدیدی هم که اخیراً انتخاب شدند، مجدّداً همین نکته را گوشزد کردم. مسؤولان قوّه‌ی قضایّیه هم همین‌طور؛ در حوزه‌ی کارِ خودشان نباید به‌هیچ‌وجه دچار رودربایستی و ملاحظه‌کاری شوند. اگر این احساس مسؤولیتِ بدون رودربایستی در مسؤولان بالا باشد، این امید وجود خواهد داشت که بسیاری از آن چیزهایی که به نظر ناهنجار می‌آید، برطرف شود.
اگر شما مثل من یک فرد عادی جامعه بودید، چه کسی و با چه خصوصیاتی را برای رهبری و مقام واجب‌الاطاعه‌ی خود انتخاب میکردید؟
من طبق قانون اساسی میگشتم و کسی را که به نظرم فقیه بود - یعنی به دین و معارف دینی آشنایی داشت - و عادل و پرهیزگار و شجاع بود و از ورود در میدانهای گوناگون واهمه نمیکرد و با مسائل کشور هم آشنا بود، به عنوان رهبر در نظر میگرفتم. البته او هم باید طبق قانون انتخاب میشد؛ چون رهبری هم طبق قانون انتخاب میشود. این‌طور نیست که ما بتوانیم هرکسی را به عنوان رهبر بیاوریم و بگوییم رهبر ما این است؛ یک نفر دیگر هم بگوید نه، رهبر ما آن است. بالاخره قانونی وجود دارد و طبق اصول قانون اساسی و مقرّراتی که هست، رهبر انتخاب میشود.
به نظر شما رهبری چه مسؤولیتهایی دارد؟
این هم دنباله‌ی سؤال قبلی است. البته وظایف و مسؤولیتهای رهبری، همان چیزی است که در قانون اساسی آمده است. رهبری، سیاستگذار کلّىِ نظام محسوب میشود؛ یعنی همه قوای سه‌گانه باید در چارچوب سیاستهای رهبری برنامه‌ریزی کنند و سیاستهای اجرایىِ خودشان را تنظیم نمایند. حرکت و قواره‌ی کلّی نظام باید در چارچوب سیاستهایی باشد که رهبری معیّن میکند. این مهمترین مسؤولیت رهبری است. البته در قانون اساسی مسؤولیتهای دیگری هم وجود دارد که اگر مراجعه کنید - و من توصیه میکنم مراجعه کنید - آنها را مشاهده خواهید کرد.
چرا نسبت به معضلات متعدّدی که در جامعه وجود دارد و باعث آزار و رنجش و ناامیدی مردم و فرار نخبگان و شایستگان اداره‌ی امور مملکت شده - که از جمله‌ی آنها، هرج و مرج در ادارات و پستهای موروثی است و به‌وفور دیده میشود - سکوت کرده‌اید؟
اگر من به چیزهایی که این برادر یا خواهر عزیزمان روی این کاغذ نوشته‌اند، برخورد کنم، قطعاً سکوت نخواهم کرد. من جایی را که پست موروثی وجود داشته باشد، سراغ ندارم. البته ممکن است کسانی با ارتباط و اتّصال به کسی یا شخصیتی، تلاشهایی بکنند و کارهای اقتصادیای انجام دهند - که البته با اینها باید طبق قانون برخورد شود - اما این‌که پست موروثی در جامعه وجود داشته باشد که پدر بمیرد، پسر از او ارث ببرد؛ یا برادر بمیرد، برادر از او ارث ببرد؛ من حقیقتاً چنین چیزی را سراغ ندارم؛ والّا اگر باشد، مطمئن باشید که بنده سکوت نخواهم کرد.
پایین بودن سطح کیفی مسائل آموزشی و رفاهی در دانشگاه امیرکبیر و ضعف مدیریّت امور رفاه دانشجویان در دانشگاه ما، موجب نارضایتی دانشجویان این دانشگاه شده است.
من باید بگویم که دوستان ما - رئیس محترم دانشگاه و اساتیدی که آن‌جا بودند - در جلسه‌ی قبل از دیدار با دانشجویان، بیشترین حرفشان همین بود. آنها هم در چارچوب محدودیتهایی قرار گرفته‌اند. در آن جلسه، در خصوص گسترش فضای دانشگاه و مسائل مربوط به سلف‌سرویس صحبت شد. آنها این مشکلات را با من مطرح کردند؛ در حالی که این مسائل بایستی با وزارت علوم یا با سازمان مدیریّت و برنامه‌ریزی مطرح شود. البته من این مسائل را دنبال خواهم کرد و به دفتر هم گفته‌ام که دنبال کنند. به مسؤولان هم سفارش کرده‌ام و باز هم سفارش خواهم کرد؛ لیکن منظورم این است که این مشکلات رفاهی و دانشجویی و تحصیلات و اینترنت و کامپیوتر و این چیزهایی که شما در دانشگاه دارید، اتّفاقاً مشکلات همین آقایان هم هست و همینها را با من مطرح کردند. میخواهم بگویم که آنها به فکر این مشکلات هستند و امیدواریم که ان‌شاءاللَّه برطرف شود.
در حال حاضر با توجه به شبهه‌افکنیها و ریاکاری بعضی از مسؤولان و در نتیجه آلوده کردن چهره‌ی نظام اسلامی، چه راهکارهایی را برای در امان ماندن از غفلت یا تندرویهای بیجا، و تصمیم‌گیریهای خداپسندانه و مبتنی بر اسلام پیشنهاد میکنید؟
من کلّاً به جوانها و بخصوص به دانشجویان و طلاّب توصیه میکنم که آگاهیهای خودشان را افزایش دهند. بسیاری از این کجرویهایی که شما ملاحظه میکنید، ناشی از کمبود آگاهی است. نسل امروز - به‌ویژه نسل جوان ما - باید از تاریخ کشورش اطّلاع داشته باشد؛ بخصوص از زمان مشروطیت به این طرف را بداند. شما در هر رشته‌ای که تحصیل میکنید، چون جزو نخبگان جامعه هستید - بعد از این هم ان‌شاءاللَّه جزو نخبگانِ برتر خواهید بود - باید بدانید که کشور شما در چه موقعیتی قرار داشته و دارد. شما باید بخصوص تاریخ رژیم گذشته را بدانید. نسل امروز ما درست نمیداند که انقلاب اسلامی چگونه این کشور را از چنگال آن رژیم خلاص کرده است. این را ما که با همه‌ی پوست و گوشت و همه‌ی هستىِ خود آن رژیم را حس کردیم، خوب میدانیم. اینها باید منعکس و گفته شود. البته در این زمینه، چیزهایی هم نوشته شده است. رژیم گذشته، رژیمی فاسد و صددرصد وابسته و به‌کلّی دور از عدالت بود. برای آن رژیم مسأله‌ی مردم در کشور به‌هیچ‌وجه مطرح نبود. برای آن رژیم ارزش یک مستشار امریکایی یا یک سیاحتگر صهیونیست، به مراتب بیشتر بود تا جمعیت عظیمی از مردم ایران! عناصر آن رژیم به مفتخوری، زیادیخوری، غارت منابع ملی و استفاده‌ی نامشروع از همه‌ی امکانات کشور عادت کرده بودند. آن رژیم بر پایه‌ی نامشروعی بنا شده بود؛ یعنی کسی که در آن زمان در رأس قدرت بود - که تقریباً سیوپنج سال هم حکومت کرد - فقط با این اعتبار به حکومت رسیده بود که پدرش قبل از او حاکم بوده است! شما ببینید چه منطق غلطی برای حاکمیت یک نفر وجود داشت. همه‌ی قدرتها و ثروتها در اختیار او بود و اگر گفته میشد که شما با چه استدلالی روی کار آمده‌ای، پاسخ این بود که چون پدرم قبل از من در این‌جا حاکم بوده است! او با پشتوانه و خواستِ مستقیم انگلیسیها بر سرِ کار آمد و سیوپنج سال هم حکومت کرد؛ بدیهی است که مملکت متعلّق به آن کسانی باشد که او را بر سر کار آوردند یا از او حمایت کردند. ما چنین رژیمی را پشت سر گذاشتیم. پدر او چرا روی کار آمده بود؟ چون یک کودتای انگلیسی شده بود و آنها این‌طور خواسته بودند. شما باید اینها را بدانید. شما باید تاریخ کودتای رضاخان در اسفند ۱۲۹۹، بعد رسیدنش به سلطنت در ۱۳۰۳، بعد جانشین شدن محمدرضا را بدانید. البته در تلویزیون هم برنامه‌های خوبی گذاشتند و اینها را تشریح کردند. در کتابهایی هم این مطالب نوشته شده است.
آگاهیهای شما از مسائل جهان باید بالا برود. من گمانم این است هر کسی، هر جوانی و هر دانشجویی که بداند این انقلاب و این نظام، کشور را از دست چه گرگهای خون‌آشامی گرفته و چه زحماتی را در این بیست‌ودو سال تحمّل کرده تا به این‌جا رسیده و چه دشمنیهایی با آن شده و الان هم در کمین آن است، کاملاً میفهمد که در این نظام چه باید بکند. یعنی وظیفه‌ی خودش را حس میکند و تشخیص میدهد. جوان ایرانی، هم روشن‌بین و باهوش است، هم سیاسی است. لذا جای ابهام باقی نمی‌ماند. بنابراین، علاجی که من پیشنهاد میکنم، کتابخوانی، افزایش مطالعه و کشاندن اجتماعات دانشجویی به بحثهای صحیح و حقیقی - نه بحثهای انحرافی - است. البته بحث خودسازی و درون‌سازی و نورانی کردن دل و امثال اینها هم بحثهای مفصّلی است که در جای خود باید مورد تأکید قرار گیرد.
شما خود را در پیشگاه خداوند چگونه ارزیابی میکنید؟
من در پیشگاه خداوند خودم را بنده‌ی ضعیفی ارزیابی میکنم. این چیزی که میگویم، نه تعارف است، نه مجامله. حقیقت مطلب این است. من بنده‌ی ضعیفی هستم که مسؤولیت سنگینی بر دوشم گذاشته شده است و تلاش میکنم ان‌شاءاللَّه آنچه را که بر عهده‌ی من است، انجام دهم.
در آغاز انقلاب اسلامی، این انقلاب ادّعاهایی داشت. در حال حاضر بعد از گذشت حدود بیست سال، چقدر به آن ادّعاها رسیده‌ایم؟
این سؤال مهمی است. این انقلاب بیش از ادّعا، آرمانهایی داشت. انقلاب نیامده بود که برای مردم ایران پاسخگویی کند. انقلاب، انقلابِ خود مردم بود. مردم برای تحقّق آرمانهایی انقلاب کردند. این آرمانها عبارت بود از ساختن یک ایران آباد و آزاد، داشتن مردمِ آگاه و برخوردار از عدالت اجتماعی، نجات از وابستگی و عقب‌ماندگىِ علمی و استبداد و قهری که آن روز بر این مملکت حکمفرما بود. میپرسید ما چقدر به این اهداف رسیده‌ایم؛ من عرض میکنم که تحقّق این اهداف، تدریجی است؛ چیزهایی است که باید برای آن تلاش و مجاهدت کرد و قدم به قدم پیش رفت. نظام اسلامی، یک نظام پیش‌ساخته - مثل خانه‌های پیش‌ساخته - نیست؛ نظامی است که باید آجر آجر و سنگ سنگ روی هم چید و آن را بالا برد. در اثنای این کار، طبیعی است که مشکلاتی پیش بیاید. این مفاهیمی هم که من گفتم - عدالت اجتماعی، آزادی، آگاهی، معنویت؛ که جزو مبانی این نظامند - مفاهیم ایستا و متحجّری نیستند. اینها چیزهایی هستند که بر حسب پیشرفت و اقتضائات زمان، ممکن است مصادیقشان تغییر پیدا کند. در اثنای این کار بسیار پُرتلاش و پُرزحمت، بسیار طبیعی است که مشکلاتی پیش آید؛ چون به طور پیوسته و دائم بایستی مهندسی و معماری کرد و مراقب بود که هیچ نقطه‌ای از این بنا برخلاف جهتِ صحیح ساخته نشود. البته ممکن است گاهی اختلاف نظر و کمبود مصالح و کمبود نیروی کار پیش بیاید و دشمن این بنا را به منجنیق ببندد و گوشه‌ای از آن را ویران کند. گاهی ممکن است فلان بنّا یا عمله، در گوشه‌ی این بنا، کاری را نادرست انجام دهد، که باید رفت و آن را ترمیم کرد. گاهی ممکن است در کسانی که خودشان معمار و سازنده‌ی بنا هستند، ضعفها و تنبلیهایی وجود داشته باشد. همه‌اش هم این‌طور نیست که بگوییم ضعفها تحمیلی و از ناحیه‌ی دیگران است. بنابراین در این راه، مشکلات فراوانی وجود دارد. کمبود مصالح، رفیق نیمه‌راه و آدمهای طمّاع و قدرت‌طلب، بخشی از این مشکلات است. ما باید این نظام را بسازیم و ذرّه ذرّه و قدم به قدم پیش برویم.
البته اگر از من بپرسید که چقدر پیش رفته‌ایم، خواهم گفت ما زیاد پیش رفته‌ایم. همان‌طور که گفتم، اگر کسی با گذشته‌ی این کشور آشنا باشد، خواهد دید که ما بسیار پیشرفت کرده‌ایم. در این کشور مردم به حساب نمیآمدند، اما امروز مردم محور تصمیم‌گیریهایند. معنویت در این کشور به‌شدّت مورد تهاجم بود؛ سعی میشد معنویت ازاله شود؛ اما امروز چراغ معنویت در بین مردم روشن و پُرفروغ است. آن روزها جوانها عمداً به فساد کشانده میشدند. شاید شما شنیده‌اید که رؤسای کشور و خانواده‌هایشان، مهمترین شرکای باندهای مواد مخدّر در این کشور بودند! اوّل بار آنها هروئین را به این کشور آوردند و پخش کردند. فساد و اعتیاد و بدبختی را به دست خودشان ترویج میکردند. امروز شما میبینید که نظام، با همه‌ی وجود و با تلاش فراوان، در مقابل این مشکلات ایستاده - که همه‌ی دنیا هم کار او را تصدیق میکنند - اما آن روز برای مسؤولان کشور کارهای نمایشی در درجه‌ی اوّل بود. به روستاها، به جاده‌های روستایی، به برق‌رسانی روستایی، به بقیه‌ی چیزهایی که در شهرهای دور بود، مطلقاً اعتنایی نمیشد. اسم میآوردند که ما میخواهیم زبده پرورش بدهیم؛ اما در طول پنجاه سال، آنها توانسته بودند حدود صدوپنجاه هزار دانشجو در این کشور داشته باشند. من در استان سیستان و بلوچستان تبعید بودم - آن روز دقیقاً آمارش را میدانستم، اما الان درست یادم نیست - گمانم در همه‌ی استان که آن روزها حدود ششصد، هفتصد هزار نفر جمعیت داشت، سه نفر لیسانسیه بودند! تعداد دیپلمه‌های آن استان بسیار کم بود؛ مثلاً بیست نفر بودند! امروز شما میبینید که تمام شهرهای کشور دانشگاه دارند. حتّی در بسیاری از شهرها دانشگاههای متعدّد و دانشجویان فراوان و رشته‌های متنوّع و پیشرفتهای علمىِ فراوانی دارند.
من این مطلب را بارها گفته‌ام که امریکاییها هواپیماهای جنگی و بقیه‌ی ابزارهای خودشان را به ما میفروختند؛ ولی اجازه‌ی تعمیر آنها را به ما نمیدادند! البته داستان آن فروشها هم داستان عجیبی است. آن روز صندوق مشترکی بین ایران و امریکا وجود داشت که بنده اوایل انقلاب که به وزارت دفاع رفتم و در آن‌جا مشغول کار شدم، این را کشف کردم؛ بعد به مجلس رفتم و آن را پیگیری کردم، که متأسفانه تا امروز هم امریکاییها جواب نداده‌اند! صندوقی با نام اختصاری F.M.S داشتند که دولت ایران پول را در آن صندوق میریخت؛ اما قیمت جنس و نوع جنس و برداشت پول را امریکاییها به عهده داشتند! وقتی انقلاب پیروز شد، میلیاردها دلار در این صندوق پول بود که هنوز هم امریکاییها جوابی نداده‌اند و آن پولها را به ملت ایران برنگردانده‌اند. وقتی همین وسیله‌ی پرنده به ایران میآمد، بعد از مدتی محتاج تعمیر میشد. شما خیال میکنید این‌جا تعمیرگاه و کارگاه و امثال اینها داشتند؟ ابداً. آن قطعه‌ای که خراب شده بود و آن را از داخل هواپیما بیرون آورده بودند - چون قطعه‌های بزرگی وجود دارد که گاهی مرکّب از دهها قطعه است - اجازه نمیدادند که در این‌جا باز شود و روی آن تعمیری صورت گیرد. با هواپیما به امریکا می‌بردند و آن را با قطعه‌ای جدید عوض میکردند و مجدداً به ایران باز میگرداندند! با این ملت، این‌گونه رفتار کرده بودند. امروز ملت ایران، مثل همان هواپیما را میسازد. هواپیمای «تندر» ی که پرسنل ما ساخته بودند، پرواز کرد. این وضعیت اصلاً با آن دوره قابل مقایسه نیست.
بنابراین ما پیشرفتِ زیادی کرده‌ایم؛ منتها اگر از من بپرسید که آیا به این حد قانعم، پاسخ من این است: ابداً. ما هنوز راه زیادی داریم؛ هم به عدالت اجتماعییی که اسلام از ما خواسته است - و اسلام در این خصوص بسیار سختگیر است - هم به آن سطحی از آزادی که ملت ایران مستحق و شایسته آن است، هنوز نرسیده‌ایم. ما هنوز کار داریم؛ این راه، راهی طولانی است. این‌که من بارها به جوانها میگویم خودتان را آماده کنید، برای همین است. شما باید این راه را طی کنید. این راه هم راهی است که در هر کیلومترش تابلوی «توقّف ممنوع» نصب شده است؛ لذا در این راه نباید توقّف کرد. سربازانِ عدالت اجتماعی باید خستگیناپذیر باشند. کسانی که در این راههای طولانی و آرمانهای بزرگ حرکت میکنند، باید خستگی حس نکنند. یک ملت، این‌گونه به سیادت و آقایی و آرمانهای خودش میرسد. هیچ ملتی با تنبلی به سیادت و سعادت نمیرسد. بزرگترین مصیبت برای یک ملت این است که بگوید چون ما نتوانستیم همه‌ی هدفهای خود را تأمین کنیم، پس ولش! نخیر؛ بایستی هدفها را دنبال کرد.
من به شما بگویم، سرمایه‌هایی که ملت ایران دارد - هم سرمایه‌های مادی، هم سرمایه‌های انسانی - بی‌نظیر است. من در اوایل انقلاب از دوستان قابل اطمینانی که در کشورهای خارجی تحصیل کرده بودند، شنیدم که میگفتند در مجامع درجه‌ی یک علمی دنیا و در بین دانشجویان، ایرانیها از لحاظ هوش همیشه امتیاز دارند؛ البته متأسفانه بسیاری از آنها بنا به دلایلی که آن روز وجود داشت، کار و راه را تا آخر ادامه نمیدادند. غیر از این سرمایه‌های عظیم انسانی و مادّی - که بسیار مهم است - سرمایه‌ی بسیار بزرگِ «انقلاب اسلامی» را داریم که ما را بیدار کرده، به خود آورده، به ارزشهای انسانی آشنا نموده و با اهمیت جایگاه مهم سیاسی و جغرافیایىِ کشورمان در جهان، آشنا کرده است. میدانیم که کشور ما کشور بزرگی است و باید در سهم عظمت جهانی - از لحاظ علمی و توسعه‌ی سیاسی و اقتصادی - به حقِ‌ّ خودش نایل شود. این سرمایه‌ی ماست.
نظام ما امروز بدون مبالغه، مردمیترین نظام دنیاست؛ یعنی ارتباط بین مردم و مسؤولان در هیچ جای دنیا این‌گونه نیست. همین جلسه‌ای که الان من و شما داریم و مسؤولانِ دیگر هم دارند؛ در هیچ‌جای دنیا چنین صمیمیت و ارتباطی وجود ندارد. دمکراسیهای معروف دنیا در واقع حکومت کارتلها و تراستها و کمپانیهای بزرگ است - که یک گوشه‌ی آن در انتخابات اخیر امریکا خودش را نشان داد - آنها هستند که کار میکنند. در واقع مردم هیچکاره‌اند؛ ولو خیال کنند که در میدان هستند. ما چنین سرمایه‌های عظیمی داریم.
البته خیلیها سعی میکنند این سرمایه‌ها را در نظر من و شما کم‌اهمیت جلوه دهند. اینها کسانی هستند که میخواهند این سرمایه‌ها را از دست ما بربایند. همیشه برای بیرون آوردن یک کالای پُرارزش از دست کسی، یکی از راههای رایج - که همه‌ی دلّال‌صفتها و آدمهای ناباب عالم از آن استفاده کرده‌اند - این است که توی سر جنس بزنند و مرتّب بگویند این جنس ارزش و قیمتی ندارد؛ برو خودت را از دست آن راحت کن! این به خاطر آن گفته میشود که من و شما سرمایه‌ی عظیمی را که در اختیار داریم، به آنها نداده‌ایم. بنابراین توصیه‌ی من به شما جوانان این است: باید تلاش و کار کرد.
البته بنده در سنین شما که بودم - که دوران مبارزه و دوران انقلاب بود - شب و روز نداشتم. خدا را شکر میکنم که دوره‌ی جوانی ما با تلاشِ دائم گذشت؛ اما الان هم که سن من از شصت سال گذشته و جزو پیرمردها به حساب میآیم، خدا را شکر میکنم که هنوز هم آسایش و آرامشی برای خودم قائل نیستم. من دائم مشغولم و تا زنده باشم و بتوانم، همین‌طور کار خواهم کرد. توصیه‌ام به همه این است که مشغول باشند و کار کنند.
جناب‌عالی آینده‌ی این انقلاب و نظام را چگونه میبینید؟
با این حرفهایی که گفتم، پاسخ این سؤال معلوم است. من آینده را بسیار روشن میبینم. حضور این خیل عظیم جوان در کشورمان را بسیار مبارک میدانم؛ این خیلی باارزش است. مسؤولانمان هم مسؤولان خوبی هستند. البته معنایش این نیست که بیعیب هستند؛ نه، بالاخره در گوشه و کنار عیبهایی وجود دارد؛ اما امروز خوشبختانه مجموعاً انسانهای خوبی بر سرِ کارند؛ لذا آینده خوب است.
به نظر شما با مسؤولان رده‌بالای دنیازده، چگونه باید برخورد کنیم؟
شما باید یکطور برخورد کنید، بنده هم طوری دیگر. دستگاه قضایی هم طور دیگر باید برخورد کند. به نظر من شما تا آن‌جایی که میتوانید، نصیحت کنید؛ «النّصیحة لأئمّة المسلمین». هر کسی را که احساس میکنید دنیازده است، به هر طریقی میتوانید، نصیحت کنید و بدانید که نصیحت به‌هرحال مؤثّر است.
مسأله‌ای که این روزها زیاد مطرح میشود، ولی عملاً مخاطبان واقعی کمتر به آن توجّه میکنند، فرار مغزهاست. من نمیدانم چطور میتوان از مهاجرت جوانان بااستعدادی که با این همه زحمت و تلاش تحصیل کرده‌اند، جلوگیری کرد. برای نمونه، من خودم در یکی از دانشگاههای پیشرو - یعنی دانشگاه امیرکبیر - و در سطح فوق لیسانسِ یکی از رشته‌های سنگین تحصیل کرده‌ام؛ اما با این همه تلاش علمی، هیچ کار مناسبی پیدا نمیکنم. مشکل فقط در نبودِ پارتی نیست؛ بلکه اصولاً کار مناسبی وجود ندارد. غالب شرکتها و کارخانه‌ها به یک سری فنآوریهای قدیمی بسنده کرده‌اند و مسؤولان امر که باید مدیریّت کنند، مشغول باندبازی و قدرت‌طلبی هستند. رئیس جمهور منتخب مردم این‌گونه در فشار است و مردم آن را میبینند و هیچ فردی هم جرأت صحبت ندارد؛ چرا که روانه‌ی زندان میشود. ما برای چه کسانی همّت و تلاش کنیم؟ برای کسانی که در لباس مقدّس روحانیت به دنبال مطامع دنیوی هستند؟ به نظر میرسد با استناد به آیات متعدّدی که در قرآن برای هجرت آمده، وظیفه‌ی ما برای سالم ماندن، رفتن است!
اوّلاً فساد، روحانی و غیر روحانی ندارد. اگر روحانیون فاسد شوند، ضرر فسادشان بیشتر است و من حرف این دوست محترممان را تأیید میکنم که اگر روحانیون خدای نکرده به فساد گرایش پیدا کنند، ضررشان بیشتر از دیگران است.
اما این‌که گفته میشود شرکتها و کارخانه‌ها به فنآوریهای قدیمی بسنده کرده‌اند؛ در واقع همین‌طور است و در خیلی از جاها هم این‌گونه است. راه علاج نیز همان چیزی است که من آن روز، هم به شما گفتم، هم به مسؤولان دولتی همیشه گفته‌ام - و این کار باید بشود و خواهد شد - باید دستگاه علمی کشور به بدنه‌ی صنعتی کشور وصل شود. در این صورت، هم دستگاه علمی به جریان خواهد افتاد - یعنی علمش با عمل توأم خواهد شد - و هم دستگاههای صنعتی کشور متطوّر و متحوّل خواهند شد؛ اما این کار نشده است. البته من، هم در دولت قبلی به رئیس جمهور محترم قبلی سفارش کردم، هم در دولت فعلی به رئیس جمهور محترم فعلی توصیه‌ی مؤکّد کرده‌ام و گفته‌ام این کار - یعنی وصلِ دستگاه علمی به بدنه‌ی صنعتی کشور - کار وزارتخانه نیست که ما بگوییم یک وزارتخانه - مثل وزارت صنایع یا وزارت علوم - این کار را بکند. این فقط کارِ ریاست جمهوری است؛ یعنی باید در نهاد ریاست جمهوری دفتری ایجاد کرد و کار آن دفتر فقط این باشد که دانشگاهها را به صورت ستادی - نه به صورت میدانی و اجرایی - به دستگاههای صنعتی متّصل کند. البته مسؤولش هم معیّن شد، اما هنوز ظاهراً اجرا نشده است. این کار قطعاً خواهد شد و باید بشود. علاج، این است.
امروز امکانات صنعتی در کشور بسیاری زیاد است - دوستی که این مطلب را نوشته‌اند، من مطمئنم از بسیاری از مراکز صنعتی کشور اطّلاع ندارند - امروز کارهای بسیار خوب و پیشرفته صورت میگیرد. اگر شما برای نمونه، سالی یک بار به نمایشگاههای صنعتیای که برگزار میشود، بروید، این واقعیت را خواهید دید. حقیقتاً خوشحال‌کننده و بعضاً خیره‌کننده است. من نمیخواهم ایران را با فلان کشور اروپایی که دویست سال است در کار صنعت پیشرو است، مقایسه کنم. ما تازه بیست سال است که وارد میدان شده‌ایم؛ چون قبل از انقلاب این حرفها معنا نداشت. مهمترین کارخانه‌ی کشور، قبل از انقلاب عبارت بود از کارخانه‌ی ایران خودرو؛ یک کارخانه‌ی مونتاژ صِرف! اصلاً این همه تولید و سازندگی و نوآوری نبود. ما تازه بیست سال است که شروع کرده‌ایم؛ از این بیست سال هم هشت سالش دوره‌ی جنگ بوده است. اگر واقعاً بخواهیم محاسبه کنیم، ده، دوازده سال است که ما وارد این میدان شده‌ایم؛ لذا خیلی نباید توقّع را بالا برد. نمیخواهم خودمان را با آن کشورها مقایسه کنم؛ اما در این جهت به‌سرعت پیشرفت کرده‌ایم و ان‌شاءاللَّه پیشرفت خواهیم کرد. اگر همین مطلبی که من به رؤسای محترم جمهور - آن دولت و این دولت - گفتم، زودتر عمل میشد، یقیناً آثار بهتری میداشت؛ اما حالا خود من هم وارد این قضیه شده‌ام. همین دیروز که با جماعتی کار مشترکِ لازمی داشتیم، باز من روی این مسأله تکیه و تأکید کردم.
این‌که گفته شود برای سالم ماندن، ناچاریم برویم؛ نخیر، بنده این را قبول ندارم. سالم ماندن یعنی چه؟ شما خیال کرده‌اید که در خارج از کشور به مهاجران کشورهای دیگر چندان بهایی داده میشود؟ شما فکر میکنید در هر کشوری از این کشورها، ارزش و شخصیت و شرف شما را به عنوان یک جوان ایرانی رعایت خواهند کرد؟ شما پای صحبتها و درد دلهای کسانی که رفته‌اند، بنشینید تا ببینید چه میگویند. انسان در خانه‌ی خودش بماند، برای خانواده‌ی خودش مفید باشد، سخت تلاش کند، همه‌ی همّت خودش را به کار گیرد، یک مقدار هم زندگیش پایین‌تر باشد، این برای یک انسانِ باوجدان به مراتب خرسند کننده‌تر و شادمان کننده‌تر است تا این‌که به یک کشور دیگر برود و به میهن و خانه‌ی خودش و به خاکی که او را پرورش داده و این استعداد و معلومات را به او داده و به همین دانشگاه امیرکبیری که شما شانه‌تان زیر بار منّت آن است، پشت کند و در خانه‌ی بیگانه، با منت و با اخم و تَخم کار کند، برای این‌که یک مقدار بیشتر به او پول میدهند. این شد هجرت!؟ هجرت اسلامی این است!؟ نخیر؛ به‌هیچ‌وجه. هجرت اسلامی این نیست؛ این «تعرّب بعد الهجرة» است؛ این فرار کردن از میدان کار و مسؤولیت و وظیفه و رفتن به جایی است که انسان میخواهد زندگی شخصی خودش را یک مقدار بهتر کند. من به‌هیچ‌وجه به این کار معتقد نیستم. البته من آن روز هم این نکته را گفتم؛ من حق را به جوانهای بااستعداد خودمان میدهم. اینها حق دارند انتظار داشته باشند و مسؤولان باید برای اینها کار کنند. در این تردیدی نیست؛ اما اگر آنها کوتاهی کرده‌اند، معنایش این نیست که جوان ما هم برای خودش توجیهی درست کند. البته اگر انسان برای افزایش معلومات به خارج از کشور برود و برگردد، یا تحقیقی بکند و برگردد، این فرار نیست و اشکالی ندارد؛ اما این‌که انسان کوله‌بارش را ببندد و پشت کند و بگوید خداحافظ، ما رفتیم؛ نه، این را من قبول ندارم.
وقتی امام رحمةاللَّه‌علیه در نجف از جایی عبور میکردند، مردم ساعتهای خود را با ساعت عبور ایشان تنظیم میکردند؛ اما درست نبود ما یک ساعت برای دیدن رهبر خود انتظار بکشیم!
البته بنده مدّعی آن نظم و ترتیب ساعتیای که شما در این‌جا نوشته‌اید، نیستم؛ اما من به وعده‌هایی که بخصوص به اجتماعات میدهم، بسیار اهمیت میدهم؛ یعنی دقیقه را حساب میکنم. آن روز من سر ساعت آمدم، بلکه شاید دو، سه دقیقه‌ای هم زودتر وارد جلسه شدم و قرار ما همان ساعت ۳۰/۱۰ بود. اگر شما یک ساعت انتظار کشیدید، بالاخره من در این زمینه مسؤول نیستم.
امسال که سال امام علی علیه‌السّلام است، شایسته است سیره‌ی آن حضرت در همه‌ی شؤون پیاده شود. در این خصوص میخواستم بگویم، وقتی امام علی علیه‌السّلام در دوره‌ی حکومت خود با یک یهودی در یک دادگاه حضور پیدا میکنند و هیچ امتیازی برای خود قائل نمیشوند، جایگاه دادگاه ویژه‌ی روحانیت در کشوری که ادّعای پیروی از آن حضرت را دارد، چیست؟
وجود دادگاه ویژه‌ی روحانیت اصلاً امتیازی برای روحانیون نیست. شما باید بدانید که یکی از منتقدان سرسخت دادگاه ویژه‌ی روحانیت، عدّه‌ای از روحانیونند؛ بنابراین امتیازی نیست. این دادگاه، اوّل از طرف امام به عنوان سختگیری بر کار روحانیون تأسیس شد. علّت تشکیل این دادگاه این بوده که همیشه تصوّر میشده است روحانیون وقتی وارد یک دادگاه معمولی میشوند، ممکن است به‌طور طبیعی امتیازی برایشان وجود داشته باشد. بالاخره روحانىِ محترمی است و اتّهامی هم دارد؛ ممکن است بین او و یک آدم معمولی تفاوت قائل شوند. وقتی دادگاه ویژه‌ی روحانیت باشد، دیگر این تفاوت وجود ندارد. دادگاه ویژه‌ی روحانیت هم دادگاهی مثل بقیه‌ی دادگاههاست و با یک شعبه‌ی دادگاه دادگستری تهران تفاوتی ندارد. این‌که شما خیال کنید برای آنها امتیازی وجود دارد، به‌هیچ‌وجه این‌طور نیست. این یک نوع سختگیری برای آنهاست. من به عنوان یک روحانی - که خودم هم نسبت به مسأله‌ی فساد در روحانیت بسیار حسّاسم - به شما عرض کنم، این دادگاه به نفع است؛ مُضر نیست. البته بعضی افراد جنجال سیاسی به راه میاندازند و چون فلان روحانىِ متعلّق به فلان خطّ و ربط سیاسی به آن‌جا برده شده است، علیه دادگاه ویژه‌ی روحانیت جنجال درست میکنند؛ والّا این دادگاه به‌هیچ‌وجه امتیازی برای روحانیون نیست و چیز خوب و مفیدی است. امام این دادگاه را تأسیس کردند و از جمله کسانی که به این کار نظر موافق داد، من بودم. ایشان با بعضی از اشخاص - از جمله با من - مشورت کردند. من گفتم این کار بسیار خوبی است. الان هم اعتقادم همین است که چیز خوبی است و امتیازی محسوب نمیشود.
چرا با این‌که در جریان کوی دانشگاه، قلبتان جریحه‌دار شده بود، در قبال تبرئه‌ی عوامل حمله به کوی دانشگاه سکوت کردید؟ آیا سکوت شما ناشی از رضایت شما نبود؟
واقعه‌ی کوی دانشگاه، حقیقتاً قلب بنده را جریحه‌دار کرد. این نه شوخی بود، نه تعارف؛ منتها میدانید واقعه‌ی کوی دانشگاه، یک واقعه‌ی کاملاً پیچیده و مرکب بود. فقط این نبود که چهار نفر به کوی دانشگاه رفتند و کاری را انجام دادند. دستگاه قضایی به پرونده رسیدگی کرد. در مقابل قضاوت دستگاه قضایی، همه باید تسلیم باشند. من چه از آن حکم راضی باشم، چه راضی نباشم، غلطترین کار این است که بگویم بنده حکم را قبول ندارم. این، قابل قبول و درست نیست. بالاخره کدام دادگاه در دنیا تشکیل میشود که همه‌ی اطراف قضیه از آن راضی باشند؟ شما هر دادگاهی را نگاه کنید، بالاخره یک طرف راضی است، یک طرف راضی نیست. این دادگاه و سایر دادگاهها به وسیله‌ی قضاتی که البته من اغلب آنها را از نزدیک نمیشناسم و فقط در تلویزیون آنها را دیده‌ام و اسمشان را شنیده‌ام، اداره میشوند؛ لیکن دستگاه قضایی به اینها اعتماد دارد. اینها قضاتی هستند که گزینش و انتخاب شده‌اند، عادلند و با موازین و مقرّرات دستگاه قضایی منطبقند. بعد هم قوانین و دستگاهی در آن‌جا وجود دارد که اگر هر قاضیای برخلاف قانون عمل کند، آن دستگاه یقه‌ی او را میگیرد. بنابراین دادگاهی تشکیل شده و حکمی داده است. ما باید در مقابل حکم دادگاه تسلیم باشیم. وقتی که دادگاه میگوید فلان آدم در این واقعه مجرم نیست، پس مجرم نیست. من و شما که آن‌جا نبوده‌ایم تا بدانیم این شخص مجرم است یا نه. نتیجه را باید دادگاه بگوید.
من به طور کلّی نه تنها نسبت به این قضیه‌ی بخصوص، بلکه نسبت به همه‌ی قضایا، معتقدم زیر سؤال بردن قوّه‌ی قضاییه در یک کشور، نقطه‌ی شروع فساد در آن کشور است. بنابراین نباید قوّه‌ی قضایّیه را زیر سؤال برد. نه این‌که قوّه‌ی قضاییّه همیشه درست عمل میکند، یا همه‌ی آدمهایش درستند، یا همه‌ی کارهایش درست است؛ نه. یقیناً در قوّه‌ی قضایّیه تخلّفاتی وجود دارد. اخیراً قوّه‌ی قضایّیه رئیس دادگاهی را به محاکمه کشید و الان هم در زندان است. بنابراین آنها برخورد میکنند. یقیناً اگر آن شخص به یک باند سیاسی وابسته بود، امروز جنجالش دنیا را گرفته بود؛ اما وقتی وابسته نیست، سروصدایش بلند نمیشود! قوّه‌ی قضایّیه با فساد در درون خودش قاطع برخورد میکند. با این‌که نمیخواهم بگویم کلاًّ قوّه‌ی قضایّیه بیعیب یا بیاشکال است یا همه‌ی آدمهایش خوبند؛ اما همه موظفند پیکره‌ی قوه‌ی قضاییه را به رسمیت بشناسند؛ ملاحظه کنند و آن را زیر سؤال نبرند. اگر قوّه‌ی قضایّیه زیر سؤال برود، هر مجرمی میتواند با دستاویزی، از بار مؤاخذه و محاکمه فرار کند و دیگر نمیشود کسی را تعقیب کرد. بنابراین در مقابل حکم دادگاه همه باید تسلیم باشند.
به نظر شما علّت کارکرد ناموفّق دستگاههای فرهنگی در طول بیست سال گذشته چه بوده است؟
البته نمیشود گفت کارکرد دستگاههای فرهنگی، کلاًّ ناموفق بوده است؛ نه، موفقیتهای زیادی هم داشته‌اند. معمولاً آدمها، نیمه‌ی خالی لیوان را میبینند، ولی به نیمه‌ی پُر چندان توجّه نمیکنند. دستگاههای فرهنگی کشور کارکردهای موفّق هم داشته‌اند؛ اما آن‌جاهایی که موفقیتی نبوده، ناشی از چند عامل بوده است که کم‌کاری و کم‌ابتکاری از جمله‌ی آنهاست. اینها به مدیریّتها مربوط میشود. مدیریّتهای ضعیف، معمولاً کارشان، ابتکارشان و گزینش انسانهای کارآمدشان کم است؛ یا این‌که در مقابل امواج فرهنگی غرب تسلیم میشوند. این را دست کم نگیرید. من هفت، هشت سال پیش، مسأله‌ی تهاجم فرهنگی را مطرح کردم؛ اما خیلیها با این قضیه برخورد تندی کردند و گفتند تهاجم فرهنگی چیست؛ در حالی که یک واقعیت بسیار مهم، حسّاس و خطرناک است. غربیها سعی میکنند عرفهای فرهنگىِ خودشان را بر کشورهای مختلف تحمیل کنند. یک مدیر اگر در مقابل اینها حالت وادادگی پیدا کرد، همین چیزهایی که پیش آمده، پیش می‌آید. وادادگی مدیران، یکی از مهمترین و مؤثّرترین و مضرترین عواملی است که دستگاههای فرهنگی را به انحراف میکشاند. وقتی که دستگاه فرهنگی منحرف شد، نتیجه‌اش در بیرون معلوم میشود. آن دستگاهی که باید در جهت رشد فکری و فرهنگی و عملی انسانها فیلم بسازد و کتاب تولید کند و تمام ابزارهای فرهنگی را در این جهت به کار بیندازد، وقتی میبینم که در این زمینه‌ها کم‌کاری دارد، طبیعتاً مورد عتاب من قرار میگیرد. این را نباید حمل بر یک جهتگیری سیاسی کرد؛ همین چیزی است که این خواهر یا برادرمان این‌جا نوشته‌اند.
آیا تغییرات در سرپرستی و ریاست دستگاهها و رسانه‌ها جهت خلّاقیت و ارائه‌ی راهکارهای جدید، ضروری به نظر نمیرسد؟
چرا. در هر دستگاهی که ما در مدیریّت آن ضعفی احساس میکنیم، چنانچه انسان کارآمد و بهتری را سراغ داشته باشیم و جای او بگذاریم، یقیناً تأثیرات زیادی خواهد داشت. حرف من هم به مسؤولان کشور - چه به وزرا، و چه به مسؤولان بالاتر از وزرا - همیشه همین بوده است.
آیا به نظر شما نماز جمعه در جهت تبدیل شدن به تریبونی برای دفاع آقایان از عملکرد خودشان نشده است؟
نه؛ من چنین اعتقادی ندارم. در نماز جمعه مگر چه کسانی میآیند و از عملکرد خودشان دفاع میکنند؟ ممکن است در مسند امامت جمعه‌ی تهران یک نفر، دو نفر از مسؤولان باشند؛ اما بقیه که جزو مسؤولان نیستند. البته چرا، بخشی از افراد ممکن است بیایند و بعضی از خدماتِ خودشان را بگویند - چه ائمّه‌ی جمعه، چه آن کسانی که سخنران قبل از خطبه‌ها هستند - اما این هم ایرادی ندارد که مسؤولی بیاید و عملکرد خودش را با مردم درمیان بگذارد؛ چون بالاخره یکی از وظایف تریبون نماز جمعه این است که مستمعان و مخاطبان را در جریان اوضاع کشور قرار دهد.
به نظر شما انگیزه‌ی شرکت ما در نماز جمعه چگونه تقویت میشود؟
من دلم میخواهد که جوانها شرکت کنند؛ چون معتقدم که نماز جمعه مفید است. در طول هفته یک ساعت را صرف این کار کردن، زمان زیادی نیست. هم عبادت است، هم ذکراللَّه است، هم شنیدن حرفهای خوب است؛ منتها شما همه‌ی حرفهایی را که از بنده یا دیگران میشنوید - نه فقط صحبتهای نماز جمعه را - در کارگاه ذهنِ خودتان تحلیل کنید؛ بگویید این بخش آن درست بود، این بخش آن غلط بود. اشکالی هم ندارد. بنابراین شما و دیگر مستمعان نماز جمعه اگر به این توصیه عمل کنید، از بخش مفید حرفهای آن گوینده استفاده میکنید، بخش مضرّش هم به شما ضرری وارد نمیکند. به نظر من برای شرکت نکردن در نماز جمعه، این را موجب و عذری قرار ندهید.
نظارت بر عملکرد ولیفقیه چگونه است؟ در شرایط امروز، مجلس خبرگان سالی دو بار جلسه میگذارد و بیشتر به دادن بیانیه اکتفا میکند. آیا با این رویه، مجلس خبرگان میتواند نظارتی روی ولیفقیه داشته باشد؟
مجلس خبرگان یک هیأت تحقیقی دارد؛ مسؤول رسیدگی به کارهای رهبری، آن هیأت تحقیق است. کار آن هیأت سالی یک بار نیست؛ آنها کار خودشان را میکنند، کار رهبری هم جلوِ چشم همه است. خوشبختانه دستگاه رهبری و کارهای رهبری چیزهای پنهانی نیست؛ چون وظایف رهبری و کارکردهای او مشخّص است. آن هیأت می‌آید، تحقیق و پرس‌وجو میکند. پشت سر هیأت تحقیق، مجلس خبرگان است که این هیأت میرود به آنها گزارش میدهد. اعضای مجلس خبرگان در یکی دو روزی که جلسه دارند، بحثهای زیادی میکنند. این‌طور نیست که فقط یک بیانیه بدهند. بله؛ بیانیه‌اش در رسانه‌ها منعکس میشود؛ اما در آن‌جا بحثهای زیادی میشود و نظرات گوناگونی ابراز میگردد. بنابراین آنها کار خودشان را انجام میدهند. سالی دو بار جلسه هم برای آن مجموعه‌ی سنگین، چیز کمی نیست. جلسات مجلس خبرگان قبلاً سالی یک بار برگزار میشد، اما اخیراً چند سالی است که سالی دو مرتبه تشکیل جلسه میدهد. پشت سر مجلس خبرگان هم مردم هستند.
نظارت هم باید جدّی و بدون رودربایستی باشد. این نظر خود من است و بارها هم به اعضای خبرگان و غیرخبرگان و دیگران این را گفته‌ام. من نظارت را دوست میدارم و از گریز از نظارت - اگر در کسی و در جایی باشد - به‌شدّت گله‌مندم. بر خود من هم هرچه بیشتر نظارت کنند، خوشحالترم؛ یعنی هیچ احساس نمیکنم که نظارت، برای من سنگینیای داشته باشد. بنابراین خرسندم که این نظارت انجام گیرد. البته اگر کسی نظارتی کرده باشد و چیزی بداند؛ راهش این است که به مجلس خبرگان اطّلاع دهد؛ آنها یقیناً استفاده خواهند کرد.
میخواستم به طور خلاصه نظر شما را در مورد «نیهیلیسم» در دنیای معاصر و خاستگاه این تمایل و گرایش نفسانی بدانم.
«نیهیلیسم» یعنی پوچ‌گرایی. پوچ‌گرایی، مقوله‌ی محکومی است. البته این مکتب جزو فرآورده‌ها و میوه‌های زندگی مادّی در غرب است؛ یعنی فقد و فقر معنویت، عمدتاً جوانها را به پوچی میکشاند و این مربوط به امروز هم نیست؛ از زمان جوانی، من این جریان را به یاد دارم. آن موقع گروهی به نام «بیتلها» بودند که زلفهایشان را به گونه‌ی مخصوصی میآراستند و میرفتند موسیقی اجرا میکردند. چندی قبل هم در یکی از مجلّات خارجی عکسهای اینها را دیدم که پیرمرد شده بودند. عدّه‌ای هم در کشورهای مجذوب و منفعل در برابر غرب - که به زبانم نمی‌آید بگویم کشورهای جهان سوم یا عقب‌افتاده؛ این تعبیرات درست نیست - دنباله‌روِ اینها میشدند. من در جلسه‌ی قبلی گفتم، عدّه‌ای ذائقه و فکر ترجمه‌ای دارند. مردمی که چنین حالتی دارند، هر کاری که آنها بکنند، تقلید میکنند. همان زمانِ جوانی ما، تا «بیتلها» در یک کشور اروپایی ظاهر شدند، این‌جا فوراً دیدیم که عدّه‌ای از جوانها زلفهایشان را مثل آنها آرایش میکنند! این چیز بدی است؛ خاستگاه آن هم زندگی مادّی غرب و فقد معنویت است. اگر بخواهیم پوچ‌گرایی در جامعه‌ی ما نباشد، راهش این است که معنویت و انگیزه‌ها را تقویت کنیم. خوشبختانه امروز در جامعه‌ی ما همین هم وجود دارد و من به‌شدّت توصیه میکنم که نگذارید این روحیه‌ی پُرانگیزگی و این شور و هیجان و میل به آرمانها در شما اندکی کاهش پیدا کند.
چندی است که شما در سخنرانیهایتان مکرّر از فقر و فساد و تبعیض نام میبرید و خواستار رفع آنها میشوید. سؤال من این است: آیا فقر و فساد و تبعیض فقط در طی سه‌ونیم سال اخیر بوده است و قبل از آن مردم در رفاه بوده‌اند؟ اگر جواب منفی است، پس چرا در دوران سازندگی، شما از این مقولات سخنی به میان نمیآوردید؟
این دوستمان یقیناً دوست بسیار جوانی هستند؛ چون اگر در جریان حرفهای ما در این چند سال میبودند؛ میدیدند که نه، ما همیشه اینها را مورد تأکید قرار میدادیم. من در همین جایی که الان نشسته‌ام، در روز تنفیذ دوره‌ی دوم رئیس جمهور محترم قبلی، راجع به رشد یک طبقه‌ی جدید هشدار و تذکّر دادم و نکات بسیار مهمی را در همین زمینه‌ها گفتم. این هشدارها و تذکّرها همیشه در حرفهای ما هست. این‌گونه نیست که من فقط در چند سال اخیر مسأله‌ی فقر و فساد و تبعیض را مطرح کرده باشم؛ نه. با طرح شعار رفع فقر و فساد و تبعیض در این ایام، خواستم نکته‌ی اساسیای را که مورد نظر من است، بیان کنم و آن این است که طرح مسأله‌ی اصلاحات در کشور - که بسیار هم خوب است؛ اصلاحات یک امر بسیار پُرجاذبه و بسیار لازم برای هر کشوری است که دائم در حال اصلاحِ خودش باشد - یک وسیله‌ی سیاسی در دست عدّه‌ای شد که نه نظام، نه اسلام، نه قانون اساسی، نه این دولت، نه رئیس جمهور، نه رهبری، نه وزرا، و خلاصه هیچ کس را قبول ندارند؛ یعنی کلّ نظام را قبول ندارند. اینها بدون این‌که کلمه‌ی اصلاحات را معنا کنند، شروع به استفاده‌ی سیاسی از اصلاحات کردند. من مطرح کردم که اصلاحات در کشور - که یک امر بسیار لازم است و همه باید متوجّه اصلاحات شوند و سه قوّه باید در جهت اصلاحات حرکت کنند - در درجه‌ی اوّل این سه چیز است. من در واقع یک مفهوم روشن را برای اصلاحات مطرح کردم و آنها هم نتوانستند آن را نفی کنند؛ چون چه کسی است که رفع فقر و تبعیض و فساد را در جامعه لازم نداند یا آن را اصلاح نداند؟ اما به‌هرحال برای این‌گونه اصلاحات تلاش نمیکنند. برای یک خواسته‌ی مبهم و مجهول، مرتّب در فضای کشور توفان سیاسی راه میاندازند و مردم را به این طرف و آن طرف میکشانند و دانشگاه را مورد هدف خود قرار میدهند. آیا این درست است؟ من خواستم به این تلاشی که بعضی افراد میخواهند بکنند، جهت داده شود؛ که خوشبختانه همین‌طور هم شد. قبل از آن‌که من این مسأله را مطرح کنم و بعد از آن‌که مطرح کردم، رؤسای سه قوّه را این‌جا خواستم و با آنها صحبت کردم. آنها قول دادند که برنامه‌ریزی کنند؛ برنامه‌ریزی هم کردند و الان کارهایی میکنند. بنابراین من از سابق و در دولت گذشته هم بخصوص در زمینه‌ی مسأله‌ی فساد و تبعیض و فقر، تلاش مسؤولان را خواسته‌ام. آنها هم بر اساس همان خواسته‌ی ما لایحه‌ی فقرزدایی را درست کردند. منتها به عمر دولت گذشته نرسید؛ اما بعد همان لایحه را دولت فعلی تنظیم و مرتّب کرد؛ بعضی از مراحلش هم پیش رفته؛ که همین مسأله‌ی اشتغالی که شما در این چند روز شنیده‌اید، به دنبال آن مسأله است؛ چون مسأله‌ی اشتغال، مهمترین مسأله است.
آیا فکر نمیکنید که عملکرد مسؤولانِ روحانىِ حکومت باعث ایجاد فقر شده است؟
اگر منظور این است که چون روحانیون مصدر کار قرار گرفته‌اند، باعث فقر شده‌اند؛ نه، این غلط است. الان بخشهایی که مربوط به این کارند، هیچکدام روحانی نیستند. وزرای اقتصاد و دارایی، بازرگانی، کشاورزی، صنایع، کار و تعاون، در طول این چند سال کدامیک روحانی بوده‌اند؟ روحانیونی هم که به عنوان رئیس جمهور به کار مشغول بوده‌اند - چه رئیس جمهور فعلی، چه رئیس جمهور قبلی - کسانی بوده‌اند که مردم آنها را انتخاب کرده بودند. بنابراین روحانیت در کار اقتصادی و در برنامه‌ریزیهای اقتصادی اصلاً دخالتی ندارد که بگوییم وجود این فقر مربوط به آنهاست؛ نه، این مربوط به چیزهای دیگر است. البته عوامل موروثىِ فقر در جامعه زیاد است؛ تلاش سازمان‌یافته‌ی مفید و اهتمام لازم، تحت تأثیر بعضی از جریانهای دیگر قرار گرفته است. در دوره‌ی سازندگی، مسأله‌ی سازندگی کشور اهمیت پیدا کرد و عمده شد. البته سازندگی به معنای از بین رفتن فقر نیست. سازندگی به معنای ایجاد فرصتهای جدید و رونق اقتصادی است؛ اما ممکن است فقر هم در گوشه‌ای از جامعه باقی بماند. البته اگر سازندگی ادامه پیدا کند، بتدریج فقر را از بین خواهد برد؛ اما این‌طور نیست که تلاش برای سازندگی، در همان مقدّمات کار، به معنای نابود کردن فقر باشد. سازندگی باید استمرار پیدا کند؛ وقتی استمرار پیدا کرد، بتدریج فقر هم برطرف خواهد شد.
آیا برای مبارزه با فقر و فساد برنامه‌ای دارید؟
البته مسؤولیت رهبری، برنامه‌ریزی برای این کارها نیست؛ ولی بله، من برنامه دارم. من اگر خودم میخواستم اجرا کنم، برنامه‌های قابل تکیه و قابل قبولی دارم که با مسؤولان هم آنها را در میان گذاشته‌ام و تا آن‌جایی که لازم و ممکن بوده، در جهتهای مورد نظرِ خودم آنها را راهنمایی هم کرده‌ام - هم دولت قبلی و هم دولت فعلی را - بسیاری از این تلاشهایی که شده، خوشبختانه ناشی از همین کمکهای فکری بوده است. این چیزی نیست که دولتها آن را قبول نداشته باشند. خودشان هم قبول دارند و بارها هم آن را گفته‌اند. بله، من برنامه دارم؛ منتها برنامه‌ریزی به عهده‌ی دولتهاست. هر دولتی در چارچوب سیاستهای اجرایىِ خودش باید برنامه‌ریزی کند و پیش برود. ما هم باید کمک کنیم، که ان‌شاءاللَّه میکنیم و تا به‌حال هم کمک کرده‌ایم.
نظر شما در مورد مصوّبه‌ی اخیر مجلس در خصوص جلوگیری از حضور نیروی انتظامی در دانشگاه چیست؟
من نسبت به این‌گونه مصوّبه‌های مجلس، اصلاً اعلام نظر نمیکنم؛ چون نظر دادن - در هر طرفش - ممکن است برای گروهی محدودیتهایی ایجاد کند. هر مصوّبه‌ای که قانونی شد، من از آن حمایت میکنم.
زمانی دانشگاه «پلیتکنیک» از لحاظ صنعتی و علمی در رده‌ی اوّلِ بهترین دانشگاههای کشور بود؛ ولی چندی است که اوضاعِ وخیم دانشگاه - امکانات تحقیقی، سرویس‌دهی، اینترنت و ... - فضا را برای حرکت علمی دانشجویان سخت کرده است.
من این نکته را در ابتدای صحبتم عرض کردم. مسؤولان دانشگاه همین چیزها را با من در میان گذاشتند و دغدغه‌های آنها نیز همینهاست و من امیدوارم که ان‌شاءاللَّه این مشکلات را بتدریج حل کنند. البته من از دوستی که این نامه را نوشته‌اند، گله میکنم. میدانید که پلیتکنیک یک کلمه‌ی فرنگی است؛ واقعاً چه امتیازی دارد که آن را بر «دانشگاه صنعتی امیرکبیر» ترجیح بدهیم!؟ خواهش میکنم بعد از این بگویند «دانشگاه امیرکبیر».
حضرت‌عالی در بیانات خود راجع به قتلهای زنجیره‌ای، از نقش بیگانه در این موضوع سخن گفتید؛ ولی در بررسی پرونده به این جنبه هیچ اشاره‌ای نشد؛ بلکه ظاهراً کاملاً بعکس مینمود. لطفاً توضیح دهید.
من در همان ابتدا که راجع به این مسأله‌ی پُرجنجال و واقعاً مضر بحث کردم، همین اظهار نظر را کردم؛ الان هم جز این اعتقادی ندارم. من دلم نمیخواهد که این بحث را دوباره زنده کنم؛ چون این بحث برای کشور بسیار ضرر داشت. حادثه‌ای اتفاق افتاده بود، باید دستگاه اطلاعاتی و دستگاه قضایی این مسأله را حل میکردند؛ اما کشاندنِ آن به افکار عمومی، هیجانهای کاذب درست کردن و اظهارنظرهای غیرواقعی و بعضاً صددرصد دروغ از اطراف و اکناف، فضای بسیار بدی درست کرد. بنابراین من هیچ خشنود نیستم که این بحثها مجدّداً مطرح شوند. خوشبختانه کار دادگاه هم تمام شد و این بحثها خاتمه پیدا کرد؛ لیکن چون سؤال شده، عرض میکنم.
من باز هم اعتقادم همان چیزی است که گفتم. ببینید؛ این مسأله جنبه‌های مختلفی دارد: یک جنبه، جنبه‌ی جنایی مسأله است. چند نفر وابسته‌ی به یک تشکیلات دولتی رفته‌اند و تعدادی را به قتل رسانده‌اند. این کار، یک جنایت است و از این جنبه باید به آن رسیدگی شود. این دادگاهی هم که تشکیل شد، مطرح کرد که من فقط از جنبه‌ی جنایی به این مسأله رسیدگی میکنم؛ از جنبه‌های دیگر رسیدگی نمیکنم؛ یعنی صلاحیت این دادگاه همین اندازه بود و رسیدگی هم کرد. از طرف دیگر وقتی ما نگاه میکنیم، میبینیم که این قاتلها نسبت به آن مقتولها هیچ دشمنی و کینه‌ی شخصی و تزاحم منافعی نداشتند که بگوییم با آنها بد بودند و به همین دلیل آنها را کشته‌اند. از طرف دیگر مگر آن افراد از لحاظ سیاسی برای کشور بسیار مضر و خطرناک بودند تا فرض کنیم که این افراد برای دفاع از نظام رفتند و آنها را کشتند؟ این‌طور نبود. من در خطبه‌ی نماز جمعه گفتم که یکی از این مقتولان، دوست قدیمی دوران مبارزات و همکار دوره‌ی بعد از انقلاب اسلامی و در این اواخر هم دشمنِ بیضرر ما بود. او از مخالفانی بود که واقعاً کمترین ضرری برای نظام نداشت. بنابراین، این‌طور نبود که ما فرض کنیم یک انگیزه‌ی طرفدارانه‌ی از نظام موجب شد که اینها بروند و فلان کس را که هیچ ضرری برای نظام نداشت، بکُشند. از طرفی سنگینی این کار بر نظام بسیار زیاد بود؛ یعنی یک حالت ناامنی و بیاطمینانی ایجاد کرده بود. از همه بدتر، مورد تهاجم قرار گرفتن و زیر سؤال رفتن دستگاه امنیتی کشور بود. در این‌جا یک ذهن عادی - ولو هیچ قرینه‌ای هم وجود نداشته باشد - به‌طور طبیعی چه چیزی به نظرش میرسد؟ آیا غیر از این است که دستی میخواهد دستگاه اطّلاعاتی را خراب و نظام را بدنام کند و حالت ناامنی به وجود آورد و تهمت فشار بر مخالفان نظام را در دنیا و علیه جمهوری اسلامی شایع کند؟ هر ذهن ساده‌ای به این نکته پی می‌برد. البته بنده در این زمینه قرائن زیادی هم داشتم و فقط این نکته نبود. اعترافهایی هم که بعداً کردند، این را ثابت کرد. اگر رسیدگی امنیتىِ دقیقی بشود و محاکمه‌ی دقیقی صورت گیرد، هیچ بعید ندانید که در این زمینه قرائن و شواهد روشنگری پیدا شود و در معرض دید قرار گیرد؛ منتها این دادگاهی که تشکیل شد، فقط از جنبه‌ی جنایی به این مسأله رسیدگی کرد.
* * *
بسیاری از این سؤالها باقی ماند؛ چون حجم آنها زیاد بود و تعدادی را هم بعداً آوردند. الان ظهر شده است و اذان را هم گفته‌اند؛ بنابراین از این‌که برای پاسخ دادن به سؤالهای باقیمانده فرصت نیست، از شما معذرت میخواهم. ان‌شاءاللَّه خداوند همه‌ی شما را موفّق و مؤیّد بدارد و دلهای پاک و جانهای نورانی شما روزبه‌روز در صراط مستقیم الهی رشد کنند و ان‌شاءاللَّه شما بتوانید آینده‌ی بسیار خوب و روشنی را برای کشور و خانه‌ی عزیز خودتان - که ایران است - و برای نسلهای آینده فراهم کنید و اسلام را عزّت ببخشید؛ چون شما فرزندان اسلام هستید.
والسّلام علیکم و رحمةاللَّه و برکاته
عزیزان من! خیلی خوش آمدید. اوّلاً از این‌که مجدّداً توفیق پیدا کردم تا با شما دانشجویان و برخی از اساتید عزیز ملاقات کنم؛ ثانیاً از این‌که موفّق شدم این وقت را برای پاسخ به سؤالات روز سه‌شنبه‌ی هفته‌ی گذشته بگذارم، بسیار خوشحالم. البته آن روز تصمیم جدّی داشتم که بعد از نماز بیایم و - همان‌طور که گفته بودم - به سؤالات جواب بدهم؛ منتها دوستان طبق تشخیصِ خودشان به این نتیجه رسیده بودند که زمان، طولانی شده و چون من از ساعت ۹ به دانشگاه آمده بودم، فکر کرده بودند که ممکن است بنده خسته شده باشم. غرض؛ از روی دلسوزی و محبّت مانع از این شدند که من بیایم پاسخ بدهم؛ ولی آن روز من حقیقتاً هیچ احساس خستگی نمیکردم. به‌هرحال نتوانستم به آن وعده‌ای که در آن‌جا به شما داده بودم، عمل کنم. خدا را شکر میکنم که امروز فرصتی فراهم شد تا به این وعده عمل شود.
سؤالهایی را که عزیزان در آن جلسه داده بودند، در این‌جا دوستان ما نگاه کردند. بعضی از نوشته‌ها اظهار محبّت به من است؛ در تعداد بسیار کمی هم پاره‌ای درخواستهای شخصی و خصوصی مطرح شده است، که من اینها را جدا کردم. تعداد نزدیک به سیصد ورقه هم سؤال است. اگر ما بخواهیم سیصد دقیقه هم صرف این کار بکنیم، پنج ساعت طول میکشد و در واقع برای من عملی نیست که بخواهم همه‌ی سؤالها را جواب بدهم. درعین‌حال گفتم به‌هیچ‌وجه سؤالها را گزینش نکنند؛ لذا آنها را همین‌طور در این‌جا گذاشته‌اند و من یکییکی آنها را بر میدارم و پاسخ میدهم. امیدوارم در این فرصتی که تا اذان ظهر در خدمت شما هستم، بتوانم مقدار قابل توجّهی از این سؤالها را پاسخ بدهم. البته از نظر من همه‌ی سؤالها، سؤالهای فرزندان از پدرشان است. این سؤالها بسیار هم گسترده است؛ مسائل کشور، مسائل دانشگاه، مسائل سیاسی، مسائل اقتصادی؛ همه چیز در این پرسشها دیده میشود.
در یک ورقه از پرسشهایی که من نگاه کردم، این سؤال مطرح شده بود که شما چرا ساعت ۹ به ما وعده داده بودید؛ اما ساعت ۱۰/۳۰ آمدید؟
قرار من با دانشجویان اصلاً ساعت ۹ نبود. من میخواستم ساعت ۹ به دانشگاه بیایم؛ در همین ساعت هم ما در دانشگاه بودیم؛ ولی قبل از دیدار با دانشجویان، با اساتید دیدار داشتیم. البته قبلش به هنگام ورود به دانشگاه، در محل یادبود شهیدان عزیز آن دانشگاه ایستادیم و نسبت به آنها عرض احترام و اخلاص کردیم. بعد به سالن طرحهای گزینش شده‌ی تحقیقاتی دانشگاه رفتیم و آن طرحها را از نزدیک دیدیم و با صاحبان آن طرحها آشنا شدیم، که اطّلاعات بسیار خوبی برای من داشت. سپس با اساتید محترم جلسه گذاشتیم. همه‌ی این دیدارها تا همان وقتی بود که من پیش شما آمدم؛ بنابراین اوّلِ قرار خودمان، در جلسه‌ی دانشجویان حاضر بودیم. من حتّی در این‌طور جاها سعی میکنم یک دقیقه هم وقت را هدر ندهم.
عدّه‌ای از دانشجویانی که در آن جلسه حضور داشتند، از دانشگاههای دیگر آمده بودند؛ چرا؟
به‌هرحال آن جمع، جمع دانشجویی بود. این هم طبیعی است؛ چون از پیش اعلام شده بود که من به این دانشگاه میآیم؛ لذا بعضی از دانشجویان از دانشگاههای دیگر بلند شدند و به آن‌جا آمدند. من که نگاه میکردم، به نظرم میرسید که جوّ کاملاً دانشجویی و با همان صفا و نورانیّت مجامع دانشجویی است که من از دیرباز با آنها آشنا بوده‌ام و خدا را شاکرم. امیدواریم امروز هم جلسه‌ی خوبی باشد.
چرا با توجه به فرمایشهای شما در زمینه‌ی عدالت اجتماعی و رفع تبعیض و فساد طبقاتی، مسؤولان کشوری این نکته را کمتر مدّ نظر قرار میدهند و حتّی در زندگی شخصی خود هم به آن جامه‌ی عمل نمیپوشانند، چه برسد در سطح کشور؟
برداشت من از مجموعه‌ی مسؤولان عالیرتبه‌ی کشور این نیست. برداشت من این است که آنها حقیقتاً مایلند عدالت اجتماعی در جامعه اجرا شود. همچنان که بارها هم گفته‌ام - البته این نگاهِ عام و یک قاعده است؛ هر قاعده‌ای ممکن است استثناهایی هم داشته باشد - آنها میخواهند کار کنند؛ اما در تشخیص راههای کار، ممکن است نظرات، مختلف باشد. ارزیابی کار مسؤولان هم چنان که باید برای همه‌ی مردم تبیین شده نیست. در هر سه قوّه و در همه‌ی بخشها، کارهای مثبتِ خوب، بسیار انجام گرفته است؛ کارهایی که حقیقتاً به عدالت اجتماعی کمک میکند. البته اگر از من بپرسند که به این حد راضی هستید، یقیناً جوابم منفی است و اصرارم بر این است که همه‌ی وقت و تلاش و همّت و امکانات مسؤولان در راه اجرای عدالت اجتماعی باشد، که یکی از بزرگترین هدفهای انقلاب و از آرزوهای بزرگ ملت ماست. باید به این سمت برویم. ان‌شاءاللَّه در این جهت، حرکت، تندتر و سریعتر هم خواهد شد. در این راه نباید توقّف کرد. ما به هر حدّی هم پیشرفت کرده باشیم، تا رسیدن به آرزوهای بزرگ انقلاب اسلامی و نظام جمهوری اسلامی فاصله وجود دارد؛ لذا باید تلاش ادامه پیدا کند.
با این‌که شما از اوضاع مملکت خبر دارید و وضع مردم را خوب درک میکنید، ولی چرا کاری انجام نمیدهید؟ اگر مسؤولان گوش نمیکنند، چرا با آنها برخورد نمیکنید و افراد لایق و قابل اعتماد و دلسوز برای ملت را جایگزین آنها نمیکنید؟ چرا باید بعضی اشخاص مصونیت آهنین داشته باشند و بعضی دیگر نه؟
از نظر من، هیچ کس مصونیت آهنین ندارد. همه در مقابل قانون و مسؤولیتهای خودشان پاسخگو هستند و باید جواب بدهند. اما این‌که چرا من افرادی را نمیگمارم؛ پاسخ این است که طبق قانون عمل میکنم. گماشتن افراد، به عهده‌ی رهبری نیست. مهمترین و بیشترین بخشهای کشور، بخشهایی هستند که مسؤولیت گماشتن افراد در رأس آنها با رهبری نیست. طبق قانون، روالی وجود دارد؛ باید آن روال عمل شود. اعتراض به آنها هم، باز روال قانونی دارد که اگر مسؤولی کم‌کاری داشت و این ثابت شد، چگونه باید با او برخورد کرد. مجلس یکطور برخورد میکند، دستگاه قضایی هم یکطور برخورد میکند. بنابراین، کارها باید بر اساس روال قانون پیش برود. مسائل کشور هم این‌گونه ساده و یکدست و قابل اندازه گیری با یک نگاه نیست که ما بگوییم فلان مسؤول توانست، یا فلان مسؤول نتوانست. مسائل کشور - چه کارهای اقتصادی، چه کارهای سیاسی و چه کارهای فرهنگی - پیچیده است. آن‌جایی که شما میبینید بنده به کسی اعتراضی میکنم، هنگامی است که جمع‌بندی همه‌جانبه‌ای نسبت به آن کار صورت گرفته؛ والّا این‌طور نیست که انسان بتواند از دور نسبت به کار مسؤولی، ارزیابیای کند و او را محکوم یا تأیید نماید. البته نتایج کارها بایستی در عمل دیده شود. چیزی که من همیشه به مسؤولان - چه مسؤولان قوّه‌ی مجریّه و چه مسؤولان قوّه‌ی قضایّیه - توصیه میکنم، عمدتاً این است که در برخورد با تخلّف، هیچ‌گونه رودربایستیای با کسی نکنند. به همین چند وزیر جدیدی هم که اخیراً انتخاب شدند، مجدّداً همین نکته را گوشزد کردم. مسؤولان قوّه‌ی قضایّیه هم همین‌طور؛ در حوزه‌ی کارِ خودشان نباید به‌هیچ‌وجه دچار رودربایستی و ملاحظه‌کاری شوند. اگر این احساس مسؤولیتِ بدون رودربایستی در مسؤولان بالا باشد، این امید وجود خواهد داشت که بسیاری از آن چیزهایی که به نظر ناهنجار می‌آید، برطرف شود.
اگر شما مثل من یک فرد عادی جامعه بودید، چه کسی و با چه خصوصیاتی را برای رهبری و مقام واجب‌الاطاعه‌ی خود انتخاب میکردید؟
من طبق قانون اساسی میگشتم و کسی را که به نظرم فقیه بود - یعنی به دین و معارف دینی آشنایی داشت - و عادل و پرهیزگار و شجاع بود و از ورود در میدانهای گوناگون واهمه نمیکرد و با مسائل کشور هم آشنا بود، به عنوان رهبر در نظر میگرفتم. البته او هم باید طبق قانون انتخاب میشد؛ چون رهبری هم طبق قانون انتخاب میشود. این‌طور نیست که ما بتوانیم هرکسی را به عنوان رهبر بیاوریم و بگوییم رهبر ما این است؛ یک نفر دیگر هم بگوید نه، رهبر ما آن است. بالاخره قانونی وجود دارد و طبق اصول قانون اساسی و مقرّراتی که هست، رهبر انتخاب میشود.
به نظر شما رهبری چه مسؤولیتهایی دارد؟
این هم دنباله‌ی سؤال قبلی است. البته وظایف و مسؤولیتهای رهبری، همان چیزی است که در قانون اساسی آمده است. رهبری، سیاستگذار کلّىِ نظام محسوب میشود؛ یعنی همه قوای سه‌گانه باید در چارچوب سیاستهای رهبری برنامه‌ریزی کنند و سیاستهای اجرایىِ خودشان را تنظیم نمایند. حرکت و قواره‌ی کلّی نظام باید در چارچوب سیاستهایی باشد که رهبری معیّن میکند. این مهمترین مسؤولیت رهبری است. البته در قانون اساسی مسؤولیتهای دیگری هم وجود دارد که اگر مراجعه کنید - و من توصیه میکنم مراجعه کنید - آنها را مشاهده خواهید کرد.
چرا نسبت به معضلات متعدّدی که در جامعه وجود دارد و باعث آزار و رنجش و ناامیدی مردم و فرار نخبگان و شایستگان اداره‌ی امور مملکت شده - که از جمله‌ی آنها، هرج و مرج در ادارات و پستهای موروثی است و به‌وفور دیده میشود - سکوت کرده‌اید؟
اگر من به چیزهایی که این برادر یا خواهر عزیزمان روی این کاغذ نوشته‌اند، برخورد کنم، قطعاً سکوت نخواهم کرد. من جایی را که پست موروثی وجود داشته باشد، سراغ ندارم. البته ممکن است کسانی با ارتباط و اتّصال به کسی یا شخصیتی، تلاشهایی بکنند و کارهای اقتصادیای انجام دهند - که البته با اینها باید طبق قانون برخورد شود - اما این‌که پست موروثی در جامعه وجود داشته باشد که پدر بمیرد، پسر از او ارث ببرد؛ یا برادر بمیرد، برادر از او ارث ببرد؛ من حقیقتاً چنین چیزی را سراغ ندارم؛ والّا اگر باشد، مطمئن باشید که بنده سکوت نخواهم کرد.
پایین بودن سطح کیفی مسائل آموزشی و رفاهی در دانشگاه امیرکبیر و ضعف مدیریّت امور رفاه دانشجویان در دانشگاه ما، موجب نارضایتی دانشجویان این دانشگاه شده است.
من باید بگویم که دوستان ما - رئیس محترم دانشگاه و اساتیدی که آن‌جا بودند - در جلسه‌ی قبل از دیدار با دانشجویان، بیشترین حرفشان همین بود. آنها هم در چارچوب محدودیتهایی قرار گرفته‌اند. در آن جلسه، در خصوص گسترش فضای دانشگاه و مسائل مربوط به سلف‌سرویس صحبت شد. آنها این مشکلات را با من مطرح کردند؛ در حالی که این مسائل بایستی با وزارت علوم یا با سازمان مدیریّت و برنامه‌ریزی مطرح شود. البته من این مسائل را دنبال خواهم کرد و به دفتر هم گفته‌ام که دنبال کنند. به مسؤولان هم سفارش کرده‌ام و باز هم سفارش خواهم کرد؛ لیکن منظورم این است که این مشکلات رفاهی و دانشجویی و تحصیلات و اینترنت و کامپیوتر و این چیزهایی که شما در دانشگاه دارید، اتّفاقاً مشکلات همین آقایان هم هست و همینها را با من مطرح کردند. میخواهم بگویم که آنها به فکر این مشکلات هستند و امیدواریم که ان‌شاءاللَّه برطرف شود.
در حال حاضر با توجه به شبهه‌افکنیها و ریاکاری بعضی از مسؤولان و در نتیجه آلوده کردن چهره‌ی نظام اسلامی، چه راهکارهایی را برای در امان ماندن از غفلت یا تندرویهای بیجا، و تصمیم‌گیریهای خداپسندانه و مبتنی بر اسلام پیشنهاد میکنید؟
من کلّاً به جوانها و بخصوص به دانشجویان و طلاّب توصیه میکنم که آگاهیهای خودشان را افزایش دهند. بسیاری از این کجرویهایی که شما ملاحظه میکنید، ناشی از کمبود آگاهی است. نسل امروز - به‌ویژه نسل جوان ما - باید از تاریخ کشورش اطّلاع داشته باشد؛ بخصوص از زمان مشروطیت به این طرف را بداند. شما در هر رشته‌ای که تحصیل میکنید، چون جزو نخبگان جامعه هستید - بعد از این هم ان‌شاءاللَّه جزو نخبگانِ برتر خواهید بود - باید بدانید که کشور شما در چه موقعیتی قرار داشته و دارد. شما باید بخصوص تاریخ رژیم گذشته را بدانید. نسل امروز ما درست نمیداند که انقلاب اسلامی چگونه این کشور را از چنگال آن رژیم خلاص کرده است. این را ما که با همه‌ی پوست و گوشت و همه‌ی هستىِ خود آن رژیم را حس کردیم، خوب میدانیم. اینها باید منعکس و گفته شود. البته در این زمینه، چیزهایی هم نوشته شده است. رژیم گذشته، رژیمی فاسد و صددرصد وابسته و به‌کلّی دور از عدالت بود. برای آن رژیم مسأله‌ی مردم در کشور به‌هیچ‌وجه مطرح نبود. برای آن رژیم ارزش یک مستشار امریکایی یا یک سیاحتگر صهیونیست، به مراتب بیشتر بود تا جمعیت عظیمی از مردم ایران! عناصر آن رژیم به مفتخوری، زیادیخوری، غارت منابع ملی و استفاده‌ی نامشروع از همه‌ی امکانات کشور عادت کرده بودند. آن رژیم بر پایه‌ی نامشروعی بنا شده بود؛ یعنی کسی که در آن زمان در رأس قدرت بود - که تقریباً سیوپنج سال هم حکومت کرد - فقط با این اعتبار به حکومت رسیده بود که پدرش قبل از او حاکم بوده است! شما ببینید چه منطق غلطی برای حاکمیت یک نفر وجود داشت. همه‌ی قدرتها و ثروتها در اختیار او بود و اگر گفته میشد که شما با چه استدلالی روی کار آمده‌ای، پاسخ این بود که چون پدرم قبل از من در این‌جا حاکم بوده است! او با پشتوانه و خواستِ مستقیم انگلیسیها بر سرِ کار آمد و سیوپنج سال هم حکومت کرد؛ بدیهی است که مملکت متعلّق به آن کسانی باشد که او را بر سر کار آوردند یا از او حمایت کردند. ما چنین رژیمی را پشت سر گذاشتیم. پدر او چرا روی کار آمده بود؟ چون یک کودتای انگلیسی شده بود و آنها این‌طور خواسته بودند. شما باید اینها را بدانید. شما باید تاریخ کودتای رضاخان در اسفند ۱۲۹۹، بعد رسیدنش به سلطنت در ۱۳۰۳، بعد جانشین شدن محمدرضا را بدانید. البته در تلویزیون هم برنامه‌های خوبی گذاشتند و اینها را تشریح کردند. در کتابهایی هم این مطالب نوشته شده است.
آگاهیهای شما از مسائل جهان باید بالا برود. من گمانم این است هر کسی، هر جوانی و هر دانشجویی که بداند این انقلاب و این نظام، کشور را از دست چه گرگهای خون‌آشامی گرفته و چه زحماتی را در این بیست‌ودو سال تحمّل کرده تا به این‌جا رسیده و چه دشمنیهایی با آن شده و الان هم در کمین آن است، کاملاً میفهمد که در این نظام چه باید بکند. یعنی وظیفه‌ی خودش را حس میکند و تشخیص میدهد. جوان ایرانی، هم روشن‌بین و باهوش است، هم سیاسی است. لذا جای ابهام باقی نمی‌ماند. بنابراین، علاجی که من پیشنهاد میکنم، کتابخوانی، افزایش مطالعه و کشاندن اجتماعات دانشجویی به بحثهای صحیح و حقیقی - نه بحثهای انحرافی - است. البته بحث خودسازی و درون‌سازی و نورانی کردن دل و امثال اینها هم بحثهای مفصّلی است که در جای خود باید مورد تأکید قرار گیرد.
شما خود را در پیشگاه خداوند چگونه ارزیابی میکنید؟
من در پیشگاه خداوند خودم را بنده‌ی ضعیفی ارزیابی میکنم. این چیزی که میگویم، نه تعارف است، نه مجامله. حقیقت مطلب این است. من بنده‌ی ضعیفی هستم که مسؤولیت سنگینی بر دوشم گذاشته شده است و تلاش میکنم ان‌شاءاللَّه آنچه را که بر عهده‌ی من است، انجام دهم.
در آغاز انقلاب اسلامی، این انقلاب ادّعاهایی داشت. در حال حاضر بعد از گذشت حدود بیست سال، چقدر به آن ادّعاها رسیده‌ایم؟
این سؤال مهمی است. این انقلاب بیش از ادّعا، آرمانهایی داشت. انقلاب نیامده بود که برای مردم ایران پاسخگویی کند. انقلاب، انقلابِ خود مردم بود. مردم برای تحقّق آرمانهایی انقلاب کردند. این آرمانها عبارت بود از ساختن یک ایران آباد و آزاد، داشتن مردمِ آگاه و برخوردار از عدالت اجتماعی، نجات از وابستگی و عقب‌ماندگىِ علمی و استبداد و قهری که آن روز بر این مملکت حکمفرما بود. میپرسید ما چقدر به این اهداف رسیده‌ایم؛ من عرض میکنم که تحقّق این اهداف، تدریجی است؛ چیزهایی است که باید برای آن تلاش و مجاهدت کرد و قدم به قدم پیش رفت. نظام اسلامی، یک نظام پیش‌ساخته - مثل خانه‌های پیش‌ساخته - نیست؛ نظامی است که باید آجر آجر و سنگ سنگ روی هم چید و آن را بالا برد. در اثنای این کار، طبیعی است که مشکلاتی پیش بیاید. این مفاهیمی هم که من گفتم - عدالت اجتماعی، آزادی، آگاهی، معنویت؛ که جزو مبانی این نظامند - مفاهیم ایستا و متحجّری نیستند. اینها چیزهایی هستند که بر حسب پیشرفت و اقتضائات زمان، ممکن است مصادیقشان تغییر پیدا کند. در اثنای این کار بسیار پُرتلاش و پُرزحمت، بسیار طبیعی است که مشکلاتی پیش آید؛ چون به طور پیوسته و دائم بایستی مهندسی و معماری کرد و مراقب بود که هیچ نقطه‌ای از این بنا برخلاف جهتِ صحیح ساخته نشود. البته ممکن است گاهی اختلاف نظر و کمبود مصالح و کمبود نیروی کار پیش بیاید و دشمن این بنا را به منجنیق ببندد و گوشه‌ای از آن را ویران کند. گاهی ممکن است فلان بنّا یا عمله، در گوشه‌ی این بنا، کاری را نادرست انجام دهد، که باید رفت و آن را ترمیم کرد. گاهی ممکن است در کسانی که خودشان معمار و سازنده‌ی بنا هستند، ضعفها و تنبلیهایی وجود داشته باشد. همه‌اش هم این‌طور نیست که بگوییم ضعفها تحمیلی و از ناحیه‌ی دیگران است. بنابراین در این راه، مشکلات فراوانی وجود دارد. کمبود مصالح، رفیق نیمه‌راه و آدمهای طمّاع و قدرت‌طلب، بخشی از این مشکلات است. ما باید این نظام را بسازیم و ذرّه ذرّه و قدم به قدم پیش برویم.
البته اگر از من بپرسید که چقدر پیش رفته‌ایم، خواهم گفت ما زیاد پیش رفته‌ایم. همان‌طور که گفتم، اگر کسی با گذشته‌ی این کشور آشنا باشد، خواهد دید که ما بسیار پیشرفت کرده‌ایم. در این کشور مردم به حساب نمیآمدند، اما امروز مردم محور تصمیم‌گیریهایند. معنویت در این کشور به‌شدّت مورد تهاجم بود؛ سعی میشد معنویت ازاله شود؛ اما امروز چراغ معنویت در بین مردم روشن و پُرفروغ است. آن روزها جوانها عمداً به فساد کشانده میشدند. شاید شما شنیده‌اید که رؤسای کشور و خانواده‌هایشان، مهمترین شرکای باندهای مواد مخدّر در این کشور بودند! اوّل بار آنها هروئین را به این کشور آوردند و پخش کردند. فساد و اعتیاد و بدبختی را به دست خودشان ترویج میکردند. امروز شما میبینید که نظام، با همه‌ی وجود و با تلاش فراوان، در مقابل این مشکلات ایستاده - که همه‌ی دنیا هم کار او را تصدیق میکنند - اما آن روز برای مسؤولان کشور کارهای نمایشی در درجه‌ی اوّل بود. به روستاها، به جاده‌های روستایی، به برق‌رسانی روستایی، به بقیه‌ی چیزهایی که در شهرهای دور بود، مطلقاً اعتنایی نمیشد. اسم میآوردند که ما میخواهیم زبده پرورش بدهیم؛ اما در طول پنجاه سال، آنها توانسته بودند حدود صدوپنجاه هزار دانشجو در این کشور داشته باشند. من در استان سیستان و بلوچستان تبعید بودم - آن روز دقیقاً آمارش را میدانستم، اما الان درست یادم نیست - گمانم در همه‌ی استان که آن روزها حدود ششصد، هفتصد هزار نفر جمعیت داشت، سه نفر لیسانسیه بودند! تعداد دیپلمه‌های آن استان بسیار کم بود؛ مثلاً بیست نفر بودند! امروز شما میبینید که تمام شهرهای کشور دانشگاه دارند. حتّی در بسیاری از شهرها دانشگاههای متعدّد و دانشجویان فراوان و رشته‌های متنوّع و پیشرفتهای علمىِ فراوانی دارند.
من این مطلب را بارها گفته‌ام که امریکاییها هواپیماهای جنگی و بقیه‌ی ابزارهای خودشان را به ما میفروختند؛ ولی اجازه‌ی تعمیر آنها را به ما نمیدادند! البته داستان آن فروشها هم داستان عجیبی است. آن روز صندوق مشترکی بین ایران و امریکا وجود داشت که بنده اوایل انقلاب که به وزارت دفاع رفتم و در آن‌جا مشغول کار شدم، این را کشف کردم؛ بعد به مجلس رفتم و آن را پیگیری کردم، که متأسفانه تا امروز هم امریکاییها جواب نداده‌اند! صندوقی با نام اختصاری F.M.S داشتند که دولت ایران پول را در آن صندوق میریخت؛ اما قیمت جنس و نوع جنس و برداشت پول را امریکاییها به عهده داشتند! وقتی انقلاب پیروز شد، میلیاردها دلار در این صندوق پول بود که هنوز هم امریکاییها جوابی نداده‌اند و آن پولها را به ملت ایران برنگردانده‌اند. وقتی همین وسیله‌ی پرنده به ایران میآمد، بعد از مدتی محتاج تعمیر میشد. شما خیال میکنید این‌جا تعمیرگاه و کارگاه و امثال اینها داشتند؟ ابداً. آن قطعه‌ای که خراب شده بود و آن را از داخل هواپیما بیرون آورده بودند - چون قطعه‌های بزرگی وجود دارد که گاهی مرکّب از دهها قطعه است - اجازه نمیدادند که در این‌جا باز شود و روی آن تعمیری صورت گیرد. با هواپیما به امریکا می‌بردند و آن را با قطعه‌ای جدید عوض میکردند و مجدداً به ایران باز میگرداندند! با این ملت، این‌گونه رفتار کرده بودند. امروز ملت ایران، مثل همان هواپیما را میسازد. هواپیمای «تندر» ی که پرسنل ما ساخته بودند، پرواز کرد. این وضعیت اصلاً با آن دوره قابل مقایسه نیست.
بنابراین ما پیشرفتِ زیادی کرده‌ایم؛ منتها اگر از من بپرسید که آیا به این حد قانعم، پاسخ من این است: ابداً. ما هنوز راه زیادی داریم؛ هم به عدالت اجتماعییی که اسلام از ما خواسته است - و اسلام در این خصوص بسیار سختگیر است - هم به آن سطحی از آزادی که ملت ایران مستحق و شایسته آن است، هنوز نرسیده‌ایم. ما هنوز کار داریم؛ این راه، راهی طولانی است. این‌که من بارها به جوانها میگویم خودتان را آماده کنید، برای همین است. شما باید این راه را طی کنید. این راه هم راهی است که در هر کیلومترش تابلوی «توقّف ممنوع» نصب شده است؛ لذا در این راه نباید توقّف کرد. سربازانِ عدالت اجتماعی باید خستگیناپذیر باشند. کسانی که در این راههای طولانی و آرمانهای بزرگ حرکت میکنند، باید خستگی حس نکنند. یک ملت، این‌گونه به سیادت و آقایی و آرمانهای خودش میرسد. هیچ ملتی با تنبلی به سیادت و سعادت نمیرسد. بزرگترین مصیبت برای یک ملت این است که بگوید چون ما نتوانستیم همه‌ی هدفهای خود را تأمین کنیم، پس ولش! نخیر؛ بایستی هدفها را دنبال کرد.
من به شما بگویم، سرمایه‌هایی که ملت ایران دارد - هم سرمایه‌های مادی، هم سرمایه‌های انسانی - بی‌نظیر است. من در اوایل انقلاب از دوستان قابل اطمینانی که در کشورهای خارجی تحصیل کرده بودند، شنیدم که میگفتند در مجامع درجه‌ی یک علمی دنیا و در بین دانشجویان، ایرانیها از لحاظ هوش همیشه امتیاز دارند؛ البته متأسفانه بسیاری از آنها بنا به دلایلی که آن روز وجود داشت، کار و راه را تا آخر ادامه نمیدادند. غیر از این سرمایه‌های عظیم انسانی و مادّی - که بسیار مهم است - سرمایه‌ی بسیار بزرگِ «انقلاب اسلامی» را داریم که ما را بیدار کرده، به خود آورده، به ارزشهای انسانی آشنا نموده و با اهمیت جایگاه مهم سیاسی و جغرافیایىِ کشورمان در جهان، آشنا کرده است. میدانیم که کشور ما کشور بزرگی است و باید در سهم عظمت جهانی - از لحاظ علمی و توسعه‌ی سیاسی و اقتصادی - به حقِ‌ّ خودش نایل شود. این سرمایه‌ی ماست.
نظام ما امروز بدون مبالغه، مردمیترین نظام دنیاست؛ یعنی ارتباط بین مردم و مسؤولان در هیچ جای دنیا این‌گونه نیست. همین جلسه‌ای که الان من و شما داریم و مسؤولانِ دیگر هم دارند؛ در هیچ‌جای دنیا چنین صمیمیت و ارتباطی وجود ندارد. دمکراسیهای معروف دنیا در واقع حکومت کارتلها و تراستها و کمپانیهای بزرگ است - که یک گوشه‌ی آن در انتخابات اخیر امریکا خودش را نشان داد - آنها هستند که کار میکنند. در واقع مردم هیچکاره‌اند؛ ولو خیال کنند که در میدان هستند. ما چنین سرمایه‌های عظیمی داریم.
البته خیلیها سعی میکنند این سرمایه‌ها را در نظر من و شما کم‌اهمیت جلوه دهند. اینها کسانی هستند که میخواهند این سرمایه‌ها را از دست ما بربایند. همیشه برای بیرون آوردن یک کالای پُرارزش از دست کسی، یکی از راههای رایج - که همه‌ی دلّال‌صفتها و آدمهای ناباب عالم از آن استفاده کرده‌اند - این است که توی سر جنس بزنند و مرتّب بگویند این جنس ارزش و قیمتی ندارد؛ برو خودت را از دست آن راحت کن! این به خاطر آن گفته میشود که من و شما سرمایه‌ی عظیمی را که در اختیار داریم، به آنها نداده‌ایم. بنابراین توصیه‌ی من به شما جوانان این است: باید تلاش و کار کرد.
البته بنده در سنین شما که بودم - که دوران مبارزه و دوران انقلاب بود - شب و روز نداشتم. خدا را شکر میکنم که دوره‌ی جوانی ما با تلاشِ دائم گذشت؛ اما الان هم که سن من از شصت سال گذشته و جزو پیرمردها به حساب میآیم، خدا را شکر میکنم که هنوز هم آسایش و آرامشی برای خودم قائل نیستم. من دائم مشغولم و تا زنده باشم و بتوانم، همین‌طور کار خواهم کرد. توصیه‌ام به همه این است که مشغول باشند و کار کنند.
جناب‌عالی آینده‌ی این انقلاب و نظام را چگونه میبینید؟
با این حرفهایی که گفتم، پاسخ این سؤال معلوم است. من آینده را بسیار روشن میبینم. حضور این خیل عظیم جوان در کشورمان را بسیار مبارک میدانم؛ این خیلی باارزش است. مسؤولانمان هم مسؤولان خوبی هستند. البته معنایش این نیست که بیعیب هستند؛ نه، بالاخره در گوشه و کنار عیبهایی وجود دارد؛ اما امروز خوشبختانه مجموعاً انسانهای خوبی بر سرِ کارند؛ لذا آینده خوب است.
به نظر شما با مسؤولان رده‌بالای دنیازده، چگونه باید برخورد کنیم؟
شما باید یکطور برخورد کنید، بنده هم طوری دیگر. دستگاه قضایی هم طور دیگر باید برخورد کند. به نظر من شما تا آن‌جایی که میتوانید، نصیحت کنید؛ «النّصیحة لأئمّة المسلمین». هر کسی را که احساس میکنید دنیازده است، به هر طریقی میتوانید، نصیحت کنید و بدانید که نصیحت به‌هرحال مؤثّر است.
مسأله‌ای که این روزها زیاد مطرح میشود، ولی عملاً مخاطبان واقعی کمتر به آن توجّه میکنند، فرار مغزهاست. من نمیدانم چطور میتوان از مهاجرت جوانان بااستعدادی که با این همه زحمت و تلاش تحصیل کرده‌اند، جلوگیری کرد. برای نمونه، من خودم در یکی از دانشگاههای پیشرو - یعنی دانشگاه امیرکبیر - و در سطح فوق لیسانسِ یکی از رشته‌های سنگین تحصیل کرده‌ام؛ اما با این همه تلاش علمی، هیچ کار مناسبی پیدا نمیکنم. مشکل فقط در نبودِ پارتی نیست؛ بلکه اصولاً کار مناسبی وجود ندارد. غالب شرکتها و کارخانه‌ها به یک سری فنآوریهای قدیمی بسنده کرده‌اند و مسؤولان امر که باید مدیریّت کنند، مشغول باندبازی و قدرت‌طلبی هستند. رئیس جمهور منتخب مردم این‌گونه در فشار است و مردم آن را میبینند و هیچ فردی هم جرأت صحبت ندارد؛ چرا که روانه‌ی زندان میشود. ما برای چه کسانی همّت و تلاش کنیم؟ برای کسانی که در لباس مقدّس روحانیت به دنبال مطامع دنیوی هستند؟ به نظر میرسد با استناد به آیات متعدّدی که در قرآن برای هجرت آمده، وظیفه‌ی ما برای سالم ماندن، رفتن است!
اوّلاً فساد، روحانی و غیر روحانی ندارد. اگر روحانیون فاسد شوند، ضرر فسادشان بیشتر است و من حرف این دوست محترممان را تأیید میکنم که اگر روحانیون خدای نکرده به فساد گرایش پیدا کنند، ضررشان بیشتر از دیگران است.
اما این‌که گفته میشود شرکتها و کارخانه‌ها به فنآوریهای قدیمی بسنده کرده‌اند؛ در واقع همین‌طور است و در خیلی از جاها هم این‌گونه است. راه علاج نیز همان چیزی است که من آن روز، هم به شما گفتم، هم به مسؤولان دولتی همیشه گفته‌ام - و این کار باید بشود و خواهد شد - باید دستگاه علمی کشور به بدنه‌ی صنعتی کشور وصل شود. در این صورت، هم دستگاه علمی به جریان خواهد افتاد - یعنی علمش با عمل توأم خواهد شد - و هم دستگاههای صنعتی کشور متطوّر و متحوّل خواهند شد؛ اما این کار نشده است. البته من، هم در دولت قبلی به رئیس جمهور محترم قبلی سفارش کردم، هم در دولت فعلی به رئیس جمهور محترم فعلی توصیه‌ی مؤکّد کرده‌ام و گفته‌ام این کار - یعنی وصلِ دستگاه علمی به بدنه‌ی صنعتی کشور - کار وزارتخانه نیست که ما بگوییم یک وزارتخانه - مثل وزارت صنایع یا وزارت علوم - این کار را بکند. این فقط کارِ ریاست جمهوری است؛ یعنی باید در نهاد ریاست جمهوری دفتری ایجاد کرد و کار آن دفتر فقط این باشد که دانشگاهها را به صورت ستادی - نه به صورت میدانی و اجرایی - به دستگاههای صنعتی متّصل کند. البته مسؤولش هم معیّن شد، اما هنوز ظاهراً اجرا نشده است. این کار قطعاً خواهد شد و باید بشود. علاج، این است.
امروز امکانات صنعتی در کشور بسیاری زیاد است - دوستی که این مطلب را نوشته‌اند، من مطمئنم از بسیاری از مراکز صنعتی کشور اطّلاع ندارند - امروز کارهای بسیار خوب و پیشرفته صورت میگیرد. اگر شما برای نمونه، سالی یک بار به نمایشگاههای صنعتیای که برگزار میشود، بروید، این واقعیت را خواهید دید. حقیقتاً خوشحال‌کننده و بعضاً خیره‌کننده است. من نمیخواهم ایران را با فلان کشور اروپایی که دویست سال است در کار صنعت پیشرو است، مقایسه کنم. ما تازه بیست سال است که وارد میدان شده‌ایم؛ چون قبل از انقلاب این حرفها معنا نداشت. مهمترین کارخانه‌ی کشور، قبل از انقلاب عبارت بود از کارخانه‌ی ایران خودرو؛ یک کارخانه‌ی مونتاژ صِرف! اصلاً این همه تولید و سازندگی و نوآوری نبود. ما تازه بیست سال است که شروع کرده‌ایم؛ از این بیست سال هم هشت سالش دوره‌ی جنگ بوده است. اگر واقعاً بخواهیم محاسبه کنیم، ده، دوازده سال است که ما وارد این میدان شده‌ایم؛ لذا خیلی نباید توقّع را بالا برد. نمیخواهم خودمان را با آن کشورها مقایسه کنم؛ اما در این جهت به‌سرعت پیشرفت کرده‌ایم و ان‌شاءاللَّه پیشرفت خواهیم کرد. اگر همین مطلبی که من به رؤسای محترم جمهور - آن دولت و این دولت - گفتم، زودتر عمل میشد، یقیناً آثار بهتری میداشت؛ اما حالا خود من هم وارد این قضیه شده‌ام. همین دیروز که با جماعتی کار مشترکِ لازمی داشتیم، باز من روی این مسأله تکیه و تأکید کردم.
این‌که گفته شود برای سالم ماندن، ناچاریم برویم؛ نخیر، بنده این را قبول ندارم. سالم ماندن یعنی چه؟ شما خیال کرده‌اید که در خارج از کشور به مهاجران کشورهای دیگر چندان بهایی داده میشود؟ شما فکر میکنید در هر کشوری از این کشورها، ارزش و شخصیت و شرف شما را به عنوان یک جوان ایرانی رعایت خواهند کرد؟ شما پای صحبتها و درد دلهای کسانی که رفته‌اند، بنشینید تا ببینید چه میگویند. انسان در خانه‌ی خودش بماند، برای خانواده‌ی خودش مفید باشد، سخت تلاش کند، همه‌ی همّت خودش را به کار گیرد، یک مقدار هم زندگیش پایین‌تر باشد، این برای یک انسانِ باوجدان به مراتب خرسند کننده‌تر و شادمان کننده‌تر است تا این‌که به یک کشور دیگر برود و به میهن و خانه‌ی خودش و به خاکی که او را پرورش داده و این استعداد و معلومات را به او داده و به همین دانشگاه امیرکبیری که شما شانه‌تان زیر بار منّت آن است، پشت کند و در خانه‌ی بیگانه، با منت و با اخم و تَخم کار کند، برای این‌که یک مقدار بیشتر به او پول میدهند. این شد هجرت!؟ هجرت اسلامی این است!؟ نخیر؛ به‌هیچ‌وجه. هجرت اسلامی این نیست؛ این «تعرّب بعد الهجرة» است؛ این فرار کردن از میدان کار و مسؤولیت و وظیفه و رفتن به جایی است که انسان میخواهد زندگی شخصی خودش را یک مقدار بهتر کند. من به‌هیچ‌وجه به این کار معتقد نیستم. البته من آن روز هم این نکته را گفتم؛ من حق را به جوانهای بااستعداد خودمان میدهم. اینها حق دارند انتظار داشته باشند و مسؤولان باید برای اینها کار کنند. در این تردیدی نیست؛ اما اگر آنها کوتاهی کرده‌اند، معنایش این نیست که جوان ما هم برای خودش توجیهی درست کند. البته اگر انسان برای افزایش معلومات به خارج از کشور برود و برگردد، یا تحقیقی بکند و برگردد، این فرار نیست و اشکالی ندارد؛ اما این‌که انسان کوله‌بارش را ببندد و پشت کند و بگوید خداحافظ، ما رفتیم؛ نه، این را من قبول ندارم.
وقتی امام رحمةاللَّه‌علیه در نجف از جایی عبور میکردند، مردم ساعتهای خود را با ساعت عبور ایشان تنظیم میکردند؛ اما درست نبود ما یک ساعت برای دیدن رهبر خود انتظار بکشیم!
البته بنده مدّعی آن نظم و ترتیب ساعتیای که شما در این‌جا نوشته‌اید، نیستم؛ اما من به وعده‌هایی که بخصوص به اجتماعات میدهم، بسیار اهمیت میدهم؛ یعنی دقیقه را حساب میکنم. آن روز من سر ساعت آمدم، بلکه شاید دو، سه دقیقه‌ای هم زودتر وارد جلسه شدم و قرار ما همان ساعت ۳۰/۱۰ بود. اگر شما یک ساعت انتظار کشیدید، بالاخره من در این زمینه مسؤول نیستم.
امسال که سال امام علی علیه‌السّلام است، شایسته است سیره‌ی آن حضرت در همه‌ی شؤون پیاده شود. در این خصوص میخواستم بگویم، وقتی امام علی علیه‌السّلام در دوره‌ی حکومت خود با یک یهودی در یک دادگاه حضور پیدا میکنند و هیچ امتیازی برای خود قائل نمیشوند، جایگاه دادگاه ویژه‌ی روحانیت در کشوری که ادّعای پیروی از آن حضرت را دارد، چیست؟
وجود دادگاه ویژه‌ی روحانیت اصلاً امتیازی برای روحانیون نیست. شما باید بدانید که یکی از منتقدان سرسخت دادگاه ویژه‌ی روحانیت، عدّه‌ای از روحانیونند؛ بنابراین امتیازی نیست. این دادگاه، اوّل از طرف امام به عنوان سختگیری بر کار روحانیون تأسیس شد. علّت تشکیل این دادگاه این بوده که همیشه تصوّر میشده است روحانیون وقتی وارد یک دادگاه معمولی میشوند، ممکن است به‌طور طبیعی امتیازی برایشان وجود داشته باشد. بالاخره روحانىِ محترمی است و اتّهامی هم دارد؛ ممکن است بین او و یک آدم معمولی تفاوت قائل شوند. وقتی دادگاه ویژه‌ی روحانیت باشد، دیگر این تفاوت وجود ندارد. دادگاه ویژه‌ی روحانیت هم دادگاهی مثل بقیه‌ی دادگاههاست و با یک شعبه‌ی دادگاه دادگستری تهران تفاوتی ندارد. این‌که شما خیال کنید برای آنها امتیازی وجود دارد، به‌هیچ‌وجه این‌طور نیست. این یک نوع سختگیری برای آنهاست. من به عنوان یک روحانی - که خودم هم نسبت به مسأله‌ی فساد در روحانیت بسیار حسّاسم - به شما عرض کنم، این دادگاه به نفع است؛ مُضر نیست. البته بعضی افراد جنجال سیاسی به راه میاندازند و چون فلان روحانىِ متعلّق به فلان خطّ و ربط سیاسی به آن‌جا برده شده است، علیه دادگاه ویژه‌ی روحانیت جنجال درست میکنند؛ والّا این دادگاه به‌هیچ‌وجه امتیازی برای روحانیون نیست و چیز خوب و مفیدی است. امام این دادگاه را تأسیس کردند و از جمله کسانی که به این کار نظر موافق داد، من بودم. ایشان با بعضی از اشخاص - از جمله با من - مشورت کردند. من گفتم این کار بسیار خوبی است. الان هم اعتقادم همین است که چیز خوبی است و امتیازی محسوب نمیشود.
چرا با این‌که در جریان کوی دانشگاه، قلبتان جریحه‌دار شده بود، در قبال تبرئه‌ی عوامل حمله به کوی دانشگاه سکوت کردید؟ آیا سکوت شما ناشی از رضایت شما نبود؟
واقعه‌ی کوی دانشگاه، حقیقتاً قلب بنده را جریحه‌دار کرد. این نه شوخی بود، نه تعارف؛ منتها میدانید واقعه‌ی کوی دانشگاه، یک واقعه‌ی کاملاً پیچیده و مرکب بود. فقط این نبود که چهار نفر به کوی دانشگاه رفتند و کاری را انجام دادند. دستگاه قضایی به پرونده رسیدگی کرد. در مقابل قضاوت دستگاه قضایی، همه باید تسلیم باشند. من چه از آن حکم راضی باشم، چه راضی نباشم، غلطترین کار این است که بگویم بنده حکم را قبول ندارم. این، قابل قبول و درست نیست. بالاخره کدام دادگاه در دنیا تشکیل میشود که همه‌ی اطراف قضیه از آن راضی باشند؟ شما هر دادگاهی را نگاه کنید، بالاخره یک طرف راضی است، یک طرف راضی نیست. این دادگاه و سایر دادگاهها به وسیله‌ی قضاتی که البته من اغلب آنها را از نزدیک نمیشناسم و فقط در تلویزیون آنها را دیده‌ام و اسمشان را شنیده‌ام، اداره میشوند؛ لیکن دستگاه قضایی به اینها اعتماد دارد. اینها قضاتی هستند که گزینش و انتخاب شده‌اند، عادلند و با موازین و مقرّرات دستگاه قضایی منطبقند. بعد هم قوانین و دستگاهی در آن‌جا وجود دارد که اگر هر قاضیای برخلاف قانون عمل کند، آن دستگاه یقه‌ی او را میگیرد. بنابراین دادگاهی تشکیل شده و حکمی داده است. ما باید در مقابل حکم دادگاه تسلیم باشیم. وقتی که دادگاه میگوید فلان آدم در این واقعه مجرم نیست، پس مجرم نیست. من و شما که آن‌جا نبوده‌ایم تا بدانیم این شخص مجرم است یا نه. نتیجه را باید دادگاه بگوید.
من به طور کلّی نه تنها نسبت به این قضیه‌ی بخصوص، بلکه نسبت به همه‌ی قضایا، معتقدم زیر سؤال بردن قوّه‌ی قضاییه در یک کشور، نقطه‌ی شروع فساد در آن کشور است. بنابراین نباید قوّه‌ی قضایّیه را زیر سؤال برد. نه این‌که قوّه‌ی قضاییّه همیشه درست عمل میکند، یا همه‌ی آدمهایش درستند، یا همه‌ی کارهایش درست است؛ نه. یقیناً در قوّه‌ی قضایّیه تخلّفاتی وجود دارد. اخیراً قوّه‌ی قضایّیه رئیس دادگاهی را به محاکمه کشید و الان هم در زندان است. بنابراین آنها برخورد میکنند. یقیناً اگر آن شخص به یک باند سیاسی وابسته بود، امروز جنجالش دنیا را گرفته بود؛ اما وقتی وابسته نیست، سروصدایش بلند نمیشود! قوّه‌ی قضایّیه با فساد در درون خودش قاطع برخورد میکند. با این‌که نمیخواهم بگویم کلاًّ قوّه‌ی قضایّیه بیعیب یا بیاشکال است یا همه‌ی آدمهایش خوبند؛ اما همه موظفند پیکره‌ی قوه‌ی قضاییه را به رسمیت بشناسند؛ ملاحظه کنند و آن را زیر سؤال نبرند. اگر قوّه‌ی قضایّیه زیر سؤال برود، هر مجرمی میتواند با دستاویزی، از بار مؤاخذه و محاکمه فرار کند و دیگر نمیشود کسی را تعقیب کرد. بنابراین در مقابل حکم دادگاه همه باید تسلیم باشند.
به نظر شما علّت کارکرد ناموفّق دستگاههای فرهنگی در طول بیست سال گذشته چه بوده است؟
البته نمیشود گفت کارکرد دستگاههای فرهنگی، کلاًّ ناموفق بوده است؛ نه، موفقیتهای زیادی هم داشته‌اند. معمولاً آدمها، نیمه‌ی خالی لیوان را میبینند، ولی به نیمه‌ی پُر چندان توجّه نمیکنند. دستگاههای فرهنگی کشور کارکردهای موفّق هم داشته‌اند؛ اما آن‌جاهایی که موفقیتی نبوده، ناشی از چند عامل بوده است که کم‌کاری و کم‌ابتکاری از جمله‌ی آنهاست. اینها به مدیریّتها مربوط میشود. مدیریّتهای ضعیف، معمولاً کارشان، ابتکارشان و گزینش انسانهای کارآمدشان کم است؛ یا این‌که در مقابل امواج فرهنگی غرب تسلیم میشوند. این را دست کم نگیرید. من هفت، هشت سال پیش، مسأله‌ی تهاجم فرهنگی را مطرح کردم؛ اما خیلیها با این قضیه برخورد تندی کردند و گفتند تهاجم فرهنگی چیست؛ در حالی که یک واقعیت بسیار مهم، حسّاس و خطرناک است. غربیها سعی میکنند عرفهای فرهنگىِ خودشان را بر کشورهای مختلف تحمیل کنند. یک مدیر اگر در مقابل اینها حالت وادادگی پیدا کرد، همین چیزهایی که پیش آمده، پیش می‌آید. وادادگی مدیران، یکی از مهمترین و مؤثّرترین و مضرترین عواملی است که دستگاههای فرهنگی را به انحراف میکشاند. وقتی که دستگاه فرهنگی منحرف شد، نتیجه‌اش در بیرون معلوم میشود. آن دستگاهی که باید در جهت رشد فکری و فرهنگی و عملی انسانها فیلم بسازد و کتاب تولید کند و تمام ابزارهای فرهنگی را در این جهت به کار بیندازد، وقتی میبینم که در این زمینه‌ها کم‌کاری دارد، طبیعتاً مورد عتاب من قرار میگیرد. این را نباید حمل بر یک جهتگیری سیاسی کرد؛ همین چیزی است که این خواهر یا برادرمان این‌جا نوشته‌اند.
آیا تغییرات در سرپرستی و ریاست دستگاهها و رسانه‌ها جهت خلّاقیت و ارائه‌ی راهکارهای جدید، ضروری به نظر نمیرسد؟
چرا. در هر دستگاهی که ما در مدیریّت آن ضعفی احساس میکنیم، چنانچه انسان کارآمد و بهتری را سراغ داشته باشیم و جای او بگذاریم، یقیناً تأثیرات زیادی خواهد داشت. حرف من هم به مسؤولان کشور - چه به وزرا، و چه به مسؤولان بالاتر از وزرا - همیشه همین بوده است.
آیا به نظر شما نماز جمعه در جهت تبدیل شدن به تریبونی برای دفاع آقایان از عملکرد خودشان نشده است؟
نه؛ من چنین اعتقادی ندارم. در نماز جمعه مگر چه کسانی میآیند و از عملکرد خودشان دفاع میکنند؟ ممکن است در مسند امامت جمعه‌ی تهران یک نفر، دو نفر از مسؤولان باشند؛ اما بقیه که جزو مسؤولان نیستند. البته چرا، بخشی از افراد ممکن است بیایند و بعضی از خدماتِ خودشان را بگویند - چه ائمّه‌ی جمعه، چه آن کسانی که سخنران قبل از خطبه‌ها هستند - اما این هم ایرادی ندارد که مسؤولی بیاید و عملکرد خودش را با مردم درمیان بگذارد؛ چون بالاخره یکی از وظایف تریبون نماز جمعه این است که مستمعان و مخاطبان را در جریان اوضاع کشور قرار دهد.
به نظر شما انگیزه‌ی شرکت ما در نماز جمعه چگونه تقویت میشود؟
من دلم میخواهد که جوانها شرکت کنند؛ چون معتقدم که نماز جمعه مفید است. در طول هفته یک ساعت را صرف این کار کردن، زمان زیادی نیست. هم عبادت است، هم ذکراللَّه است، هم شنیدن حرفهای خوب است؛ منتها شما همه‌ی حرفهایی را که از بنده یا دیگران میشنوید - نه فقط صحبتهای نماز جمعه را - در کارگاه ذهنِ خودتان تحلیل کنید؛ بگویید این بخش آن درست بود، این بخش آن غلط بود. اشکالی هم ندارد. بنابراین شما و دیگر مستمعان نماز جمعه اگر به این توصیه عمل کنید، از بخش مفید حرفهای آن گوینده استفاده میکنید، بخش مضرّش هم به شما ضرری وارد نمیکند. به نظر من برای شرکت نکردن در نماز جمعه، این را موجب و عذری قرار ندهید.
نظارت بر عملکرد ولیفقیه چگونه است؟ در شرایط امروز، مجلس خبرگان سالی دو بار جلسه میگذارد و بیشتر به دادن بیانیه اکتفا میکند. آیا با این رویه، مجلس خبرگان میتواند نظارتی روی ولیفقیه داشته باشد؟
مجلس خبرگان یک هیأت تحقیقی دارد؛ مسؤول رسیدگی به کارهای رهبری، آن هیأت تحقیق است. کار آن هیأت سالی یک بار نیست؛ آنها کار خودشان را میکنند، کار رهبری هم جلوِ چشم همه است. خوشبختانه دستگاه رهبری و کارهای رهبری چیزهای پنهانی نیست؛ چون وظایف رهبری و کارکردهای او مشخّص است. آن هیأت می‌آید، تحقیق و پرس‌وجو میکند. پشت سر هیأت تحقیق، مجلس خبرگان است که این هیأت میرود به آنها گزارش میدهد. اعضای مجلس خبرگان در یکی دو روزی که جلسه دارند، بحثهای زیادی میکنند. این‌طور نیست که فقط یک بیانیه بدهند. بله؛ بیانیه‌اش در رسانه‌ها منعکس میشود؛ اما در آن‌جا بحثهای زیادی میشود و نظرات گوناگونی ابراز میگردد. بنابراین آنها کار خودشان را انجام میدهند. سالی دو بار جلسه هم برای آن مجموعه‌ی سنگین، چیز کمی نیست. جلسات مجلس خبرگان قبلاً سالی یک بار برگزار میشد، اما اخیراً چند سالی است که سالی دو مرتبه تشکیل جلسه میدهد. پشت سر مجلس خبرگان هم مردم هستند.
نظارت هم باید جدّی و بدون رودربایستی باشد. این نظر خود من است و بارها هم به اعضای خبرگان و غیرخبرگان و دیگران این را گفته‌ام. من نظارت را دوست میدارم و از گریز از نظارت - اگر در کسی و در جایی باشد - به‌شدّت گله‌مندم. بر خود من هم هرچه بیشتر نظارت کنند، خوشحالترم؛ یعنی هیچ احساس نمیکنم که نظارت، برای من سنگینیای داشته باشد. بنابراین خرسندم که این نظارت انجام گیرد. البته اگر کسی نظارتی کرده باشد و چیزی بداند؛ راهش این است که به مجلس خبرگان اطّلاع دهد؛ آنها یقیناً استفاده خواهند کرد.
میخواستم به طور خلاصه نظر شما را در مورد «نیهیلیسم» در دنیای معاصر و خاستگاه این تمایل و گرایش نفسانی بدانم.
«نیهیلیسم» یعنی پوچ‌گرایی. پوچ‌گرایی، مقوله‌ی محکومی است. البته این مکتب جزو فرآورده‌ها و میوه‌های زندگی مادّی در غرب است؛ یعنی فقد و فقر معنویت، عمدتاً جوانها را به پوچی میکشاند و این مربوط به امروز هم نیست؛ از زمان جوانی، من این جریان را به یاد دارم. آن موقع گروهی به نام «بیتلها» بودند که زلفهایشان را به گونه‌ی مخصوصی میآراستند و میرفتند موسیقی اجرا میکردند. چندی قبل هم در یکی از مجلّات خارجی عکسهای اینها را دیدم که پیرمرد شده بودند. عدّه‌ای هم در کشورهای مجذوب و منفعل در برابر غرب - که به زبانم نمی‌آید بگویم کشورهای جهان سوم یا عقب‌افتاده؛ این تعبیرات درست نیست - دنباله‌روِ اینها میشدند. من در جلسه‌ی قبلی گفتم، عدّه‌ای ذائقه و فکر ترجمه‌ای دارند. مردمی که چنین حالتی دارند، هر کاری که آنها بکنند، تقلید میکنند. همان زمانِ جوانی ما، تا «بیتلها» در یک کشور اروپایی ظاهر شدند، این‌جا فوراً دیدیم که عدّه‌ای از جوانها زلفهایشان را مثل آنها آرایش میکنند! این چیز بدی است؛ خاستگاه آن هم زندگی مادّی غرب و فقد معنویت است. اگر بخواهیم پوچ‌گرایی در جامعه‌ی ما نباشد، راهش این است که معنویت و انگیزه‌ها را تقویت کنیم. خوشبختانه امروز در جامعه‌ی ما همین هم وجود دارد و من به‌شدّت توصیه میکنم که نگذارید این روحیه‌ی پُرانگیزگی و این شور و هیجان و میل به آرمانها در شما اندکی کاهش پیدا کند.
چندی است که شما در سخنرانیهایتان مکرّر از فقر و فساد و تبعیض نام میبرید و خواستار رفع آنها میشوید. سؤال من این است: آیا فقر و فساد و تبعیض فقط در طی سه‌ونیم سال اخیر بوده است و قبل از آن مردم در رفاه بوده‌اند؟ اگر جواب منفی است، پس چرا در دوران سازندگی، شما از این مقولات سخنی به میان نمیآوردید؟
این دوستمان یقیناً دوست بسیار جوانی هستند؛ چون اگر در جریان حرفهای ما در این چند سال میبودند؛ میدیدند که نه، ما همیشه اینها را مورد تأکید قرار میدادیم. من در همین جایی که الان نشسته‌ام، در روز تنفیذ دوره‌ی دوم رئیس جمهور محترم قبلی، راجع به رشد یک طبقه‌ی جدید هشدار و تذکّر دادم و نکات بسیار مهمی را در همین زمینه‌ها گفتم. این هشدارها و تذکّرها همیشه در حرفهای ما هست. این‌گونه نیست که من فقط در چند سال اخیر مسأله‌ی فقر و فساد و تبعیض را مطرح کرده باشم؛ نه. با طرح شعار رفع فقر و فساد و تبعیض در این ایام، خواستم نکته‌ی اساسیای را که مورد نظر من است، بیان کنم و آن این است که طرح مسأله‌ی اصلاحات در کشور - که بسیار هم خوب است؛ اصلاحات یک امر بسیار پُرجاذبه و بسیار لازم برای هر کشوری است که دائم در حال اصلاحِ خودش باشد - یک وسیله‌ی سیاسی در دست عدّه‌ای شد که نه نظام، نه اسلام، نه قانون اساسی، نه این دولت، نه رئیس جمهور، نه رهبری، نه وزرا، و خلاصه هیچ کس را قبول ندارند؛ یعنی کلّ نظام را قبول ندارند. اینها بدون این‌که کلمه‌ی اصلاحات را معنا کنند، شروع به استفاده‌ی سیاسی از اصلاحات کردند. من مطرح کردم که اصلاحات در کشور - که یک امر بسیار لازم است و همه باید متوجّه اصلاحات شوند و سه قوّه باید در جهت اصلاحات حرکت کنند - در درجه‌ی اوّل این سه چیز است. من در واقع یک مفهوم روشن را برای اصلاحات مطرح کردم و آنها هم نتوانستند آن را نفی کنند؛ چون چه کسی است که رفع فقر و تبعیض و فساد را در جامعه لازم نداند یا آن را اصلاح نداند؟ اما به‌هرحال برای این‌گونه اصلاحات تلاش نمیکنند. برای یک خواسته‌ی مبهم و مجهول، مرتّب در فضای کشور توفان سیاسی راه میاندازند و مردم را به این طرف و آن طرف میکشانند و دانشگاه را مورد هدف خود قرار میدهند. آیا این درست است؟ من خواستم به این تلاشی که بعضی افراد میخواهند بکنند، جهت داده شود؛ که خوشبختانه همین‌طور هم شد. قبل از آن‌که من این مسأله را مطرح کنم و بعد از آن‌که مطرح کردم، رؤسای سه قوّه را این‌جا خواستم و با آنها صحبت کردم. آنها قول دادند که برنامه‌ریزی کنند؛ برنامه‌ریزی هم کردند و الان کارهایی میکنند. بنابراین من از سابق و در دولت گذشته هم بخصوص در زمینه‌ی مسأله‌ی فساد و تبعیض و فقر، تلاش مسؤولان را خواسته‌ام. آنها هم بر اساس همان خواسته‌ی ما لایحه‌ی فقرزدایی را درست کردند. منتها به عمر دولت گذشته نرسید؛ اما بعد همان لایحه را دولت فعلی تنظیم و مرتّب کرد؛ بعضی از مراحلش هم پیش رفته؛ که همین مسأله‌ی اشتغالی که شما در این چند روز شنیده‌اید، به دنبال آن مسأله است؛ چون مسأله‌ی اشتغال، مهمترین مسأله است.
آیا فکر نمیکنید که عملکرد مسؤولانِ روحانىِ حکومت باعث ایجاد فقر شده است؟
اگر منظور این است که چون روحانیون مصدر کار قرار گرفته‌اند، باعث فقر شده‌اند؛ نه، این غلط است. الان بخشهایی که مربوط به این کارند، هیچکدام روحانی نیستند. وزرای اقتصاد و دارایی، بازرگانی، کشاورزی، صنایع، کار و تعاون، در طول این چند سال کدامیک روحانی بوده‌اند؟ روحانیونی هم که به عنوان رئیس جمهور به کار مشغول بوده‌اند - چه رئیس جمهور فعلی، چه رئیس جمهور قبلی - کسانی بوده‌اند که مردم آنها را انتخاب کرده بودند. بنابراین روحانیت در کار اقتصادی و در برنامه‌ریزیهای اقتصادی اصلاً دخالتی ندارد که بگوییم وجود این فقر مربوط به آنهاست؛ نه، این مربوط به چیزهای دیگر است. البته عوامل موروثىِ فقر در جامعه زیاد است؛ تلاش سازمان‌یافته‌ی مفید و اهتمام لازم، تحت تأثیر بعضی از جریانهای دیگر قرار گرفته است. در دوره‌ی سازندگی، مسأله‌ی سازندگی کشور اهمیت پیدا کرد و عمده شد. البته سازندگی به معنای از بین رفتن فقر نیست. سازندگی به معنای ایجاد فرصتهای جدید و رونق اقتصادی است؛ اما ممکن است فقر هم در گوشه‌ای از جامعه باقی بماند. البته اگر سازندگی ادامه پیدا کند، بتدریج فقر را از بین خواهد برد؛ اما این‌طور نیست که تلاش برای سازندگی، در همان مقدّمات کار، به معنای نابود کردن فقر باشد. سازندگی باید استمرار پیدا کند؛ وقتی استمرار پیدا کرد، بتدریج فقر هم برطرف خواهد شد.
آیا برای مبارزه با فقر و فساد برنامه‌ای دارید؟
البته مسؤولیت رهبری، برنامه‌ریزی برای این کارها نیست؛ ولی بله، من برنامه دارم. من اگر خودم میخواستم اجرا کنم، برنامه‌های قابل تکیه و قابل قبولی دارم که با مسؤولان هم آنها را در میان گذاشته‌ام و تا آن‌جایی که لازم و ممکن بوده، در جهتهای مورد نظرِ خودم آنها را راهنمایی هم کرده‌ام - هم دولت قبلی و هم دولت فعلی را - بسیاری از این تلاشهایی که شده، خوشبختانه ناشی از همین کمکهای فکری بوده است. این چیزی نیست که دولتها آن را قبول نداشته باشند. خودشان هم قبول دارند و بارها هم آن را گفته‌اند. بله، من برنامه دارم؛ منتها برنامه‌ریزی به عهده‌ی دولتهاست. هر دولتی در چارچوب سیاستهای اجرایىِ خودش باید برنامه‌ریزی کند و پیش برود. ما هم باید کمک کنیم، که ان‌شاءاللَّه میکنیم و تا به‌حال هم کمک کرده‌ایم.
نظر شما در مورد مصوّبه‌ی اخیر مجلس در خصوص جلوگیری از حضور نیروی انتظامی در دانشگاه چیست؟
من نسبت به این‌گونه مصوّبه‌های مجلس، اصلاً اعلام نظر نمیکنم؛ چون نظر دادن - در هر طرفش - ممکن است برای گروهی محدودیتهایی ایجاد کند. هر مصوّبه‌ای که قانونی شد، من از آن حمایت میکنم.
زمانی دانشگاه «پلیتکنیک» از لحاظ صنعتی و علمی در رده‌ی اوّلِ بهترین دانشگاههای کشور بود؛ ولی چندی است که اوضاعِ وخیم دانشگاه - امکانات تحقیقی، سرویس‌دهی، اینترنت و ... - فضا را برای حرکت علمی دانشجویان سخت کرده است.
من این نکته را در ابتدای صحبتم عرض کردم. مسؤولان دانشگاه همین چیزها را با من در میان گذاشتند و دغدغه‌های آنها نیز همینهاست و من امیدوارم که ان‌شاءاللَّه این مشکلات را بتدریج حل کنند. البته من از دوستی که این نامه را نوشته‌اند، گله میکنم. میدانید که پلیتکنیک یک کلمه‌ی فرنگی است؛ واقعاً چه امتیازی دارد که آن را بر «دانشگاه صنعتی امیرکبیر» ترجیح بدهیم!؟ خواهش میکنم بعد از این بگویند «دانشگاه امیرکبیر».
حضرت‌عالی در بیانات خود راجع به قتلهای زنجیره‌ای، از نقش بیگانه در این موضوع سخن گفتید؛ ولی در بررسی پرونده به این جنبه هیچ اشاره‌ای نشد؛ بلکه ظاهراً کاملاً بعکس مینمود. لطفاً توضیح دهید.
من در همان ابتدا که راجع به این مسأله‌ی پُرجنجال و واقعاً مضر بحث کردم، همین اظهار نظر را کردم؛ الان هم جز این اعتقادی ندارم. من دلم نمیخواهد که این بحث را دوباره زنده کنم؛ چون این بحث برای کشور بسیار ضرر داشت. حادثه‌ای اتفاق افتاده بود، باید دستگاه اطلاعاتی و دستگاه قضایی این مسأله را حل میکردند؛ اما کشاندنِ آن به افکار عمومی، هیجانهای کاذب درست کردن و اظهارنظرهای غیرواقعی و بعضاً صددرصد دروغ از اطراف و اکناف، فضای بسیار بدی درست کرد. بنابراین من هیچ خشنود نیستم که این بحثها مجدّداً مطرح شوند. خوشبختانه کار دادگاه هم تمام شد و این بحثها خاتمه پیدا کرد؛ لیکن چون سؤال شده، عرض میکنم.
من باز هم اعتقادم همان چیزی است که گفتم. ببینید؛ این مسأله جنبه‌های مختلفی دارد: یک جنبه، جنبه‌ی جنایی مسأله است. چند نفر وابسته‌ی به یک تشکیلات دولتی رفته‌اند و تعدادی را به قتل رسانده‌اند. این کار، یک جنایت است و از این جنبه باید به آن رسیدگی شود. این دادگاهی هم که تشکیل شد، مطرح کرد که من فقط از جنبه‌ی جنایی به این مسأله رسیدگی میکنم؛ از جنبه‌های دیگر رسیدگی نمیکنم؛ یعنی صلاحیت این دادگاه همین اندازه بود و رسیدگی هم کرد. از طرف دیگر وقتی ما نگاه میکنیم، میبینیم که این قاتلها نسبت به آن مقتولها هیچ دشمنی و کینه‌ی شخصی و تزاحم منافعی نداشتند که بگوییم با آنها بد بودند و به همین دلیل آنها را کشته‌اند. از طرف دیگر مگر آن افراد از لحاظ سیاسی برای کشور بسیار مضر و خطرناک بودند تا فرض کنیم که این افراد برای دفاع از نظام رفتند و آنها را کشتند؟ این‌طور نبود. من در خطبه‌ی نماز جمعه گفتم که یکی از این مقتولان، دوست قدیمی دوران مبارزات و همکار دوره‌ی بعد از انقلاب اسلامی و در این اواخر هم دشمنِ بیضرر ما بود. او از مخالفانی بود که واقعاً کمترین ضرری برای نظام نداشت. بنابراین، این‌طور نبود که ما فرض کنیم یک انگیزه‌ی طرفدارانه‌ی از نظام موجب شد که اینها بروند و فلان کس را که هیچ ضرری برای نظام نداشت، بکُشند. از طرفی سنگینی این کار بر نظام بسیار زیاد بود؛ یعنی یک حالت ناامنی و بیاطمینانی ایجاد کرده بود. از همه بدتر، مورد تهاجم قرار گرفتن و زیر سؤال رفتن دستگاه امنیتی کشور بود. در این‌جا یک ذهن عادی - ولو هیچ قرینه‌ای هم وجود نداشته باشد - به‌طور طبیعی چه چیزی به نظرش میرسد؟ آیا غیر از این است که دستی میخواهد دستگاه اطّلاعاتی را خراب و نظام را بدنام کند و حالت ناامنی به وجود آورد و تهمت فشار بر مخالفان نظام را در دنیا و علیه جمهوری اسلامی شایع کند؟ هر ذهن ساده‌ای به این نکته پی می‌برد. البته بنده در این زمینه قرائن زیادی هم داشتم و فقط این نکته نبود. اعترافهایی هم که بعداً کردند، این را ثابت کرد. اگر رسیدگی امنیتىِ دقیقی بشود و محاکمه‌ی دقیقی صورت گیرد، هیچ بعید ندانید که در این زمینه قرائن و شواهد روشنگری پیدا شود و در معرض دید قرار گیرد؛ منتها این دادگاهی که تشکیل شد، فقط از جنبه‌ی جنایی به این مسأله رسیدگی کرد.
* * *
بسیاری از این سؤالها باقی ماند؛ چون حجم آنها زیاد بود و تعدادی را هم بعداً آوردند. الان ظهر شده است و اذان را هم گفته‌اند؛ بنابراین از این‌که برای پاسخ دادن به سؤالهای باقیمانده فرصت نیست، از شما معذرت میخواهم. ان‌شاءاللَّه خداوند همه‌ی شما را موفّق و مؤیّد بدارد و دلهای پاک و جانهای نورانی شما روزبه‌روز در صراط مستقیم الهی رشد کنند و ان‌شاءاللَّه شما بتوانید آینده‌ی بسیار خوب و روشنی را برای کشور و خانه‌ی عزیز خودتان - که ایران است - و برای نسلهای آینده فراهم کنید و اسلام را عزّت ببخشید؛ چون شما فرزندان اسلام هستید.
والسّلام علیکم و رحمةاللَّه و برکاته