ارتباطات برگ برنده ماست
گفت‌وگو با دکتر منوچهر محمدی
گفت‌وگو با دکتر منوچهر محمدی
محمدحسین وزارتی
"میگویند چرا این پولی را که می‌دهید به مردم غزه یا به حزب الله، نمی‌دهید به مردم سیستان و بلوچستان تا آن‌جا را آباد کنید؟ ما سیستان بلوچستان را زمانی خواهیم داشت که حزب الله و فلسطینیها و مردم مسلمان منطقه را داشته باشیم. اگرنه سیستان و بلوچستان را هر اندازه هم که آباد باشد، از این کشور جدا خواهند کرد. این‌ها حرفهای دهان‌پُرکنی است که بعضیها میزنند ولی واقعیت این است که منافع ملی ما هیچ‌گونه تعارضی با صدور انقلاب ندارد. به‌خصوص که صدور انقلاب ما صرفاً با کمکهای مادی و هزینهبَر نیست. از طریق فکر است؛ پیام است که از طریق رسانهها منتقل میشود..."
محور بحث هویت‌بخشی انقلاب به دنیای معاصر بود اما اطلاعات گسترده‌ی محمدی پیرامون مسایل سیاسی و بینالمللی که علاوه بر پژوهش‌های متعدد، حاصل تجربه‌ی سال‌ها کار در وزارت امور خارجه است، بحث را در همین حد متوقف نگذاشت. کتاب "انقلاب اسلامی و بازتاب جهانی آن" از منوچهر محمدی با اقبال فراوانی در بازار نشر روبه‌رو است و برندهی جایزه جشنواره‌ی فارابی هم شده است. علاوه بر این نام او در کنار نام دکتر حمید مولانا به عنوان نویسنده‌ی کتاب "سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران در دولت احمدی‌نژاد" قرار گرفته که چندی پیش رونمایی شد و شنیده‌ها در مورد تأثیرگذاری او بر سیاست‌خارجی دولت نهم را تا اندازهای تأیید کرد.
چکیده‌ی گفت‌وگو را این‌جا ببینید.
- وقتی صحبت از تأثیرات انقلاب اسلامی میشود، آیا میتوان تفیک کرد بین تأثیرگذاری آگاهانه با نتیجهای که خود به خود حاصل میشود؟ مثلاً وقتی از تأثیرگذاری انقلاب اسلامی بر اوضاع فلسطین صحبت میکنیم، بعضیها میگویند تحولات این سال‌ها متأثر از انقلاب اسلامی نبوده، بلکه معلول فرآیند‌های خاص روایتهای بینالمللی است. چطور میتوانیم بین نتایج انقلاب با دستاوردهایی که با سیاستگذاری مشخص به‌دست آمده، تفکیک قائل شویم؟
ما تنها در صورتی میتوانیم آثار و تبعات انقلاب اسلامی را در جوامع دیگر بررسی کنیم و ببینیم چه چیزی با آن مرتبط هست و چه نیست که مقایسهای کنیم بین دوران قبل از انقلاب در آن جوامع و دوران بعد از انقلاب تا ببینیم چه تحولی به‌وجود آمده است. انقلاب اسلامی تحولات فوقالعاده‌ای در جوامع مختلف و در جهان به‌وجود آورد. این تحول تنها محدود به ایران نبود. درست است که انقلاب اسلامی نقطه‌ی عطفی است در تاریخ تحولات ایران که به عمر رژیم چند هزارساله‌ی شاهنشاهی پایان داد و به جایش یک نظام دینی را به‌وجود آورد و در دنیای مدرن، کارآمدیاش را هم در طول سی سال به اثبات رسانده است اما یک اثر کاملاً ملموس و واقعی دیگر هم وجود دارد؛ و آن این‌که تاریخ اسلام را هم متحول کرد. بعد از رحلت پیامبر و شهادت علی بن أبی‌طالب، مسیر تاریخ اسلام از مسیر واقعی‌اش جدا شد. حکومتها مستبد، فاسد و دیکتاتوری شدند؛ به نام اسلام هم بودند ولی واقعیت این بود که اثری از حاکمیت و اِعمال ارزشهای اسلامی نبود. شکل اسلامی بود، خلافت بود ولی هویت و محتوا اسلامی نبود. با انقلاب اسلامی، برای اولین‌بار بعد از هزار و چهارصدسال، ارزشهای اسلامی حاکم شد. این تحول فوقالعاده عظیمی است که نه تنها در ایران، بلکه در جهان اسلام ایجاد شده است. امروز برای حاکمیت اسلام الگو داریم. من خاطرم میآید در دوران قبل از پیروزی انقلاب، اواخر رژیم شاه از ما میپرسیدند شما دنبال چه هستید؟ میگفتیم دنبال حکومت اسلامی. میگفتند منظورتان چیست؟ عربستان سعودی است یا پاکستان است؟ تنها چیزی که میتوانستیم بگوییم این بود که میخواهیم برگردیم به دوران پیامبر و علی بن أبی‌طالب.
پاکستان پیش از ما- از روز ایجادش در 1949- از عنوان جمهوری اسلامی استفاده کرده بود. موریتانی هم خیلی قبلتر از ما بود. عربستان هم ادعایش این بود که حکومت دینی دارد و قانون اساسی‌ا‌ش قرآن است. میگفتند شما می‌خواهید به الگوی آن‌ها برگردید؟ ما جواب روشنی نداشتیم؛ به صورت مبهم میگفتیم که حکومت اسلامی میخواهیم. واقعاً جز فرمایشات امام که در درسهای ولایت فقیه به صورت کلی ایده‌ی حکومت اسلامی را مطرح کردند، ذهنیت خاصی نداشتیم. ایشان گفتند حکومت اسلامی حکومت ولایت فقیه است؛ ولی این‌که ساختارش چگونه خواهد بود و چطور میخواهد این در دنیای مدرن شکل بگیرد را نمی‌دانستیم.
انقلاب اسلامی با آمدنش، مدل ایجاد کرد؛ جمهوری اسلامی ایجاد کرد. بنابراین هم برای مسلمانها الگوست و هم برای غیر مسلمانهایی که دنبال عدالت و خداجو هستند. آن‌ها هم میتوانند از این الگو استفاده کنند. علاوه بر آن و مهمتر از این‌ها تحولی است که انقلاب در دل تاریخ تحولات بشری ایجاد کرد و به پانصد سال حاکمیت ماتریالیسم و مادیگرایی ضددینی و غیردینی و سلطه‌ی زور و حق را با زور دانستن خاتمه داد. از زمان عهدنامه‌ی وستفالیا در 1648 که نظامهای حاکم بر دنیا و روابط بینالملل بر پایه‌ی دولت- ملت به‌وجود آمد، حاکمیت با ارزشهای مادی و ازآن غربیها بود. آن‌چنان و در زمینه‌ی پیشرفت دو اسبه میتاختند اما علیه دین حرکت میکردند که اعتقاد و باور داشتند که دوره‌ی دین گذشته و چیزی به نام دین مطرح نیست و معنا ندارد. کار به آن‌جا میرسد که تقی‌زاده میگویند: اگر میخواهیم آدم شویم، باید از فرق سر تا نوک پا غربی شویم. انقلاب اسلامی نقطه‌ی عطفی شد در تاریخ تحولات بشری و به دوره‌ی ماتریالیسم و لائیسیزم خاتمه داد.
- در علوم اجتماعی میگویند تحولات پیچیده‌ی اجتماعی، مکانیزمهای چندگانه دارند و چندعلتی هستند. نمیشود با یک دلیل تنها آن‌ها را تحلیل و توجیه کرد. مثلاً در نظریات جدید در سی سال اخیر گفته میشود توسعه و رفاه در کشورهای فوق پیشرفته‌ی صنعتی به حدی رسید که از نظر مادی تا حد زیادی اشباع شدند و به رویکردهای فرهنگی و معنوی روی آوردند. گفته میشود در این دوره، اصطلاحاً فراروایتهای مدرن مانند این‌که توسعه امری اجتنابناپذیر است و پیشرفت به سبک غربی یک راه بیبرگشت است، زیر سؤال میرود. وقتی از تأثیر انقلاب اسلامی حرف می‌زنیم، چگونه میتوانیم تأثیر انقلاب را بر سایر عوامل و روندها ثابت کرد؟ در مقابل کسانی که علتهای دیگری را برای همین تحولات مورد اشاره‌ی شما بیان میکنند، چه استدلالی داریم؟
پدیده‌ی انقلاب اسلامی چیزی بود که بر اثر ضرورتهای جهان غرب به‌وجود نیامد. همه‌ی پیش‌بینیها قبل از انقلاب اسلامی این بود که جهان دارد به سرعت به طرف سکولاریزم و مادیگرایی پیش میرود. اگر از اخلاق و معنویت هم صحبت میشد، اخلاق و معنویت دینی نبود. جامعه‌ی غرب تحت تأثیر ارزشهای مسیحیت قرار داشت اما مسیحیت ادعای چندانی نداشت. زمانی میتوان گفت این پدیده- یعنی گرایش به معنویت- یکی از ابعاد و ضرورتهای آن جامعه بود که از مقتضیات همان جامعه شکل گرفته باشد. خب این چیزها در آن جامعه نبود. حتی تجدد و مدرنیزم یا حتی پست مدرنیسم هم که مطرح میشد، همه‌ی آن‌ها پدیدههایی بودند که فرآیندشان از همان غرب شکل گرفته بود.
انقلاب اسلامی همه را شگفتزده کرد. حتی یک پیشبینی نمیبینید که بگوید چنین اتفاقی در غرب میافتد. تنها کسی که توانست- آن‌هم در سال 1949- چنین چیزی را در مسیر مطالعه‌ی تاریخ بفهمد و درک کند، آرنولد توئینبی بود. او میگوید اسلام الآن خوابیده است ولی اگر پرولتاریای جهانی به دنبال یک ایده، ایدئولوژی و رهبری جهانی علیه غرب باشد، این هیولا که به اندازه‌ی خفتگان هفتگانه هم اگر به خواب باشد، بالاخره بیدار خواهد شد، میتواند به او کمک کند؛ و میگوید دور باد آن زمان! او هم که دارد پیشبینی میکند که اسلام همه‌ی ساختار و ساز و کارهای غرب را به چالش میکشاند و از بین میبرد، چنین آرزوی منفی‌ای میکند. این‌که بگوییم جامعه‌ی غرب خسته شده بود از تحولات تکنولوژیک و صنعتی، درست است؛ این‌که جامعه‌ی غرب به دنبال این بود که مفری پیدا کند از آنچه با آن مواجه است، درست است اما میبینیم که برای چاره به دنبال پدیدههای دیگر مثل هیپیزم می‌روند و به نهیلیسم و آنارشیسم می‌رسند. به دنبال پدیدهای به نام اسلام نبودند. علاوه بر این حتی بعد از پیروزی انقلاب اسلامی در منطقه، این‌گونه نبود که آن‌ها گم‌گشته‌ی خودشان را پیدا کرده باشند؛ چون با مقاومتهای شدیدی مواجه بودند. اما تردیدی نیست که جوامع مستضعف و جوامع اسلامی گم‌گشته‌ی خودشان را پیدا کردند.
من در چندماهه‌ی بعد از انقلاب در آمریکا بودم و داشتم درسم را تمام میکردم، یادم میآید یک روز یکی از برادرهای عراقی آمد پیش من و گفت: "با انقلاب شما من هویت پیدا کردم. از این بعد میتوانم بگویم من مسلمان هستم. دیگر نمیگویم من عرب یا عراقی هستم؛ میگویم من مسلمان هستم و افتخار میکنم به این هویتی که پیدا کرده‌ام." هویت‌بخشی انقلاب در درجه‌ی اول به جوامع بود؛ آن‌هم به خاطر ویژگیهای ضد غربی و ضد سلطه‌ی انقلاب که ارزشهای غربی را که پانصد سال حاکم بود، به چالش کشاند.
بنابراین ابتدا باید ببینیم که انقلاب اسلامی چه به ارمغان آورد؟ چیزهایی که انقلاب به ارمغان آورد، یکی ضدسلطه و ضد استکباری بودن است. استکباری که تعریف کرده بود: حق با زور است؛ هرکس زور داشته باشد، حق هم با اوست. دوم حامی مستضعفان و محرومان بودن است. انقلاب اسلامی با کودتا شکل نگرفت؛ با رفروم هم شکل نگرفت؛ با حرکت تودهای و مردمی شکل گرفت. مردمی و تودهای بودن انقلاب نقش بسیار مهمی در هویت‌بخشی انقلاب داشت. امروز در آمریکای لاتین که روزی حیات خلوت آمریکا بود- در طول دویست سال هر وقت آمریکا رغبت میکرد، با یک کودتا هر صدایی را خفه میکرد- بعد از انقلاب اسلامی دیگر آمریکا نتوانست هرکاری میخواهد در آن‌جا بکند. مردمان بولیوی که سرخ‌پوستان محروم و مستضعف هستند، میگویند اگر مردم ایران توانستند با دست خالی انقلاب کنند، ما هم میتوانیم، چرا نکنیم؟ ملتهای محروم فهمیدند که میتوانند در مقابل ابرقدرتی که زرّادخانهی اتمیاش میتواند بارها دنیا را با خاک یکسان کند، بایستند و پیروز شوند.
- چرا این هویت‌بخشی تا اندازه‌ی زیادی در حد ملتها باقی‌مانده؟ مثلاً در جهان اسلام بر سر قضیه‌ی غزه آن وحدت و همدلی را که باید، دولتهای کشورهای اسلامی نشان نمیدهند؟ حتی گاهی به نام ایران هم حساسیت نشان میدهند.
اتفاقاً اینطور نیست. جالب است که در این مورد ملتها و تودهها چه مسلمان و چه غیر مسلمان فارغ از هر نژاد، مذهب و فرهنگ میآیند به حمایت از مستضعغان.
- اما این در سطح دولتها نیست.
این رفتار دولتها طبیعی است. انقلاب اسلامی مطلوب دولتهای حاکم منطقه و جهان نبود؛ چون دولتها مردمی نبودند و وضع موجود یعنی حاکمیت زور را پذیرفته بودند. دنیای ظالمانه و نابرابر را به عنوان یک واقعیت پذیرفته بودند و منافعشان در بقای آن بود.
- یعنی دولتهای منطقه هرچه مردمیتر باشند، گرایششان به جمهوری اسلامی بیشتر است؟
یقیناً. من اخیراً پارادایمی ارائه ادامه دادم با عنوان "برخورد با سلطه" و برخورد تمدنهای هانتینگتون را به چالش کشیده‌ام. تمدنها با هم مشکل و دعوا ندارند. جهان امروز جهان فرهنگهاست. فرهنگها هم هویت جوامع هستند و همیشه با هم در تعامل‌اند. برخورد، برخورد دو اردوگاه است. اردوگاه سلطه‌ستیزان علیه اردوگاه سلطهگران. سلطه ستیزان ملتها و دولتهای مردمی هستند. ما شاهد شکلگیری برخوردهای جدیدی هستیم. تقابلی که وجود دارد، تقابل بین ملتها و دولتهاست. در ماجرای غزه دیدیم که چگونه ملتها حتی ملتهای کشورهای پیشرفته قیام کردند.
- اشارهای که شما در کتاب "انقلاب اسلامی و بازتاب جهانی آن" به افزایش قدرت جهان اسلام تحت تأثیر انقلاب اسلامی میکردید، بیشتر به ملتها برمیگردد؟
یقیناً. اصلاً فراموش کنیم آن نهادهای حاکم را. آن‌ها هیچ وقت نمیتوانند با هم تفاهم کنند مگر این‌که به مردم برگردند؛ مگر این‌که این‌قدر هوش و ذکاوت داشته باشند مثل دولت قطر که وقتی فهمیدند دیگر هوا پس است و دوره، دوره‌ی قدرت آمریکا نیست و در حال افول است، به طرف مردم برگردند. حالا چقدر میتواند دوام بیاورد نمیدانم ولی واقعیت این است که دوحه تحت فشار مردمش تغییر میکند.
- هویت‌بخشی و تأثیرگذاری انقلاب اسلامی بر سبک زندگی و هویت معنوی مردمانی در جبهه‌ی ما زندگی نمیکنند را چگونه میشود نشان داد؟ چه معیاری برای تحلیل‌هایمان داریم؟
ببینید انقلابهایی که بعد از انقلاب اسلامی شکل گرفته و تحولاتی که در کشورهای مسیحی- علی‌الرغم این‌که کلیسا میگوید دین از سیاست جدا است- رخ داده، خیلی قابل توجه است. در آمریکای لاتین میبینیم کشیشها دارند وارد صحنه میشوند و اصلاً نهلهای به‌وجود میآید به نام الهیات رهایی‌بخش. در اروگوئه و نیکاراگوئه هم همین‌طور. حتی مورد طعن و اعتراض واتیکان هم قرار میگیرند ولی وارد سیاست میشوند. دوم این‌که مردم می‌بینند آنچه را که غرب برایشان به ارمغان آورده، موجب استثمار و استضعاف بیشتر شده. بنابراین وقتی که از جایی دیگری- که احساس میکنند دنبال سلطه بر آن‌ها نیست- هدیهای معنوی می‌آورند که نجات‌بخش است، معنویت هم نقش خودش را در آن‌جا پیدا میکند.
- در اروپای غربی یا آمریکا که خیلی بیشتر تحت تأثیر رسانهها و دولتها هستند چطور؟
قطعاً پیام انقلاب در آن‌جا با یک مقدار فاصله اثر میگذارد. مسلماً هر جامعهای که مستعدتر باشد، انقلاب اسلامی اثر بیشتری بر آن میگذارد. انقلاب در درجه‌ی اول روی شیعیان اثر گذاشته، بعد روی سایر مسلمانها، بعد روی کشورهای جهان سوم و توسعه نیافته و بعد نوبت به کشورهای پیشرفته میرسد.
فطرت انسانها اصولاً خداجوست، حالا میخواهد غربی باشد، میخواهد شرقی باشد. به طور کلی برخلاف مسیحیت که معتقد است بشر فطرتاً گناهکار و آلوده است، ما معتقدیم فطرتاً انسان به طرف خداجویی حرکت میکند. مهم این است که ملتها چقدر مستعدند. مسلماً در جهان تشیع که از لحاظ فکری و مکتبی به انقلاب اسلامی نزدیکترند و الگویی مانند امام حسین و عاشورا را پیش رو دارند، همه‌چیز فراهم است و انقلاب سریعتر اثر گذاشته است. روی بقیه مسلمانان هم اثر بعدی را میگذارد منتها با یک فاصله. روی کشورهای جهان سوم که از سلطه‌ی غرب به جان آمده‌اند و انقلاب به آن‌ها شخصیت و هویت داده هم اثر میگذارد اما با فاصله‌ای بیشتر. ارتباطات تا به حال در انحصار نظام سلطه بود اما اخیراً ارتباطات از کنترل نظام سلطه خارج شده و این برگ برندهی ماست.
گسترش ارتباطات باعث شده که ما بتوانیم با تبلیغات و شرایط سلطه مقابله کنیم. درگیری اخیر که در مقابل BBC شکل گرفته خیلی جالب است. مردم انگلیس علیه بنگاه سخن‌پراکنی BBC که همواره تغذیه کننده‌ی آن‌ها بوده، مقابله میکنند و میگویند تو داری اشتباه می‌کنی! سرعت ارتباطات کمک کرد تا پیام انقلاب بتواند با سرعت بیشتری به سراسر دنیا برسد؛ طوری که حتی قبایل عقب‌افتاده در آمریکای لاتین هم تحت تأثیر انقلاب اسلامی قرار گرفته‌اند. گاهی می‌شنویم یک قبیله در آمریکای لاتین همه مسلمان شده‌اند یا در نیجریه یازده میلیون نفر شیعه سر برمی‌آورند.
- انقلاب اسلامی به خودی خود انقلابی نه شرقی نه غربی بود. مردم ابتدا این مفهوم را چیز غریبی می‌دانستند اما کم‌کم با آن آشنا شدند و در عمل کارایی‌اش را دیدند. آیا ما توانسته‌ایم مدل جمهوری اسلامی را هم به دنیا بشناسانیم و صادر کنیم؟
ابتدا باید بین انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی تفکیک قائل شوید. جمهوری اسلامی یک نهاد و ساختار است اما انقلاب اسلامی یک جنبش است. انقلاب خیلی سریعتر صادر شد. علتش هم این است که انقلاب کارآمدی خودش را در 22 بهمن 57 نشان داد ولی جمهوری اسلامی هنوز تأسیس نشده بود. میبایست تأسیس شود و کارآمدیاش را به‌تدریج ثابت کند. دشمن هم امیدوار بود که بتواند از این کار جلوگیری کند. ما در طول ده سال اول عمر جمهوری اسلامی با انواع و اقسام بحرانها و کودتاها و جنگها مواجه بودیم که در واقع برای جلوگیری از تأسیس و کارایی نهاد جمهوری اسلامی سامان‌دهی شده بودند. ولی بحمدلله تا حالا موفق بوده‌ایم. امروز وقتی جمهوری اسلامی را با نظام‌هایی که بعد از انقلابهای دیگر به‌وجود آمده‌اند مقایسه میکنیم، میبینیم علیرغم همه‌ی فشارها و توطئهها، روز به روز این نهاد سرفرازتر، قدرتمندتر، استوارتر و پایدارتر شکل گرفته است. امروز میتوانیم بگوییم ما مدل داریم ولی بیست سال پیش واقعاً نمیتوانستیم بگوییم؛ چون هنوز در حال جنگ و جدال بودیم.
الان بسیاری از کشورها سعی میکنند که حتی اگر به ارزشهای اسلامی مراجعه نمیکنند، از قانون اساسی ما به عنوان یک مدل و الگو استفاده کنند. از شیوه برخوردی که حضرت امام و رهبری داشتند، الگوبرداری میکنند. یکی از سوئیسیها میگفت این مدلی که شما برای رهبری ایجاد کرده‌اید، حتی در غرب هم میشود از آن استفاده کرد و به کار برد. البته طبیعی است که حتی اگر در یک کشور مسلمان شیعی مانند عراق هم بخواهد این مدل پیاده شود، نمیتواند عیناً مانند ایران باشد؛ باید با توجه به شرایط و مقتضیات آن کشور عمل شود. قانون اساسی عراق الگویش ما بودیم. عراق توانست تا جایی که مقدور است، از قانون اساسی ما استفاده کند اما با توجه مقتضیات خاص خودش.
- منظورتان از این الگوی رهبری جدید که گفتید حتی کسانی که در غرب نگاههای رئالیستی و واقع‌گرایانه دارند هم آن را قابل الگوبرداری می‌دانند، چیست؟ میشود تشریح کنید؟
ببینید یکی از مسائل مهمی که در جمهوری اسلامی درباره‌ی نهاد رهبری شکل گرفت که با سایر جوامع تفاوت عمده داشت، مسئله‌ی میزان اختیارات و اقتدار رهبری بود. آیا این رهبری، رهبری مطلق است؟ نگرانی و شبههای که وجود داشت این بود که این رهبری نهایتاً به دیکتاتوری منجر شود ولی با توجه به عملکردی که انجام شد و با توجه به شرایط کنترل و نظارتی که وجود دارد، میتوانیم به این رهبری اختیارات بدهیم. در عین حال اختیارات محدود است به حدود دورهای که این شخص شرایط رهبری را داشته باشد. اگر ولی فقیه یک گناه کند یا یک دروغ بگوید، منعزل است؛ یعنی حتی لازم نیست عزلش کنند. این‌ها مسائل بسیار مهمی است که الان دارند رویش کار میکنند. البته هنوز مشکل دارند برای این‌که چگونه این اختیارات را تعریف کنند. در ونزوئلا و بولیوی قانون اساسیشان را تغییر میدهند تا بتوانند این نوع رهبری را در ریاست‌جمهوری مندرج کنند. چون چیزی به نام رهبری را در قانون اساسیشان نتوانسته‌اند تعریف کنند. میگویند چه دلیلی دارد که رئیس‌جمهور بعد از دو دوره دیگر نتواند، کار کند یا در دوران ریاست‌جمهوری اختیار نداشته باشد پارلمان را منحل کند یا در مواقع ضرورت، دستورالعملی را اجرا یا اجرای قانونی را متوقف کند.
در روابط دیپلماتیک بارها به ما مراجعه میکنند که این الگوی شما چگونه است؟ چگونه شما در عین حال توانسته‌اید روحیه‌ی انقلابی را هم در جامعهتان حفظ کنید؟ پدیدههای دیگری در قانون اساسی ما مثل شورای نگهبان هم مورد بحث است که سعی میشود که به طرق مختلف از آن الگوبرداری شود. البته طبیعی است که الگوبرداری در جوامعی که از لحاظ فکری به ما نزدیکتر باشند زودتر اتفاق میافتد.
- آیا وزارت خارجه در این زمینه تلاش میکنند تا مستقیم یا غیرمستقیم بتوانیم الگویمان را گسترش بدهیم؟
این چیزی نیست که قرار باشد راجع به آن سیاستگذاری کنیم. همین که بتوانیم این مدل را با برجستگیهایش مطرح و ارائه کنیم به جهان، خودشان دنبالش خواهند آمد. این‌که بخواهیم جزء وظایف سفرا و رؤسای نمایندگی‌هایمان قرار بدهیم، اصلاً کار غلطی است. صدور انقلاب به این معنا نیست. آن‌ها در فضای دیپلماتیک کار میکنند و حفظ روابط حسنه با کشورها را که در قالب رسمی است، پیگیری میکنند. من نقش رسانهها را بیشتر میبینیم تا وزارت خارجه. با بودن اینترنت و وسایل ارتباطی نوین نیازی به دخالت مستقیم دولت نیست.
- یعنی در حوزه‌ی دیپلماسی عمومی قرار میگیرد؟
بله؛ در حوزه‌ی دیپلماسی عمومی است که ما میتوانیم کار اصلیمان را انجام بدهیم. من معتقدم که اگر بخواهیم سهمیهبندی کنیم بین دیپلماسی عمومی و دیپلماسی رسمی، نود درصد از کار ما باید در دیپلماسی عمومی انجام شود. این نقش همه‌ی نهادهای جمهوری اسلامی است که بتوانند با دیپلماسی عمومی نظرات نظام را بیان کنند. یکی از مهمترین کارها و وظایف در این زمینه، تئوریزه کردن این نهاد و الگوست که متأسفانه در این مورد تا به حال غفلت شده است.
تئوریزه کردن یعنی بر اساس آنچه که الگو ایجاد کرده، نظریهپردازی کنید. اصولاً تئوریها از تجربه خلق میشوند. ما تجربه کردیم و موفق هم بودیم؛ حالا به صورت علمی باید این را سامان‌دهی کنیم. بنده در کتاب "آینده نظام بینالملل و سیاست خارجی جمهوری اسلامی" نظریه‌ی "برخورد با سلطه" را ارائه داده‌ام. این یک نظریه است. گفتم آینده‌ی جهان به طرف برخورد با سلطه میرود. ما به‌خصوص در حوزه‌ی علوم انسانی، به این کار احتیاج داریم. در این بحرانهایی که در تمام دنیا از لحاظ اقتصادی پیدا شده، ما کمترین آسیب را دیده‌ایم. باید ببینیم که واقعاً در مقابل این بحرانها، ما چه میتوانیم ارائه بدهیم تا مشکل دنیا را حل کند.
- این نیازمند اثبات کارآمدی خودمان است. ما در الگوی اقتصادیمان چقدر موفق بوده‌ایم؟
کارآمدی ما بستگی به تجربه و آزمایش دارد. باید اشتباه کنیم و اشتباهمان را جبران کنیم و نهایتاً بگوییم این الگو جواب داد. وقتی جواب داد، باید تئوریزه‌اش کرد و قانونمندی‌اش را ارائه دارد. درباره‌ی تئوری انقلاب من با استفاده از تجربه‌ی موفق انقلاب اسلامی یک تئوری ارائه دادم؛ چون هیچ‌کدام از تئوریهای قبلی برای این انقلاب جوابگو نیست. گفتم پیروزی این انقلاب براساس سه رکن رهبری، مکتب و مردم است؛ و این‌ها را تشبیه کردم به سه عنصر وجودی انسان؛ یعنی مغز و روح و بدن که هرکدام را بگیری، دوتای دیگر ناکارآمد است. علت عدم موفقیت انقلابهای دیگر که در کشورهای اسلامی و غیراسلامی هست خلأ در یکی از این زمینه‌هاست. در افغانستان مردم مسلمان و مردم در صحنه هستند ولی رهبری ندارند. در لیبی رهبری دارند ولی مردم در صحنه نیستند و معیارهای مکتبی را هم ندارند. در مصر ناصر رهبر خوبی بود ولی به محض این‌که فوت کرد، تمام شد؛ جایش سادات و مبارک آمدند. در انقلاب اسلامی چون این سه تا نهادینه شده بود، با رفتن امام هم کوچک‌ترین خلأیی ایجاد نشد. همه‌چیز نهادینه بود.
متأسفانه طبقه‌ی روشنفکر ما با وجود گذشت سی سال از پیروزی انقلاب، همچنان بیمار است. هنوز از دریچه‌ی غرب به پدیده‌ی انقلاب و جمهوری اسلامی نگاه میکند. یکی از مشکلات جدی جامعه‌ی روشنفکران ما این است. به همین علت روشنفکران- چه چپ و چه راست- نتوانستند در این قسمت قدمی بردارند.
- صدور انقلاب در همان مرحله‌ی اول پیروزی انقلاب به قول شما اتفاق افتاد. یعنی حالا بحث جمهوری اسلامی است که باید موفقیت خودش را نشان بدهد و بعد تئوریزه شود تا قابل الگوبرداری باشد. این‌جا این بحث پیش میآید که آیا پیامهای هویت‌بخشی که انقلاب صادر کرد، با منافع ملی خودمان تعارض پیدا میکند یا نه؟ در مورد فلسطین ادعا میشود که منافع ملی ما با وظیفه‌ی انسانی و آرمان اسلامی‌مان کاملاً منطبق است. اما آیا تلاش برای صدور الگوی جمهوری اسلامی با دیپلماسی عمومی و هزینه‌هایی که برای آن پرداخت میکنیم بر منافع ملیمان منطبق هست؟
بستگی دارد به این‌که چه تعریفی از منافع ملی داشته باشیم. متأسفانه عده‌ای در کشور ما سعی کردند منافع ملی را فقط در قالب رفاه و امنیت ملی تعریف کنند؛ در حالی که در غرب هم این‌گونه نیست. در غرب سه عنصر را به عنوان عناصر اصلی شکل‌دهنده‌ی منافع ملی تعریف میکنند که عبارتند از رفاه ملی، امنیت ملی و عِرق ملی. عرق ملی یعنی چیزی که جامعه را به هم پیوسته و وابسته میکند و از ایدئولوژی نشأت میگیرد. حالا این ایدئولوژی میتواند ملی باشد مثل ناسیونالیسم، میتواند فراملی باشد مثل مارکسیسم یا به شکلی دیگر. اگر ما ایدئولوژیمان را جزئی از منافع ملی بدانیم، اِعمال آن، عین منافع ملی ماست. چون بدون آن ما هیچ نیستیم. ایدئولوژی ما قدرت و پویاییاش خیلی بیشتر از ناسیونالیسم و مارکسیسم است.
یادم هست زمانی که سادات رفت کمپ‌دیوید، با یک مصری مصاحبه میکردند که چرا شما آرمان فلسطین را رها کردید؟ گفت: "چرا من باید برای آرمان فلسطین بجنگم؟ برای این‌که عرب هستم و آن‌ها هم عرب‌اند؟ خب باشند!" اما وقتی که میگوییم ما اسلامی هستیم و این حمایت، از وظایف ایدئولوژیک ماست که به امور همه‌ی مسلمانها اهتمام کنیم، طبیعتاً هرگز نمی‌توانیم چنین حرفی بزنیم.
البته ما دنبال سلطه نیستیم ولی به خودی خود هوادارانی پیدا میکنیم که همان‌قدر که ما برای مملکت و عرق ملی و تدوام حاکمیت خودمان میجنگیم، آن‌ها هم برای ما میجنگند. برای همین وقتی به یک حزب‌اللهی در لبنان گفته میشود که اگر به ایران حمله شود، شما چه میکنید؟ میگوید: "من با تمام وجودم میجنگم. هویت من از هویت ایران جدا نیست." وقتی میگوییم جهان اسلام عمق استراتژیک ماست، وقتی به آمریکاییها میگوییم اگر به ایران حمله کنید کل منطقه به آتش کشیده میشود، یعنی همین. این تأثیر ایدئولوژی بر امنیت و رفاه کشور است. وقتی میبینید در غزه این جنایات اتفاق میافتد، در بولیوی و ونزوئلا روابطشان را با اسرائیل قطع میکنند، نشان می‌دهد که ایدئولوژی نقش مهمی حتی در حفظ امنیت ملی دارد.
اسرائیلیها تا به حال بر دو جنبه تکیه میکردند. یکی قدرت نظامیشان و دیگری تبلیغات تا بتوانند افکار عمومی را با خودشان داشته باشند و مظلوم نمایی کنند. در اثر این ماجرا و حماقتشان هر دو را از دست دادند. هم نشان دادند قدرت نظامیشان که دویست کلاهک اتمی هم دارد، در مقابل بچه‌های اسیر نوار غزه نمیتواند کاری بکند و خودشان عقب‌نشینی کردند و هم افکار عمومی را از دست دادند. تبلیغات و رسانهها دیگر در سلطه‌ی مطلق آن‌ها نیست. حتی رسانههایی که خودشان خلق کرده‌اند، تحت فشار شدید افکار عمومی مجبورند مواضعشان اصلاح کنند.
در مورد ایران و جمهوری اسلامی اولاً باید دید که ما چه هزینهای میکنیم؟ خیلیها تصور میکنند ما در این رابطه هزینهی زیادی میکنیم. بارها من شنیده‌ام که میگویند که چرا این پولی که دارید می‌دهید به مردم غزه یا به حزب الله، نمی‌دهید به مردم سیستان و بلوچستان تا آن‌جا را آباد کنید؟ ما سیستان بلوچستان را زمانی خواهیم داشت که حزب الله و فلسطینیها و مردم مسلمان منطقه را داشته باشیم. اگرنه سیستان و بلوچستان را هر اندازه هم که آباد باشد، از این کشور جدا خواهند کرد. من خودم اوایل انقلاب استاندار سیستان و بلوچستان بوده‌ام. واقعیت این است که نظام جمهوری اسلامی بیشترین آبادانی را آن‌جا انجام داده. این‌ها حرفهای دهان‌پُرکنی است که بعضیها میزنند ولی واقعیت این است که منافع ملی ما هیچ‌گونه تعارضی با صدور انقلاب ندارد. به‌خصوص که صدور انقلاب ما صرفاً با کمکهای مادی و به‌صورت هزینهبَر نیست. صدور انقلاب ما از طریق فکر است؛ پیام است که از طریق رسانهها منتقل میشود.
- الان در دورهای هستیم که سند چشمانداز را تدوین کرده‌ایم و میخواهیم به سمت یک الگوی توسعه‌ی پیش برویم. میدانیم که بخش زیادی از نقش تأثیرگذار یک کشور در روابط بینالملل، وابسته به قدرت اقتصادیاش است. اگر برگ برندهی ما فرهنگ و ارتباطات است، باید قدرت اقتصادی هم تا اندازهای داشته باشیم. اگر بعضی از حرکات ما که بر مبنای ایئولوژی‌مان انجام می‌دهیم، روابط گسترده‌ی ما را با کشورهای اروپایی که روابطشان با ما کجدار و مریز اما نسبتاً مسالمتآمیز است و از نظر اقتصادی برای ما اهمیت دارد، ضربه بزند، چه؟ این‌ها هزینههای غیرمستقیم صدور انقلاب نیست؟
اتفاقاً این‌ها تهدیداتی است که میتوان آن‌ها را تبدیل به فرصت کرد. از همان ابتدا که ایده‌ی انقلاب اسلامی مطرح شد، این مسئله هم مطرح بود که ما باید وابستگی خودمان را به قدرتهای سلطهگر قطع کنیم. خب این کار در کوتاه‌مدت هزینه دارد. آن‌ها روابطشان را با شما قطع میکنند و تحریم‌تان میکنند. این هزینهای است که باید پرداخت. حالا اگر بتوانیم از درون همین تهدیدها و تحریمها فرصت ایجاد کنیم و خودمان مستقل باشیم، باید خدا را شاکر باشیم که رابطه‌مان با غرب از لحاظ اقتصادی و تکنولوژیک قطع یا کم‌رنگ شده است. اگر این نبود، ما پیشرفت نمیکردیم.
دو سه سال قبل از پیروزی انقلاب، یک کارگاه تراکتورسازی بود که تراکتورهایی را که آماده میشد، تحویل میدادند. تراکتورهای لوکس را آن‌جا گذاشته بودند و رویش نوشته بودند ساخت ایران. از تکنسینش پرسیدم: چه چیزی از این تراکتور ساخت ایران است؟ در گوشم گفت: "اگر به کسی نگویید، آب رادیات و باد تایرهایش!" بعد گفت: "حتی این مارک ساخت ایران هم در خارج تهیه شده!" این وابستگی مطلق ما بود به غرب و میخواستند یک روزی با این چیزها ما را به زمین بزنند. برای همین امام میگفت نابود باد این رابطهای که وجود دارد. اگر لازم باشد روزه هم میگیریم تا چنین رابطهای نداشته باشیم!
بحمدلله در طول این سی سال، این تحریمها و قطع روابط اقتصادی، برای ما فرصت شد تا مملکت بتواند روی پای خودش بایستد. امروز اگر دوست و دشمن باور دارند که ما قدرت برتر منطقهای هستیم، به خاطر قدرت نظامی یا اقتصادیمان نیست؛ به خاطر قدرت فرهنگی است که داریم. این‌که میتوانیم در مسائل فلسطین یا لبنان نقش داشته باشیم، از زور و بازوی ما نیست؛ این را از نفوذ فرهنگیمان در جوامع داریم. چند روز پیش از این، جایی سخنرانی داشتم؛ یکی گفت: "آقا فعلاً که دوتا دولت بیشتر با ما نیستند؛ چه پیشرفتی کرده‌ایم؟" گفتم: "ما اصلاً دنبال این چیزها نبودیم. آمدیم ساختار را به هم بریزیم. معلوم است دولتها با ما خوب نیستند؛ مگر این‌که مردمی باشند." واقعیت این است که ما به تدریج به سمتی میرویم که به خاطر نفوذ فرهنگیمان، حرف اول را نه تنها در منطقه بلکه در جهان بزنیم. من یک ملاقاتی داشتم با رئیس جمهور کلمبیا در آمریکای لاتین. او گفت: "شما یکی از دو ابرقدرت جهان هستید." من لبخندی زدم و فکر کردم دارد تعارف دیپلماتیک میکند. گفت: "جدی میگویم؛ بعد از فروپاشی شوروی تنها ابرقدرت آمریکا بود و شما تنها قدرتی هستید که در مقابل آمریکا ایستاده‌اید و خم به ابرو نیاورده‌اید؛ چند مرتبه هم تحقیرش کردید!"
- این ماجرا مربوط به چه زمانی است؟
دو سال پیش بود، شاید هم کمتر.
- تأثیر انقلاب و جمهوری اسلامی روی شکسته شدن فضای دوقطبی چه بود؟
انقلاب ما قانونمندی نظام دوقطبی را به‌هم ریخت. همه‌ی تحولات جهانی بعد از جنگ جهانی دوم، تابع قانونمندی نظام دوقطبی بود. در جنگها کره شمالی، کره جنوبی، ویتنام شمالی، ویتنام جنوبی داشتیم که یک طرف آمریکا بود و یک‌طرف شوروی. زمان ملی شدن نفت یا مشروطه هم دو قدرت بزرگ در دو طرف ماجرا بودند. مشروطه‌ی غربی از دیگ پلوی سفارت انگلیس درآمد. در ماجرای ملی شدن صنعت نفت، آمریکا از جبهه‌ی ملی حمایت کرد. اما امام لگد زد به همه‌ی قانونمندیها؛ آن‌جا که فرمود: آمریکا از شوروی بدتر، شوروی از انگلیس بدتر و انگلیس از هردو پلیدتر است. انقلاب قواعد بازی را به‌هم ریخت و بعد هم با نه شرقی نه غربی در جمهوری اسلامی این ادامه یافت و نهادینه شد.
جالب این است که این دو ابرقدرت که در همه‌ی مسائل با هم در تضاد بودند، در انقلاب اسلامی یک طرف صفبندی قرار گرفتند. یعنی هردو نهضت پانزده خرداد را محکوم کردند. من یادم هست. زمانی که واقعه‌ی پانزده خرداد اتفاق افتاد، روسها توله‌سگی را فرستاده بودند به فضا؛ انجمنهای حمایت از حیوانات غرب تظاهرات راه انداختند که جان یک توله‌سگ به خطر افتاده. ولی چند هزار نفر که در تهران شهید شدند، ککشان که نگزید، هیچ؛ هردو به عنوان حرکت ارتجاعی این مسئله را محکوم کردند! حتی چین هم با آن‌ها همراه بود. خاطرم هست که آقای هواکو فنگ رئیس‌دولت وقت چین، حدود پنج ماه مانده به پیروزی انقلاب، آمد تا شاه را دلگرمی بدهد. در جنگ تحمیلی هم همه‌ی این‌ها یک طرف ایستادند. انقلاب اسلامی در واقع سست بودن نظام دوقطبی را برملا کرد و نشان داد که میشود بدون تکیه بر این دو ابرقدرت نفس کشید، زندگی کرد و انقلاب برپا کرد.
- بعد از فروپاشی نظام دوقطبی آیا تغییری در نگاه شرق به جمهوری اسلامی حاصل نشد؟
بعد از فروپاشی نظام دو قطبی آن‌ها به زعم خودشان چون واقعاً بیهویت شدند، به غرب گرایش پیدا کردند؛ دیدند راهی ندارند جز این‌که بروند به دامان غرب. سعادت و رفاه خودشان را در زندگی با غرب دیدند. دولتهایشان هم بعد از انقلاب هیچ‌کدام نسبت به مسلمانها رابطه‌ی خوبی برقرار نکردند. حتی فشار بیشتری آوردند؛ از ترس این‌که این پدیده- یعنی انقلاب- بتواند آن‌جا هم برایشان مشکل ایجاد کند. برژنف در بیستمین کنگره‌ی حزب کمونیست گفت: "خطر مهمی که الان داریم، غرب و سرمایه‌داری نیست. خطر ایران اسلامی است که میتواند روی هشتاد میلیون مسلمان در شوروی اثر بگذارد."
انقلاب اسلامی آمد دنیا را به‌هم بریزد و به‌هم ریخت. اما چون عنصر فرهنگی، هسته‌ی این انقلاب بود، این حرکت زمان میبرد. سیاست یک جامعه را میتوان یک‌شبه تغییر داد، اقتصاد را میتوان در کوتاه‌مدت با یک تصمیم تغییر داد اما فرهنگ گاهی چهار پنج نسل طول میکشد تا تغییر کند. نباید انتظار داشته باشیم انقلاب اسلامی همان 22 بهمن 57 بتواند فرهنگ همه‌ی جوامع یا حتی جامعه‌ی خودمان را تغییر دهد. همین‌قدر که استقامت کرده و دوام آورده، نشانه‌ی این هست که انقلاب اسلامی از نظر فرهنگی موفق بود.
- الآن مهمترین مسئله‌ی پیش‌روی ما در زمینه‌ی صدور الگوی جمهوری اسلامی چیست؟
مهمترین مسئله مفهوم‌سازی جدید است. ارائه‌ی مفاهیم جدید و بازتعریف مفاهیم قبلی. ما با پیروزی انقلاب، قدرت را بازتعریف کردیم. در دنیایی که همه قدرت را فقط در گلوله‌ی توپ میدیدند، ما گفتیم یک قدرت دیگر هم هست. قدرت ایمان که قدرت نرم است. تعریف حقوق بشر را هم از دست غربیها خارج کردیم. زندگی را بازتعریف کردیم؛ گفتیم زندگی فقط همین چند روزه دنیا نیست. زندگی مادی و معنوی و اخلاق را هم تعریف کردیم.
همه‌ی واژههای علوم انسانی در اثر پیروزی انقلاب اسلامی دارد بازتعریف میشود. گاهی یک‌مقدار غفلت میکنیم نسبت به تدوین این تعاریف اما ضرورت دارد که زودتر به این‌کار بپردازیم. هیچ‌کس مخالف حقوق بشر نیست؛ هیچ کس مخالف قدرت یا حق نیست ولی این‌که این حق چیست و قدرت کدام است؟ حقوق بشر یعنی چه و منافع ملی را چگونه باید تأمین کرد، لازم است که این‌ها را از زاویه دید خودمان بازتعریف کنیم و به جامعه‌ی جهانی ارائه بدهیم. این بازتعریف میتواند روی همه‌ی جوامع به‌خصوص جوامع پیشرفته اثر مثبتی داشته باشد.
- ژوزف نای وقتی قدرت نرم را مطرح میکند، آیا اشارهای هم به منبع پیدایش قدرت نرم دارد؟
نه. البته آقای دکتر مولانا معتقد است که قبل از نای، ایشان این مفهوم را مطرح کرده‌اند. در واقع قدرت نرم بود اما جایگاهی نسبت به قدرت سخت نداشت. قدرت نرم متمم و مکمل قدرت سخت بود ولی انقلاب اسلامی گفت قدرت نرم، اصل است و قدرت سخت باید در خدمت قدرت نرم قرار بگیرد.