راهی که می‌رویم.../ نگاه کلان/ "پس از انقلاب" نداریم/ گفت‌وگو با دکتر محسن اسماعیلی

"پس از انقلاب" نداریم!
مردم‌سالاری دینی در گفت‌وگو با دکتر محسن اسماعیلی*

ما این را قبول نداریم که انقلاب فرزندان خودش را بخورد ولی ممکن است بعضی از فرزندان انقلاب، پشت کنند به اهداف انقلابی خودشان. ما نمی‌توانیم از تئوری­هایی که الآن برای انقلاب در دنیا وجود دارد، برای تحلیل انقلاب اسلامی به‌طور کامل استفاده کنیم. انقلاب اسلامی یک انقلاب نو به نو اسفت؛ یعنی هر لحظه دارد انقلاب اتفاق می‌افتد. این‌گونه نیست که انقلاب در بیست و دو بهمن پنجاه و هفت اتفاق افتاده و پیروز شده باشد و حالا در دوران پس از انقلاب باشیم. ما چیزی به نام دوران پس از انقلاب نداریم؛ همیشه در متن انقلاب هستیم. امام وقتی لانه‌ی جاسوسی تسخیر شد، به این حرکت گفتند انقلاب دوم. یعنی انقلاب هنوز به همه‌ی اهدافش نرسیده...
چکیده‌ی گفت‌وگو را این‌جا ببینید.
- مفهوم مردم‌سالاری دینی از نظر تاریخی چه فرایندی طی کرده است تا به عنوان مفهومی قابل طرح در حقوق و سیاست مد نظر قرار بگیرد؟
من فکر می­کنم درک صحیح مفهوم مردم‌سالاری دینی، متوقف است بر آشنایی با سیر تاریخی پیدایش این نظریه و همین بسترهای تاریخی هم موجب بعضی از بد فهمی­ها و مخالفت با مفهوم مردم‌سالاری دینی شده. تحقیقات تاریخی نشان می­دهد که بشر از ابتدا معتقد به لزوم تشکیل به حکومت بوده؛ این یک امر عقلی منطقی است. کسی منکر این نیست که جامعه‌ی بشری برای همزیستی مسالمت­آمیز نیازمند به یک قوه‌‌ی حاکمه­ است. اما این مشکلی را حل نمی­کند، بلکه پرسش جدیدی را به‌وجود می­آورد و آن این است که چه کسی حق حکومت دارد؟ به چه دلیل کسی می‌تواند آزادی­های من را محدود کند؟ این سؤال جدی­تری است.

اولین نظریه­ای که تاریخ در این زمینه ثبت کرده و با فطرت بشر هم هم‌خوانی دارد، نظریه‌ی تئوکراسی است. یعنی خداسالاری و یکّه­‌سالاری الهی. این نظریه معتقد بود که خداوند مالک انسان­ و آفریدگار اوست؛ به همین دلیل او حق حکومت دارد. این نظریه­ای بود که با فطرت ساده‌ی بشری هم همخوانی داشت اما متأسفانه عملکرد بد حاکمانی که به اسم حکومت دینی و الهی عمل می­کردند- به‌خصوص حاکمانی که از کلیسا برخاسته بودند- موجب ایجاد یک بدبینی عمیق نسبت به نظریه‌ی حاکمیت الهی شد. حاکمان تلاش می­کردند تا انتساب به خدا را سرپوشی برای خطاهای خود قرار بدهند و با نامیدن حکومت به حکومت الهی، تلاش می­کردند که جلوی دخالت مردم برای تعیین سرنوشت خودشان و نظارت بر حکومت و نقد حاکمان را بگیرند. بدبینی نسبت به این وضع، به‌تدریج جامعه‌ی بشری را به این سمت برد که بهتر است که به جای نظریه‌ی حاکمیت الهی، نظریه جدیدی را بپذیریم.

- اما فاصله‌ی تاریخی بین شکل‌گیری نظریه‌ی تئوکراسی با قرون وسطی و کارنامه‌ی سیاه کلیسا خیلی زیاد است.
اوجش قرون وسطی بود. اوج پیاده‌سازی این نظریه در غرب و بدبینی­ها نسبت به عملکرد زشت کلیسا در قرون وسطی بود. مردم با فطرت خودشان احساس می­کردند که باید در سرنوشت خودشان دخالت داشته باشند. از آن طرف می­دیدند که نظریه‌ی حاکمیت الهی دارد جلوی دخالت آن‌ها را در تعیین سرنوشتشان می­گیرد. گفتند دین یک مسئله است و حکومت مسئله‌ای دیگر. دین امری آسمانی است و حکومت امری زمینی. دین فردی و شخصی است و حکومت مسئله‌ی اجتماعی. بنابراین قلمرو این‌ها متفاوت است و نباید با هم مخلوطشان کنیم. این جوهره‌ی پیدایش نظریه‌ی سکولاریسم است. البته اگر بخواهیم انصاف را رعایت کنیم، این واقعیت هست که قطعاً عملکرد بد حاکمان کلیسا موجب پیدایش این نظریه شد ولی عملکرد بد خلفای اسلامی در زمان عباسی و اموی هم دست کمی از آن‌ها نداشت. به همین دلیل نظریه‌ی سکولاریسم- به اصطلاح عرب­های جدید، علمانیة- بین مسلمان­ها هم رشد کرد. اتفاقاً کسانی هم که دنبال این نظریه رفتند، همه‌شان لائیک و ضد دین نبودند. متفکران مسلمان و علاقمند به دین بودند که برای حل مشکل جوامع سیاسی دنبال این نظریه رفتند و حاکمیت الهی را با این فرض گذاشتند کنار.
همه‌ی بحث من همین‌جاست؛ یعنی موقعی به سمت سایر نظریه­ها رفتند که دخالت دین در زندگی اجتماعی را با این پیش فرض خاص، منکر شدند. بعد نظریه‌ی آریستوکراسی مطرح شد تا گروهی که برتر هستند، حکومت کنند. این هم نتوانست جواب بدهد، چون به همان مشکلات قبلی دچار شد. گروهی بودند که ذاتاً نژاد خودشان را برتر و دارای شرافت می­دانستند و می­خواستند بر دیگران حاکمیت مطلق داشته باشند؛ بدون این‌که کسی حق اظهار نظر و سؤال داشته باشد. بالاخره متفکران سیاسی و اجتماعی به این نتیجه رسیدند که حکومت از آن خود مردم است نه از آن یک گروه خاص و نه از آن نیرویی ماوراء این عالم. این نظریه همان دموکراسی است که در فارسی واژه‌ی مردم‌سالاری را برای آن به‌کار می‌بریم. یعنی حکومت مردم بر مردم.
این اندیشه که فقط مردم هستند که می­توانند بر خودشان حکومت کنند، باعث پیدایش مفهوم جدیدی در علوم سیاسی شد با عنوان حاکمیت ملی. طبیعی است که همه‌ی مردم نمی­توانند بر همه‌ی مردم حکومت کنند، بلکه نمایندگان مردم بر مردم حکومت می­کنند. از این‌جا دموکراسی می­شود دموکراسی یا مردم‌سالاری غیرمستقیم. این خلاصه­ای از تاریخچه‌ی پیدایش مردم‌سالاری است. این را گفتم برای این‌که بدانیم از نظر تاریخی، تولد نظریه‌ی دموکراسی با این پیش فرض نفی حاکمیت الهی بوده است.

- اگر با این بینش بخواهیم سراغ مردم‌سالاری برویم، قطعاً با مبانی دینی نمی­خواند.
بله؛ ولی ما نمی­خواهیم مردم‌سالاری را به عنوان یک نظریه در مقابل خداسالاری مطرح کنیم. مردم‌سالاری دینی در حقیقت یک روش مردم‌مدارانه برای اجرای حاکمیت­ الهی است. عملکرد بد حاکمان دینی نباید به پای دین و این نظریه نوشته شود. اجرای بد یک نظریه نباید موجب نادیده گرفتن اصل نظریه شود. ما با این‌که معتقد به حاکمیت الهی هستیم، در عین حال معتقدیم که حاکمیت الهی از طریق خود مردم اعمال می­شود؛ و این‌گونه به مفهوم مردم‌سالاری دینی می­رسیم.
وقتی رهبری این مسئله را مطرح کردند، عده­ای دچار کج فهمی شدند و گفتند اصلاً چنین مفهومی نادرست و تناقض­آمیز است چون مردم‌سالاری با دینی بودن نمی­سازد. این ناشی از همان تاریخچه­ای است که در ذهن آن‌ها بود و خیال می­کردند مردم‌سالاری موقعی پیدا می­شود که ما خداسالاری و دین را نفی کرده باشیم. با این دیدگاه می­گفتند که این دو مفهوم با هم جمع نمی­شوند. در حالی که این نبود. ما نمی­گفتیم مردم‌سالاری در مقابل خداسالاری است. می­گفتیم مردم‌سالاری در متن دین­داری و خداسالاری نهفته است. رهبر معظم انقلاب تعبیری داشتند که به نظر من به آن توجه شایسته‌ای نشد اما خیلی کلیدی بود. ایشان فرمودند: "ترکیب مردم‌سالاری دینی از نوع ترکیب انضمامی نیست؛ که ما مردم‌سالاری را از غرب آورده باشیم و دین را هم از این طرف و بخواهیم در کنار هم جمعشان کنیم. نه؛ آن مردم‌سالاری که ما می­گوییم، از متن دین استخراج شده" و لذا در قانون اساسی ما هم پیش­بینی شده که مردم‌سالاری به عنوان یک جهان‌بینی پذیرفته نیست و ملاک حق و باطل نمی‌شود. رأی مردم نشانه‌ی حقانیت یا ابطال نیست اما مردم‌سالاری را به عنوان یک روش می­پذیریم.

- مفهوم مردم‌سالاری محدود به روش حکومت است؟
بله؛ مردم‌سالاری به مثابه یک روش در حاکمیت دین، قابل استفاده است. ما اهداف و احکام دین را با نظرخواهی از مردم یا مشارکت مردم نمی‌فهمیم. لذا حکومتمان هم می­شود "جمهوری اسلامی". اولین‌بار امام کلمه­ی جمهوری اسلامی را- می­شود گفت جمهوری اسلامی تعبیر مترادف مردم‌سالاری دینی است- در آبان سال پنجاه و هفت در فرانسه به کار بردند. بعد از این تاریخ خیلی‌ها به امام مراجعه کردند- مثل خبرنگارهای خارجی- و از امام سؤال کردند که این جمهوری اسلامی چیست؟ مگر می­شود جمهوریت و اسلامیت با هم جمع شود؟ امام آن‌جا توضیح می­دهند و می­گویند: جمهوری که ما می­گوییم مثل همین جمهوری­هایی است که در همه‌جای دنیا هست اما محدود است به احکام الهی. شهید مطهری بعد از پیروزی انقلاب این فرمایش امام را تئوریزه کرد و این‌گونه گفت که "در جمهوری اسلامی جمهوریت قالب است و اسلامی محتوا. یعنی آراء مردم و مردم‌سالاری ظرفی است که در آن احکام الهی را می­­ریزیم." بنابراین خواست و رأی مردم در این‌جا مقید است به این‌که در چارچوب احکام دین باشد. تفاوت ما با دیگران همین‌جاست.
بعضی‌ها در نوشته­هایشان گفتند تناقض در این‌جا است که شما آراء مردم را مقید می­کنید به احکام اسلامی. این دیگر مردم‌سالاری نیست. پاسخ ما این است که مگر مردم‌سالاری و دموکراسی در خود غرب مقید نیست؟ آیا آراء عمومی در غرب می­تواند اصلی از اصول حقوق بشر را تغییر دهد؟ قطعاً نه؛ این را نمی­پذیرند. اگر دموکراسی و مردم‌سالاری می­تواند به مواد اعلامی حقوق بشر محدود شود، چرا نتواند به آیات قرآنی محدود شود؟ به همین دلیل است که ما مردم‌سالاری را ما به عنوان یک روش می­پذیریم.

- وقتی جمهوریت یا مردم‌سالاری را ظرف یا روش می­گوییم، عملاً یک مقداری از نسبیت یا وابسته به مقتضیات زمان بودن در آن مطرح است. آیا زمانی قابل تصور است که ما مردم‌سالاری دینی نداشته باشیم؟
روش و ظرف ممکن است به تناسب فرهنگ، آداب و دین و سنت­های یک ملت تغییر کند. دموکراسی به قول طلبه­ها مفهومی مشکک است؛ یعنی دارای درجات و مراحل مختلفی است و شکل­های مختلفی دارد. نسخه­ی واحدی برای تمام ملت­ها نیست. این را متفکران غربی خودشان هم تصریح کرده‌اند. مردم‌سالاری نسخه­­ای است که برای هر مریضی باید متناسب با وضعیت خودش نوشته شود. برای هر کشوری متناسب با فرهنگ و سنت­های آن ملت. ملت ما هم حق دارد نسخه‌ی متناسب با خودش را بپذیرد.

- پسوند دینی که به مردم‌سالاری دینی تعلق گرفته، نشانگر گرایش فرهنگی ما در مردم‌سالاری است؟
این‌گونه نیست که مردم‌سالاری سوغات غرب باشد. متأسفانه بعضی از متفکران مسلمان هم در مقابل این گزاره موضع گرفته‌اند. می­گویند مردم‌سالاری یک سوغات غربی است و با مبانی دینی ما نمی­تواند سازگار باشد. ما می‌گوییم این یک روش است. همان‌گونه که ما از روش­های دیگری برای تحقق اهداف اسلامی استفاده می­کنیم- مثلاً از تکنولوژی-­ مردم‌سالاری انصافاً در میان روش­های متفاوتی که وجود دارد، کم­هزینه­ترین­ است؛ نه این‌که بی­هزینه است. کم­هزینه­ترین و کم‌اشکال­ترین است.
البته ما این روش را با توجه به اصول و مبانی دینی خودمان تعریف می­کنیم. کما این‌که اصول و مبانی غربی­ها در این مورد، حقوق بشر است. و بر این اساس، نوعی از دموکراسی را برای خودشان تعریف کرده‌اند.
متأسفانه نظریه‌ی مردم‌سالاری دینی از یک سو دچار کج‌فهمی­های دوستان شده و از سوی دیگر موجب غرض­ورزی دشمنان. ما باید به هر دو آسیب، عاقلانه و به صورت منطقی پاسخ بدهیم. تبیین حکیمانه­ی نظریه­ی مردم‌سالاری دینی به ما کمک می­کند تا اهداف دین و احکام شرعی را راحت­تر و با تمایل مردم اجرا کنیم. به همین دلیل امام(ره) به همان اندازه که به اسلامیت نظام اهمیت می­داد، به جمهوریت هم اهمیت می­داد. به همان اندازه که راضی نبود ذره­ای و سر سوزنی از احکام دور شویم، به همان اندازه اجازه نمی­داد که ذره­ای اصل انتخابات در کشور زیر سؤال برود و شرکت مردم در انتخابات کمرنگ و بی­اثر تلقی شود. رهبر انقلاب هم در دوران نزدیک به بیست‌ساله‌ی رهبری خودشان این را به شدت دنبال کرده‌اند. تأکیدی که ایشان به اهمیت انتخابات در هر دوره دارند و اصولاً تعداد شرکت کنندگان و میزان آرایی که به صندوق ریخته می­شود را اصرار دارند تا جایی که می­شود بالاتر باشد، نشانه‌ی همین اهمیت است. تا الان هم ما نسبت به کشورهای مشابه بالاترین تعداد شرکت کنندگان در انتخابات را داریم.

- غیر از شرکت در انتخابات برای ارزیابی مردم‌سالری دینی چه ملاک‌هایی داریم؟
اگر بخواهیم یک مقدار اجرایی­تر بحث بکنیم و از مفهوم مردم‌سالاری دینی که روشی برای تحقق اهداف دین برخاسته از متن آراء مردم است فاصله بگیریم، باید بگردیم دنبال ساز و کارهای تحقق و اجرایی کردن این ایده. یکی از کج فهمی­ها درباره‌ی تحقق مردم‌سالاری این است که آن‌را فقط در مشارکت در انتخابات ببینیم. بگذریم از کسانی که اصولاً برای رأی مردم جایگاه قائل نیستند یا بر اساس تفکرات خاص خودشان معتقدند که رأی مردم حداکثر به صورت یک تشریفات و تزئین مورد احتیاج است اما این‌گرایش کاملاً با مبانی رهبر انقلاب و با مبانی دینی ما ناهمخوان است.
به هر حال از قانون اساسی و از رهنمودهای رهبر انقلاب کاملاً برمی­آید که اکتفا به شرکت مردم در انتخابات، معنایش تحقق مردم‌سالاری ناقص و غیرمفید است. مردم علاوه بر این‌که در انتخابات به عنوان رأی دهنده شرکت می­کنند، باید بتوانند به عنوان انتخاب شونده هم شرکت کنند. فقط مشارکت نیست، رقابت هم یک پایه از پایه­های مردم‌سالاری است. موقعی می­توان به مردم‌سالاری دینی- به شکلی که مورد نظر قانون اساسی است- رسید که آحاد مردم همان‌گونه که در انتخابات شرکت می‌کنند و نه فقط به عنوان یک حق بلکه به عنوان یک وظیفه این کار را انجام می‌دهند، بتوانند در صورت داشتن شرایط برای احراز مناصب عمومی با همدیگر رقابت کنند. این‌که افراد بیشتری تمایل داشته باشند تا در ارکان حاکمیت حضور داشته باشند و برای اداره‌ی جامعه به طور مستقیم دخالت کنند، خودش یک پارامتر دیگری برای سنجش میزان تحقق مردم‌سالاری دینی است.
از این مهم‌تر، بحث نظارت است. وقتی مردم مشارکت کردند- چه به عنوان رأی دهنده و چه به عنوان رأی گیرنده- تازه شروع کار است. در مردم‌سالاری دینی شرکت در انتخابات پایان کار نیست، تازه آغاز کار است. این‌جاست که مردم باید بر منتخبان خودشان نظارت کنند و ببینند آیا در همان مسیری که برایشان تعیین شده حرکت می­کنند، یا نه. به همین دلیل است که نظارت عمومی مردم بر حکومت در اصل هشتم قانون اساسی نه به عنوان یک حق، بلکه به عنوان یک وظیفه‌ تلقی شده؛ یعنی نظارت مردم بر حکومت، یک وظیفه‌ی ملی و دینی است. کسی نمی­تواند کنار بکشد. مردم بعد از رأی دادن، باید بر منتخبانشان بر اساس همان معیارها مراقبت کنند.
خوشبختانه قانون اساسی ما در این زمینه ظرفیت بالایی دارد و یکی از نمادهای اصلی مردم‌سالاری دینی همین‌جاست. ما هیچ مقامی را در جمهوری اسلامی نداریم که خارج از حوزه‌ی نظارت مردم باشد. حتی رهبری هم که یک مقام قدسی و معنوی است و ما برایش غیر از زعامت سیاسی، رهبری معنوی هم قائل هستیم- به همین دلیل از واژه‌ی ولایت استفاده می­کنیم که یک نوع همبستگی و نزدیکی قلبی را می­رساند- خارج از قلمرو نظارت نیست و مجلس خبرگان طبق اصل صد و هفتم قانون اساسی بر رهبری نظارت می­کند.

امام(ره) این تعبیر را داشتند که در نظام اسلامی حکومت بر قلب­ها صورت می­گیرد. فرق ما با مردم‌سالاری­های دیگر همین است. در کشورهای غربی اگر با تعریف خودشان هم مردم‌سالاری هست، به صورت فیزیکی یا ظاهری وجود دارد. از طرف دیگر اگر میزان آرایی را که در آمریکا یا فرانسه که می­گویند ما مهد مردم‌سالاری هستیم، در نظر بگیرید، به مراتب پایین­تر از میزان مشارکت در کشور ماست. همان اندازه از مشارکت هم برخاسته از احساسات و عواطف افراد نیست. در حالی که در جمهوری اسلامی مردم اگر شرکت می­کنند، از روی انگیزه­های باطنی و با عشق و علاقه می­آیند رأی می­دهند. گاهی می­­بینید وضو می­گیرند و می­آیند پای صندوق رأی. این را در هیچ فرهنگی نمی­توانید پیدا کنید که مشارکت سیاسی با انگیزه­های معنوی و مذهبی صورت ­گیرد. مردم برای رأی‌دهی قصد قربت می­کنند و انتظار صواب و پاداش از درگاه الهی دارند. این همان مردم‌سالاری دینی است ولی ما به این اکتفا نمی­کنیم. واژه‌ی "امت همیشه در صحنه" واژه‌ی بسیار معناداری است که باید به آن پرداخت. مردم ما هیچ‌گاه از صحنه‌ی فعالیت سیاسی غایب نمی­شوند.
مردم‌سالاری ما فعال و پویا و همیشگی است؛ موسمی نیست. در غرب مشارکت دوره­ای است. مثلاً هر چهار سال یک‌بار مردم به یک کسی رأی می‌دهند اما او که رأی را گرفت، دیگر با مردم ارتباطی ندارد. ولی در مردم‌سالاری دینی حاکمان وقتی انتخاب می­شوند رابطه­شان لحظه به لحظه با مردم بیشتر تقویت می­شود. در نظام اسلامی ما فقط دنبال این نیستیم که مردم تعدادشان، کمیتشان با ما همراه باشد. دنبال این هستیم که با عاطفه، احساس­ و با همه‌ی وجودشان پای کار باشند. میزان دفاعی که این مردم از جمهوری اسلامی کردند، فداکاری­هایی که در همه‌ی عرصه­ها- مخصوصاً در دفاع مقدس- ناشی از همین مسئله است.

- نسبت ولایت فقیه و مردم سالاری دینی چیست؟
این سؤال، سؤال جدیدی نیست. سال پنجاه و هشت و در مجلس خبرگان تدوین قانون اساسی هم این سؤال مطرح شده است. عده­ای از کسانی که با مسائل دینی آشنا نبودند می­گفتند اصل پنجاه و شش که حاکمیت بر جهان و انسان را از آن خدا می­داند و اصول مربوط به ولایت فقیه، با اصول مربوط به جمهوریت و مردم‌سالاری تناقض دارد. همان موقع این پاسخ داده می­شد که ولایت فقیه برخاسته از همین آراء عمومی است. مگر تعیین ولایت فقیه به چه شکلی است؟ حتی کسانی که ولایت فقیه را بر اساس نظریه‌ی نصّ می­دانند و انتخاب را در آن شرط نمی­دانند هم معتقدند که فعلیت ولایت فقیه و مقبولیت آن بستگی به اقبال عمومی دارد. حقانیت حکومت ولی فقیه از جانب خداست، نه مردم- مردم چه مراجعه کنند و چه نکنند، فقیه شایسته‌ی حکمرانی است- اما هر شایسته­ای هم به حق خودش نمی­­رسد. رجوع مردم و مقبولیت مردمی در افکار عمومی به عنوان یکی از عوامل تحقق ولایت فقیه و فعلیت آن مطرح است.
حتی بعد از بازنگری در قانون اساسی، ما ساز و کار انتخاب ولایت فقیه را کاملاً انتخاباتی قرار دادیم؛ یعنی با انتخاب خبرگان که نماینده‌ی مردم‌اند؛ و این منافاتی هم با مردم‌سالاری ندارد. مردم‌سالاری دو نوع است؛ مستقیم که مردم خودشان می­آیند رأی می­دهند و مثلاً در همه‌پرسی شرکت می­کنند و غیرمستقیم که اتفاقاً این نوع بیشتر در دنیا رواج دارد که مردم از طریق نمایندگانشان اظهار نظر می‌کنند و به آن دموکراسی­ دو مرحله­ای هم می­گویند. مردم کسانی را که در شناخت ولایت فقیه خبره هستند انتخاب می­کنند و آنها به صورت تخصصی و به طور کامل برسی می­کنند و ولی فقیه را انتخاب می­کنند. پس با یک واسطه مردم در انتخاب ولی فقیه نقش اساسی دارند.
اگر در اصل صد و هفتم دقت کنید، وقتی شرایط رهبری را ذکر می­کند و می­گوید در صورت وجود چندین فقیه جامع­الشرایط چه کسی باید به رهبری انتخاب ­شود؟ یکی از معیارهایی که در آن‌جا ذکر شده مقبولیت عمومی است. اقبال و گرایش افکار عمومی به یکی از کسانی که واجدالشرایط هستند، ترجیح می­آورد برای انتخاب رهبری. وقتی هم که رهبر انتخاب شد، به‌طور مستمر از طریق مجلس خبرگان، مردم بر دستگاه رهبری نظارت دارند.
این‌ها همه بر اساس ساز و کارهای خشک قانونی است اما اگر از این‌هم پایمان را بگذاریم آن طرف­تر و بر اساس واقعیت­های اجتماعی نگاه کنیم، مردم عاطفی­ترین روابط را همیشه با رهبری داشته‌اند. گذر زمان، تغییر دولت­ها و بالا و پایین رفتن میزان مشکلات مردم، هیچ‌کدام تأثیری بر نوع رابطه‌ی مردم با رهبری نگذاشته است.

- چرا؟
به خاطر این‌که نوع رابطه‌ی او فقط رابطه‌ی سیاسی و اداری نیست. رهبر فقط زعامت سیاسی را به عهده ندارد؛ او یک رابطه‌ی قلبی و محبت­آمیز با مردم دارد. به همین دلیل در مفاهیم اسلامی از این مسئله به ولایت یعنی نزدیکی و همبستگی تعبیر شده است.
در مفاهیم اسلامی از رهبری به عنوان والی و از مردم به عنوان رعیت نامبرده می­شود. شهید مطهری در کتاب سیری در نهج­البلاغه می­گوید: "علیرغم مفهوم ناپسندی که امروز در ادبیات فارسی از کلمه‌ی رعیت می­فهمیم، اتفاقاً زیباترین واژه­ای که ممکن است برای رابطه بین حکومت و مردم به کار برد، همین واژه‌ی ولایت و رعیت است. این نشان می­دهد که رهبر کارش رعایت حقوق مردم است؛ یعنی اگر قرار است از میان حاکمان و مردم یکی برای دیگری باشد و خودش را فدای دیگری کند، از نظر بینش دینی این حاکمان هستند که باید برای مردم باشند، نه مردم برای حاکمان." چون حاکمان برای این آمده‌اند تا حقوق عمومی مردم را رعایت کنند و مراقب باشند که رعایت شود. برای همین مردم در نظام دینی احساس می­کنند که حکومت پشتیبان حقوق فردی و اجتماعی آن‌هاست و به آن دلبستگی قلبی پیدا می­کنند.
در مردم‌سالاری دینی، رهبران اسلامی هیچ امتیاز ویژه­ای به خاطر این‌که جزو حاکمان هستند، ندارند. بیشترین مسؤولیت و سختی و دشواری را در این کشور رهبری تحمل می­کند، در عین حال کمترین بهره­مندی­ها را هم او دارد. ساده­ترین زندگی را در بین همه‌ی مسؤولان، رهبری دارد. این هم برخاسته از مبانی دینی ماست. مردم‌سالاری دینی یعنی همین؛ مردم احساس می­کنند کسی که دانا و عادل و تواناست برای رهبری- همان سه شرطی که امام فرمودند؛ فقیه باشد، عادل باشد و کفایت هم داشته باشد؛ یعنی هم از نظر ابعاد علمی بداند که مصلحت امت چیست و هم از نظر اخلاقی و نفسانی این شایستگی را داشته باشد که منافع مردم را فدای منافع شخصی­اش نکند و بتواند آنچه را تشخیص داده، به خوبی اجرا کند- و همه‌ی زندگی­اش را گذاشته برای حقوق آن‌ها و خودش هم هیچ بهره­مندی‌ای ندارد، بین خودشان و او یک رابطه‌ی ناگسستنی برقرار می‌بینند. این همان چیزی است که دنیا از تحلیلش ناتوان است.
روزی که امام وارد این کشور ­شد، استقبالی از ایشان شد که در طول تاریخ بی­سابقه بود؛ تشییع جنازه­ای هم که برای ایشان برپا شد، خیلی بزرگ­تر از استقبالی است که در دوازده بهمن از ایشان صورت می­گیرد. با این‌که در آن ده سال، سخت­ترین مشکلات را- مثل جنگ- مردم تحمل کردند اما علاقه­شان به امام نه تنها کم نشده، به شدت گسترش و تعمیق پیدا کرده است. در نظام اسلامی برای ویژگی‌های رهبری از نظر دانش، روش عمل و خصوصیات اخلاقی و... یک پارامترهایی پیش­بینی شده که هیچ‌گاه نمی­گذارد ارتباط رهبری با مردم قطع یا بد شود.

- حقوق و آزادی مردم که در ساختار حقوق و قانون اساسی به آن توجه می‌شود، در نظام مردم‌سالاری دینی به چه صورت تعریف و پی­گیری می­شود؟ مزیت نسبی مردم‌سالاری دینی در زمینه‌ی ادای حقوق مردم نسبت به سایر نظام‌های سیاسی حقوقی چیست؟
باز هم یادی کنم از شهید مطهری؛ ایشان می­فرماید که باید توجه داشته باشید که هر موقع حقوق شهروندی را در مقابل حاکمیت الهی قرار بدهیم، خدمتی به دین نکردیم و حتماً ضربه­ای به دین وارد می­کنیم. چون درخواست حقوق شهروندی و این‌که مردم بخواهند به حقوق آن‌ها احترام گذاشته شود، یک امر فطری است. هر موقع چیزی را در مقابل فطرت مردم قرار دهیم، حتماً به آن ضربه زده‌ایم. در نظام مردم‌سالاری دینی اعتقاد به ولایت فقیه، معنی­اش بی‌توجهی به حقوق مردم نیست. بلکه بیشترین رعایت حقوق مردم در نظام­ها دینی صورت می‌گیرد. حاکمان دینی باید احساسشان این باشد که این جایگاه و مقامی که به آن‌ها داده شده و مسؤولیتی که بر عهده گرفته‌اند، سفره­ای برای برخورداری نیست، یک امتحان و مسؤولیت دشوار است؛ به قول امیرالمؤمنین(ع) امانتی است که به گردن آن‌ها گذاشته شده و باید با تمام توان برای حفظ این امانت تلاش کنند.
در قانون اساسی جمهوری اسلامی تعداد اصولی که مربوط به حقوق ملت است، از تعداد اصولی که مربوط به رهبری است، خیلی بیشتر است. اگر بخواهم بگویم هیچ، شاید مبالغه باشد اما کمتر قانون اساسی را در دنیا پیدا می­کنید که این اندازه به حقوق مردم توجه کرده باشد. ما یک قاعده‌ی مسلّم در معارف فقهی خودمان داریم که می­گوید أدای حق‌الناس بر حق‌الله مقدم است؛ یعنی اگر جایی بین حق‌الناس و حق‌الله ناگزیر با ادای یکی باشیم، حتماً باید به حقوق مردم توجه کنیم. برای همین قرآن می­فرماید ما پیامبران را فرستادیم "و أنزلنا معهم الکتاب و المیزان"، "لیقوم الناس بالقسط"؛ تا خود مردم بپا خیزند و حق خودشان را بگیرند و عدالت و قسط جاری شود. مطالبه‌ی حقوق شهروندی چیزی نیست که به عنوان یک امتیاز برای مردم تلقی شده باشد.
اگر به آثار مرحوم نائینی مثل "تنبیه الامة و تنزیه الملة"؛ آثار مرحوم سیدجمال‌الدین اسدآبادی و... هم نگاه کنید، می­بینید در همه‌ی آن‌ها تلاش برای این هست که مردم را با حقوق خودشان آشنا کنند. حکومتی که می­خواهد حقوق شهروندی را رعایت نکند، اول تلاش می­کند که مردم به حقوق خودشان آگاه نباشند ولی در حکومت مردم‌سالاری دینی اتفاقاً آموزش حقوق شهروندی و ایجاد مطالبه‌ی حقوق شهروندی جزو وظایف حاکمیت است. امیرالمؤمنین(ع) وقتی به خلافت انتخاب می­شود، به مردم می‌گوید من به گردن شما حقوقی دارم و شما هم به گردن من حقوقی دارید؛ و اول شروع می­کند به گفتن حقوق مردم. بعد از این‌که حقوق مردم را گفت، آن موقع می­فرماید وقتی من حقوق شهروندی شما را ادا کردم، نوبت شماست که حق حاکمان را که اطاعت و پیروی است، رعایت کنید. خود حکومت می­آید به مردم آموزش می­دهد که حقوق شهروندی­تان چیست و باید این‌ها را از ما مطالبه کنید.
مردم‌سالاری دینی باید به مردم آموزش بدهد که آزادی حق شماست؛ این حق را از ما مطالبه کنید. در دنیای امروز این رویه را در هیچ سیستمی نداریم. حداکثر حرفی که می­زنند این است که اگر مردم حق خودشان را مطالبه کردند، ما هم باید حقوقشان را ادا کنیم. انگار دارند به مردم امتیاز می­دهند. از دیدگاه اسلامی ما امتیازی به مردم نمی­دهیم؛ حقشان را به آن‌ها برمی­گردانیم. حکومت برای آن‌هاست؛ اگر این حق را برنگردانیم، آن وقت شایستگی حکومت نداریم.

- در مقابل بحث‌هایی مثل دوره‌ی زوال یا بازگشت انقلاب به زمانه‌ی قبل از خودش، آیا می‌توان مردم‌سالاری دینی را الگویی برای نهادمند شدن انقلاب دانست؟
ببینید انقلاب ما با هر انقلابی که در دنیا یک تفاوت دارد و آن این است که ما نمی­توانیم انقلاب خودمان را در مدل­های و تئوری­های رایج این مقوله در دنیا، تحلیل کنیم. این انقلاب از نوع انقلاب پیامبران است و باید در همان قالب تحلیل و توجیه شود. بنابراین اگر گفته می‌شود یکی از اصول پذیرفته شده در تئوری­های انقلاب این هست که انقلاب همیشه فرزندان خودش را می­­خورد، این را در نظام جمهوری اسلامی نمی­توانیم بپذیریم. البته ممکن است فرزندی نااهل شود و پدر او را از خانه بیرون کند- همان چیزی که رهبری از آن به عنوان ریزش­ها یاد کردند- اما از آن طرف ممکن است کسی که در خانواده‌ی انقلاب نبوده، وارد این خانواده شود؛ این نامش می­شود رویش.
پس ما این را قبول نداریم که انقلاب فرزندان خودش را بخورد ولی ممکن است بعضی از فرزندان انقلاب، پشت کنند به اهداف انقلابی خودشان. ما نمی‌توانیم از تئوری­هایی که الآن در دنیا وجود دارد برای انقلاب، برای تحلیل انقلاب اسلامی به‌طور کامل استفاده کنیم. از جمله چیزهایی که خاص انقلاب ماست این است که انقلاب اسلامی یک انقلاب نو به نو است؛ یعنی هر لحظه دارد انقلاب اتفاق می‌افتد. این‌گونه نیست که انقلاب در بیست و دو بهمن پنجاه و هفت اتفاق افتاده و پیروز شده باشد و حالا دیگر در دوران پس از انقلاب باشیم. چیزی به نام دوران پس از انقلاب نداریم؛ همیشه در متن انقلاب هستیم.
اجازه بدهید از تعبیر زیبا و نمادین امام عزیزمان استفاده کنم. ایشان وقتی لانه‌ی جاسوسی تسخیر شد، به این حرکت گفتند انقلاب دوم. یعنی انقلاب هنوز به همه‌ی اهدافش نرسیده. هنوز فاصله‌ها زیاد است و نو به نو داریم انقلاب می­کنیم. چون انقلاب­ ما لحظه به لحظه تجدید می­شود، اقتضائات انقلابی و فضای انقلابی هم همیشه حاکم است. یکی از آفات بزرگی که انقلاب ما را تهدید می­کند همین است که ما بگذاریم آن حالت پرسشگری و نوخواهی در مردم از بین برود. اصلاً نباید بگذاریم که حالت وادادگی و بی­حسی سیاسی در مردم جاگیر شود. در نظام­های غربی به صراحت متفکرانشان می‌گویند میزانی از بی­حسی سیاسی مطلوب است. نباید بگذاریم مردم خیلی جنب و جوش سیاسی داشته باشند ولی در مردم‌سالاری دینی هیچ میزانی از بی­حسی سیاسی مطلوب نیست و به هر اندازه که وجود داشته باشد، مطرود است.
این‌که رهبر معظم انقلاب این‌همه تکیه دارند که دانشگاه­ها باید سیاسی باشند- حتی یک‌بار فرمودند خدا لعنت کند آن دست­هایی را که می­خواهند دانشگاه­ها را غیرسیاسی کنند- برای چیست؟ برای این است که اگر بگذاریم دانشجوهای ما که نیروی پیشرو و جلودار جامعه هستند، به بی­حسی سیاسی دچار بشوند و غیرسیاسی یا دچار روزمرگی شوند، انقلاب می­میرد. آن‌جاست که مرگ انقلاب است. ولی ما نمی­خواهیم بگذاریم این اتفاق بیافتد. خوش‌بختانه لحظه به لحظه این انقلاب دارد صورت می‌گیرد و صدور انقلاب هم همین است. ما باید هر لحظه آرمان­های انقلاب را چه در داخل و چه در خارج از کشور دنبال کنیم. بنابراین نباید انقلاب اسلامی ایران را در قالب تئوری­های موجود انقلاب تعریف کنیم. مگر انقلابی که پیامبر اکرم برپا کرد، تمام شده؟ غزه ادامه‌ی انقلاب پیامبر بود. مردم دست خالی فقیرِ محاصره شده در یک محیط کوچک که از همه طرف مورد هجوم واقع شده‌اند، بیست و دو روز دشمن تا دندان مسلح را زمین­گیر می­کنند. این ادامه‌ی نهضت پیامبر است. اگر با چشم بصیرت نگاه کنیم، همان صحنه‌‌های صدر اسلام دارد اتفاق می­افتد. من اعتقاد ندارم که فراز و فرودهای پیش رو باعث شود که ما به مقوله‌ی مرگ انقلاب یا زوال آن قائل شویم. انقلاب ­ما زوال ندارد؛ حتی افول هم ندارد. ما یک مسیر داریم و آن مسیر تا انتها هست و افت و خیزها را باید در همین چارچوب خاص تحلیل کرد.

- اگر بخواهیم چند آفت و آسیب در راه رسیدن به آرمان‌های مردم‌سالاری دینی نام ببریم، از نگاه شما این آسیب‌ها کدامند؟
متفکران غربی هم گفته‌اند که مردم‌سالاری بهترین روشی است که ما تا حالا پیدا کرده‌ایم، نه روشی بی‌عیب. خودشان هم می­گویند نقایص و بیماری­های دموکراسی را باید با دموکراسی بیشتر رفع کرد. یعنی تمرین­ بیشتر دموکراسی، نتیجه‌اش این است که عیب­ها را ببینیم. در کشور ما هم مردم‌سالاری به عنوان یک روش، به هر حال دچار آسیب­ها و آفت­هایی است؛ هم از درون و هم از بیرون که باید به آن‌ها توجه کنیم. چیزی که من در کارم با آن دست به گریبان هستم، انتخابات است که در کشور ما مظهر مردم‌سالاری دینی است. مردم به طور متوسط هر سال یک‌بار می­آیند و مسؤولین رده‌ی اول کشور را انتخاب می­کنند. این یک افتخار و نقطه‌ی قوت است اما همین افتخار و نقطه‌ی قوت ممکن است- اگر به آسیب­هایش توجه نکنیم- از درون خودش به یک تهدید برای ما تبدیل شود. اگر ما به سمت انتخابات به شکل غربی­اش پیش برویم، این یک آسیب است. انتخابات یک روش است و لازم نیست این روش را با همان شکل غربی دنبال کنیم. روش را داریم، صندوق آراء را داریم ولی با محتوایی که خودمان داریم باید کار کنیم. اصلاً قواعد رقابت در کشور ما و در نظام مردم‌سالاری دینی قطعاً با قواعد رقابت در کشورهای دیگر متفاوت است.

- منظورتان اخلاق سیاسی است؟
بله؛ یکی از آفت­های بزرگی که من مدت­هاست به آن توجه می­کنم، این است که چون دموکراسی به هر حال بر آراء مردم استوار است و چون قانون اساسی می­گوید اداره‌ی امور کشور با آراء عمومی است و تک‌تک مردم باید رأی بدهند، نگران این هستم که مردم‌سالاری ما، دچار شارلاتانیسم تبلیغاتی شود. یعنی افرادی با شیوه­ها و شگردهایی که در دنیا رایج است، بخواهند در ایران هم همان‌گونه آراء را کسب کنند. متأسفانه بعضی از نمونه­های این مسئله را در بعضی جاها می­بینیم. تدوین قواعد رقابت در مردم‌سالاری دینی، تبیینش و آموزش دادن و تمرین کردنش یکی از الزامات دهه‌ی چهارم ماست. باید تمرین کنیم که چگونه مردم‌سالاری دینی را محقق کنیم. در بخش­های مختلف برای این‌کار به رعایت اصول و ضوابطی نیازمندیم که مجموعاً همان اخلاق سیاسی را تشکیل می­دهند. مدیران ما باید تمرین کنند که چگونه مدیریت کنند تا با اهداف نظام ناسازگار نباشد. مردمی که رأی می­دهند و مدیران بخش‌های میانی هم همین‌طور.
آفت دومی که به نظر من خیلی جدی است، این است که مبانی نظری مردم‌سالاری دینی را خوب تبیین نکنیم و به پرسش­ها و شبهه­هایی که دشمن ایجاد می‌کند، پاسخ مناسب ندهیم.

- اصل نظریه‌ی مردم‌سالاری دینی، نظریه‌ای تکمیل شده­ است یا جوان است و می‌توان آن را تکمیل کرد؟
ریشه­هایش از زمان پیغمبر اکرم  و در درون قرآن وجود دارد ولی به هر حال مباحث نظری نیازمند این است که هر روز یک نسخه‌ی جدیدی از آن ارائه شود. مثل نرم­افزارهایی که روی رایانه‌ی من و شما نصب است. این نرم‌افزارها هر روز متناسب با نیازهای زمان و زبانی که مردم آن روز با آن صحبت می‌کنند، ارائه می­شود. باید به طور ریشه­ای، مبانی نظری مردم‌سالاری دینی را تبیین کنیم؛ هر سؤالی را که پیش می­آورند، باید فوری جواب بدهیم و نگذاریم با سست کردن پایه­های فکری- همان چیزی که رهبری به آن می­گوید تهاجم و شبیخون فرهنگی- زیربنای آن را از بین ببرند.
آفت سوم این است که خدای نکرده عملکرد نادرست مسؤولان و مدعیان مردم‌سالاری دینی باعث شود مردم این عملکرد بد را به پای این نظریه بنویسند. این‌هم از آسیب­های بسیار خطرناک است. هرکسی به هر اندازه­ای که در نظام مسؤولیت دارد، باید توجه کند که امروز نحوه‌ی عملکرد او به پای اسلام و به پای نظام و به پای جمهوری اسلامی نوشته می­شود. عملکرد ما اگر نامناسب باشد، باعث ضربه دیدن این نظریه می­شود. برای همین است که رهبری دهه‌ی چهارم انقلاب را دهه­ی عدالت و پیشرفت نام گذاشته‌اند. پیشرفت و عدالت مثل دو بال برای پرواز جامعه هستند. ما نه می­خواهیم از تکنولوژی و دانش دنیا عقب بمانیم- به همین خاطر است که به نهضت نرم­افزاری و تولید دانش می‌پردازیم و معتقدیم که باید فن­آوری­های نوین را بهتر از همه داشته باشیم- و نه می­خواهیم که پرداختن به تکنولوژی و فن­آوری ما را از معنویت و عدالت غافل کند. با یک بال نمی­توانیم پرواز کنیم.
متأسفانه یکی از چیزهایی که به صورت نکته‌ی انحرافی در دو دهه پیش رایج شده بود، این بود که بعضی­ها می­گفتند توسعه و پیشرفت ضایعاتی دارد؛ از جمله شکاف طبقاتی! ما می‌گوییم اصلاً چنین توسعه و پیشرفتی را نمی­خواهیم. توسعه و پیشرفتی را می­خواهیم که در عین حال حقوق مردم کاملاً در آن رعایت شود. فقیر فقیرتر نشود و دارا، داراتر.

*رئیس دانشکده حقوق دانشگاه امام صادق(ع) و عضو حقوق‌دان شورای نگهبان