کشتند؛ قدسی شدیم
سویههای جامعهشناختی ترور در گفتوگو با دكتر حسین كچوئیان*
دكتر عبدالحسین كلانتری
كمیل خجسته
"هویت معمایی ایرانیان" نام کتابی از دکتر کچوییان است که به
مسایل دههی 70 جمهوری اسلامی از منظری جامعهشناختی پرداخته است. کچوییان در آثار
خود، به دنبال یافتن آثار انقلاب اسلامی بر علوم اجتماعی است. او معتقد است "انقلاب
اسلامی توانسته بارها علوم اجتماعی غربی را به چالش بکشد."
از دکتر عبدالحسین کلانتری خواستیم انجام این گفتوگو را بر
عهده بگیرند و ایشان آغازگر پرسشهای ما از مدیر گروه جامعهشناسی دانشکدهی علوم اجتماعی
بود.
·
چکیده گفتوگو را
اینجا ببینید
- ترورهایی که پس از انقلاب اسلامی صورت گرفت و نیروهای اصلی
انقلاب ما را گرفتند، چه تأثیری بر روی تودههای مردم گذاشت؟ بر ایمانشان، اعتماد
به نفسشان و حرکتهای انقلابی دیگر؟ و چه تأثیری در لایههای مدیریتی و کادر
رهبری جمهوری اسلامی داشت؟
این تفکیکی که کردید، مربوط به ادبیات است. ما در واقع یکسری
ترورهایی داشتیم و این ترورها آثاری داشتند. این مسأله مورد توجه نظریهپردازها قرار
گرفته است. در دو سطح میشود به مسئله نگاه کرد.
علیرغم این كه بحث ترور، یعنی لفظ ترور و خود مقولهی
ترور، گویی همزاد یا جزء ذاتی مفهوم انقلاب است، از این منظری که بحث مورد نظر شماست،
اساساً مطالعهای انجام نگرفته. بحث ترور در انقلابها فقط در بخشهایی از اقدامات
انقلابی مطرح شده که اصطلاحاً به «دورهی ترمیدوری انقلاب» مربوط میشود، اما در فرآیند
انقلاب هم میتوان مراحل مختلفی را برای ترور مطرح کرد. مسألهی ترور پیش از انقلاب
به مصادیقی میرسد که به رژیم سابق مربوط هستند. معمولاً هم تحت عنوان ترور نیست و
از این دورهی اولیهی انقلاب، با عنوان دورهی «ترور وحشت» یاد میکنند؛ دورهای
که انقلابیون سر کار آمده و به محاکمهی سردمدارها و مقامات رژیم پیشین دست میزنند.
در مقطعی این کار گسترش پیدا میکند و نیروهای خود انقلاب و بعضی افراد و نیروهایی
را شامل میشود که درگیر در خود انقلاب هم بودند.
در چنین جاهایی بحث ترور مطرح شده، ولی در غیر این زمینه که
به منازعات داخلی رهبران انقلاب و جریآنهای انقلابی مربوط میشود، معمولاً به
ترور پرداخته نشده. ترورهایی که در کشور ما اتفاق افتاده، تقریباً ماهیت متفاوتی دارد.
اصلاً از جنس موضوعاتی که غالباً دربارهی آنها بحث شده، نیست. اینجا ما چیزی داریم
که کاملاً بیسابقه است؛ هم از آن جهت که این ترورها متوجه رهبران خود انقلاب شده
و هم از این حیث که متوجه مردم شده. یعنی ما ترور خیلی گستردهای داریم که حتی
سطح خیلی نازلش را هم در انقلابهای دیگر نداریم. چیزی که وجود دارد این است که برخی
از اقدامات مقامات «تازه به قدرت رسیده» که متوجه حکام سابق است، با عنوان ترور
شناخته میشود. در حالی که همهی این اقدامات، شایستهی عنوان ترور نیست. شاید بخشی
از آن که متوجه رهبرانی میشود که ابتدا همراه انقلاب بودهاند و بعداً از انقلاب
به یک ترتیبی کنار گذاشته میشوند را بتوان ترور نامید. اما چیزی که در ایران دیدیم،
نه سابقه داشته و نه راجع به آن تئوری پردازی شده. البته طبیعی هم هست، چون ادبیات
مربوط به انقلابها را معمولاً غربیها طرح کردهاند و پروراندهاند و آنها هم
علاقهای به این نوع ابعاد نداشتهاند.
دستکم این بحث در میان بحثهای مربوط به پیامدهای انقلابها،
کمتر مورد توجه قرار گرفته است. آنها به ابعادی که به کنترل و هدایت و نهایتاً مهار
انقلابها مربوط میشود، علاقهمند بودند. بیش از همه، نحوهی شکلگیری
انقلابها مورد توجه تئوریپردازهای انقلاب بوده و غربیها به این علاقهمند
بودند که چگونه مانع از این بشوند که انقلابها اتفاق بیفتند. بنابراین به عوامل شکلگیری
انقلابها بیشتر علاقهمند بودند تا به تحولات درونی آنها. شاید بعداً از باب این
كه این بحث برخی از الزامات و ضرورتهای کنترل و مهار انقلاب را در خود دارد، علاقهمند
شدند، اما به ابعاد دیگر، نه. پس این فرض که به این بحث پرداخته شده، پدیدهی درستی
نیست؛ پرداخته نشده و چیزی وجود ندارد.
- پس تئوریپردازان غربی، اساساً به این بحثها ورود پیدا
نکردهاند. اگر هم ورود کردهاند، از این منظر بوده که چگونه حرکتهای انقلابی
را کنترل کنند. میخواهید بگویید از این منظر وارد شدهاند که ترورها چه تأثیری را
بر کندکردن روند انقلابی گذاشته؟
نه؛ اصلاً آن شکلی از ترور که در این کشور داشتیم، هیچ کجای
دیگر وجود نداشته. من در باز کردن این مسأله گفتم که چرا به این علاقهمند نبودند؟
چون اساساً این مسألهای نبوده که به دغدغهها و اهداف آنها مربوط بشود. آنچه
آنها میخواستند بدانند، چگونگی مهار انقلاب بود و این که اگر هم چنین اتفاقی بیفتد،
چگونه شرایط جدید را مهار کنند. با وجود این زمینهها، باز هم ما چنین مطالعاتی را
از آنها نمیبینیم؛ چون هیچ جای دیگر چنین چیزی اتفاق نیفتاده. در انقلاب فرانسه میبینید
که مثلاً دانته و دیگران از رهبران انقلاب بودند که ترور شدند. اما مخالفانشان اصلاً
در درون رهبری این سیستم نبودند. شاید یک یا چند تن از رهبران یکی از این انقلابها
ترور شده باشند؛ انقلاب فرانسه، انقلاب مکزیک، انقلاب شوروی، انقلاب چین، انقلاب کوبا
و... در انقلاب ویتنام ممکن است چنین مواردی را پیدا کنید، ممکن است یک منازعهگر
خارجی بیاید و کار کند روی رهبران، ولی به این شکل گسترده اتفاق نیافتاده. در ایران
حجم و کیفیت و کمیت آن قدر عجیب بوده که هیچ مصداق دیگری برایش پیدا نمیکنید.
پس خلاصهی مطلب این است که یک حادثهای در انقلاب ما اتفاق
افتاده که هیچ جای دیگری اتفاق نیافتاده. این فینفسه محل تأمل است و سؤال میطلبد.
پاسخش به نظر من ممکن است چیزهای زیادی را روشن کند. خود این اتفاق و عدم توفیقش هم
جنبههای جالبی را در بر میگیرد. به نظر من نمیتوان تحلیل جامعهشناختی خیلی
پیچیدهای در مورد اصل این قضیه ارائه داد و این که چرا این اتفاق در اینجا افتاده.
تنها نکته این است که در تمامی انقلابهای دیگر یک سازماندهی قوی کمابیش بر انقلاب
حاکم بود. نیروهای انقلاب و رهبران آن و جریآنهای انقلاب، از درون این سازماندهیها
ظاهر میشوند. اینها تجهیزات مشخصی دارند و به لحاظ سازمانی و طبق طرح و برنامه
عمل میکنند. بعد از انقلاب هم جریان تسلط بر صحنهی جامعه، خیلی سریع توسط رهبران
انجام میگیرد. اما ماهیت نیروها و رهبران انقلاب در ایران، ویژگیهای منحصر
به فردی داشته که مورد بحث هم قرار گرفته است. اینجا فقدان یک سازماندهی و تشکیلات
مشخص خیلی بارز است؛ خصوصاً از نوع مدرن آن.
در انقلاب اسلامی فاصلهی مشخص و ملموسی بین رهبری و عامهی
مردم نداریم. نه این كه رهبریِ کشور مشخص نباشد، بلکه به لحاظ ساختاری و تشکیلاتی این
دو چندان از یکدیگر متمایز نیستند. سازمان و تشکیلات مدرن، مانند احزاب و سازمآنهای
چریکی که بعد از انقلاب به راحتی و به سرعت مسلط میشوند، وجود ندارد. در ایران
ما یک فروپاشی قدرت داشتیم؛ به دلیل قوت عجیب انقلاب. فروپاشی قدرتی که ناشی از قدرت
فوقالعادهی خود انقلاب بود. سیستم پهلوی، ناگهان اسلحه و سپرش را زمین گذاشت
و قدرتی جایگزین این نیرو نداشت. رفته رفته این قدرت از درون مردم شکل گرفت. به لحاظ
ساختاری، سازمانی و تشکیلاتی حتی وقتی که خود رهبران یعنی مسؤولین و مقامات کشور هم
مشخص شدند، هنوز خیلی لایههای دیگر باید شکل میگرفت تا به استحکام لازم برسد
و پوشش عمومی و کامل بدهد. تا مدتها آن فاصلهای که بین حکومت و مردم میگذارند
(بین جامعهی مدنی و قدرت سیاسی) اصلاً در ایران وجود نداشت. آنها در بخشهای
مختلف داشتند با همدیگر کار میکردند و به پیش میآمدند. قدرت به تدریج داشت
در درون جامعه ظاهر میشد و خودش را سخت میکرد. خصوصیات قدرت سیاسی را درون
خودش پیدا میکرد تا بتواند کنترل و نظارت جامع و لازم را داشته باشد. این ماهیت
غیر مدرن قدرت در ایران و آن فقدان قدرت بود (بویژه قدرت مدرن). رهبری دینی ایران به
هیچ وجه آمادهی خیلی چیزها نبود. چون اصلاً در این قالبهایی کار نمیکرد
که جهان مدرن کار میکند. نه این كه آن را نمیفهمید؛ میفهمیدش اما نه
به این نوع که بخشی از کنش و عملش شود.
مردم در همهجای دنیا و همهی کسانی که با سیاست مدرن آشنا
هستند، میدانند که ممکن است در جامعهی سیاسی بخش مهمی از مردم مخالف باشند؛
مثلاً حدود چهل درصد. حتی در یک مقاطعی در فرانسه چهل و نه درصد مثلاً مخالف سیستم
سرمایهداری و طرفدار کمونیسم بودند، ولی چیز سختی تلقی نمیشد. مهمتر
از این، رهبری سیاسی و سیستم، اینها را پس نمیزند؛ خودش را بازسازی میکند و
آنها را مهار میکند.
در انقلاب ما این ذهنیت وجود نداشت. به نوع تعامل علما با مردم
نگاه کنید. علما خودشان را بدون مردم نمیتوانند تصور کنند. رهبری کشور ما درک
مدرن دربارهی سیاست کشور و... نداشت و خودش را برای بستن جامعه و کنترل همهجانبه
آماده نکرده بود. پندار عمومی این بود که رهبران نمیتوانند قدرتهایی را
که در نتیجهی فروپاشی قدرت شاه در صحنهی سیاسی کشور ظاهر شد، مهار کنند. منافقین
دقیقاً با همین برداشت ترورها را شروع کردند. فکر میکردند که این قدرت، قدرت مهیا
و آمادهای نیست و به راحتی در مقابل یک قدرت سازمانیافته و تشکیلاتی از پا درمیآید.
فکر میکردند که چنین قدرتی، کاملاً شخصی است و بر آدمها اتکا دارد. بنابراین
اگر آدمهایش را بگیرند، همهچیز تمام میشود. رابطههای سازمانی و تشکیلاتی
را در این قدرت نمیدیدند. منطق آنها برای شروع ترورها از دل چنین تحلیلی درآمد. خودشان
را هم قابل میدانستند که با توان سازمانی و تبلیغاتی در این فضای فقدان ارتباطهای
مردمی میتوانند قدرت را بگیرند. در جاهای دیگری مانند افغانستان که قدرت مقابل کوچکتر
بود (مثلاً شورویها در این الگو از طریق کودتا و شبه انقلاب، موفق بودند)، به دلیل
این كه سازماندهی خوبی کرده بودند و قدرت تشکیلاتی فوقالعادهای داشتند.
اگر به تحلیلهای آمریکاییها نسبت به روحانیت و علما
و اوضاع و احوال انقلاب نگاه کنیم، میبینیم که تحلیلهای منافقین با تحلیل
آمریکاییها هم سازگار است. آمریکاییها علما و روحانیت را ماهیتاً ناتوان
از سازگارسازی با جهان مدرن و فاقد ظرفیتهای لازم برای ادارهی کشور و حکومت
میدانستند و این تلقی را داشتند که بلافاصله این جریان با جریانات دیگری جایگزین
خواهد شد. البته گروه فرقان شاید تلقی اینچنینی نداشتند. دربارهی فرقان اطلاعات زیادی
به دست نیامده و ما نمیدانیم ماهیت آنها واقعاً چگونه بوده است، ولی در مورد
مجاهدین آنچه گفتیم، واقعیت داشت. آنها هم این تلقی را داشتند که قدرت علما بلافاصله
جایگزین خواهد شد. فقط میخواستند این فرآیند را تسریع کنند. چیز عجیبی که هیچ
کجای دنیا ندیده بودیم، اینجا ظاهر شد. عجیبتر این بود که وقتی اینها دیدند
قدرت علما یا قدرت انقلابی، چنین سست نیست و رگ و ریشههای عمیقی دارد، به جای
این كه اشتباهشان را تمام کنند، شروع کردند آن رگ و ریشهها را هم زدند. یعنی به
سطوح عمومی مردم و جریآنهای انقلاب که در واقع دنبالههای رهبری در انقلاب
بودند، رفتند و شروع کردند به ترور آنها. با افراد زیادی از قشر متوسط جامعه درافتادند،
چون تشخیص داده بودند که اینها هم مهم هستند و واسطهی حفظ قدرت علما.
- ترورهای کور در این دسته قرار میگیرند؟
ترورها کور نبودند، در واقع مبنای تحلیلی داشتند. اولش فکر
کردند که با ترور رهبران حل میشود. بعداً دیدند لایههای دیگری هم وجود دارد.
پس موتور ترور را متوقف نکردند، بلکه به لایههای بعدی هجوم آوردند تا شاید بتوانند
به هدف برسند و البته ممکن نبود؛ برای این كه ماهیت قدرت در ایران چیز دیگری بود.
- آیا اول ترور رهبران اتفاق افتاده یا ترور همین لایههای
بعدی جامعه؟
از رهبران شروع میشود. اول رهبران را زدند، بعد ترورهای
بعدی انجام گرفت.
- در واقع اگر ما بخواهیم بحث را خلاصه بکنیم؟
ماجرا از سی خرداد 1360 شروع شد. این شروع حرکت کور اینها
بود. آن جریان تظاهرات خیابانی راه افتاد و بلافاصله ترور رهبران اتفاق افتاد.
- در این ترورها آیا میشود بین رهبران سیاسی و رهبران فکری
تمایز قائل شد؟
نه؛ شاید منطق مشابهی وجود داشته، اما لزومی ندارد این تحلیلها
همهجا وجود داشته باشد. آدمهایی که در معرض خصومت قرار میگیرند، بالاخره آدمهای
مؤثر و مهمی هستند.
- اگر از گروه فرقان بگذریم، میتوان گفت که به واسطهی
سازماندهی متفاوتی که در انقلاب ایران نسبت به سایر انقلابها وجود داشته، گروههایی
که اهل ترور بودند، اساساً فهم دقیقی از این مناسبات نداشتند. بنابراین به ترور رهبران
متوسل شدند، اما عملاً تأثیری که این ترورها گذاشت، تأثیری نبود که در جامعهی
غربی میتوانست داشته باشد.
در یک موقعیت دیگری، اگر سازمانی مشابه خودش، قدرت را دست داشت
و قدرت ماهیت مشابهی داشت، قطعاً میتوانستند به آن چیزی که قبلاً تصور کرده بودند،
برسند.
- شما اشاره
کردید که ترورها فقط مربوط به سطح رهبری نبود. دربارهی تودههای مردم هم جریان
داشته است. میخواهم تأثیرات این ترورها را در تودههای مردم بدانم. چرا این
تأثیر متفاوت از آن تأثیری بوده که در غرب میتوانست داشته باشد؟ اگر ترور رهبران انقلابی
در مقیاسی نسبتاً وسیع، آن هم پی در پی در غرب تجربه میشد، احتمالاً مردم از
انقلاب خود به خود دست میکشیدند. شاید هم رهبران روشهای جدیدی را در پی میگرفتند
و به سمت استفاده از موقعیت انقلاب میرفتند. در ایران چه مسیری طی شد؟
همانطور که در سؤالتان آمده، این ترورها دو دسته تأثیرات
میتوانست داشته باشد و داشته است. البته من میخواهم یک چیزی را هم به سؤال قبلی
اضافه کنم. از نوع کاری که منافقین کردند، به نظر میرسد كه باید با آمریکاییها
هماهنگ كرده باشند. قطعاً این یک کار داخلی یا تصمیم سازمانی و منفرد نمیتوانسته
باشد. مشابه تحقیقهایی که خود برژینسکی داشت. در مقاطعی آمریکاییها تصور میکردند
که میتوانند جایگزینی برای جمهوری اسلامی امام پیدا کنند. تا وقتی این احتمال
را میدادند، دست به اقدامات صریح خشونتآمیز نزدند؛ تا وقتی که بازرگان بود. البته
به همین دلیل هم یک جاهایی شُل آمدند؛ نه این كه نتوانستند، شل آمدند. چون تصورشان
چیز دیگری بود.
- جریان برژینسکی چه بود؟
همین که قدرت ایران را میتوان با توجه به ماهیت آن، مهار
کرد و رهبرانش را. در واقع اعتقاد داشتند که جریان نوسازی که توسط حکومت شاهنشاهی دامن
زده میشد، در تودههای مردم نفوذ کرده و این تغییرات، تأثیر جدی بر آن جریان نهادینه
شده، ندارد.
- گویا CIA
طرحی دارد به اسم «سر خونین» که میگوید: «سر مار را بزن، بدن جدا خواهد شد.» و
این طرح ترور رهبران انقلاب ایران بود.
این را من هم شنیدهام، ولی استنادات روشنی از آن ندیدهام.
قطعاً چنین کار بزرگی با آن حجم و گستردگی، این طرحها را پشت سرش دارد.
گفتیم که دو دسته از اثرات اینجا وجود داشتند. خب ترورها اهداف
و مقاصد آنها را واقعاً تأمین نکرد. هدف در واقع این بود که یک خلأ قدرتی در کشور
ایجاد شود و نیروهای سازمانیافتهی ترورکننده، جایگزین این قدرت شوند. یعنی هرج
و مرجی پدید بیاید تا اینها بتوانند جایش را بگیرند. این اتفاق نیافتاد و ناموفق بود
و حتی اثرات مثبت برای نظام داشت.
اما آنچه به آیندهی انقلاب و فرآیند ساختیابی نظام سیاسی
کشور مربوط میشود، این بود كه این ترورها اثر منفی گذاشت. ما هم در سطح رهبری
کشور و هم در سطح نیروهای رهبری کننده که در واقع رهبری میانی را شکل میدادند،
واقعاً نیروهایی عظیم و قابل را از دست دادیم. یعنی هم به لحاظ کمّی تعداد زیادی بودند
و هم به لحاظ کیفی نیروهای خیلی مهم و عمدهای حساب میشدند.
در تمام انقلابها نقطهای وجود دارد که انقلاب دچار چرخش
میشود. دقیقاً آن نقطه، نقطهی جایگزین شدن دو دسته از رهبران است. تمایزبین یک دسته از رهبران و دستهی رهبران دیگر، همیشه یکی از نقاط و مراحل تعیینکنندهی
حوزههای درون انقلابها را مشخص میکند. معمولاً رهبریهای دورهی اولیه
انقلاب، رهبریهایی هستند که خلوص و تعهد به انقلاب دارند، تقید و تعهدشان به اهداف
و مقاصد انقلاب خیلی بالاست. نسبت به آن مقاصد و اهداف خیلی قویتر و عمیقتر
و دقیقتر هستند؛ گرچه در انقلاب ما این اتفاق در سطح رهبری کلان نیافتاده. در
هر جامعهای در هر دورهی تاریخی، مطابق طرح منشور هندسی شریعتی که در واقع از متفکر
دیگری اخذ کرده، همیشه تعداد نخبههای جامعه، در سطح مشخصی قرار دارد؛ هرچه
به سطوح بالاتر میرسد، تعدادشان کمتر میشود. قاعدتاً وقتی اتفاقاتی مثل ترورهای
منافقین در یک کشور اتفاق میافتد، کم و کیف آن رهبری آسیب میبیند و ضربه
میخورد. ما آدمهای کمی را از دست ندادیم؛ مرحوم مطهری، مرحوم مفتح، بهشتی،
مرحوم رجائی و دیگران. اینها در سطوح مهمی بودند و مهمتر از آن، تعداد زیادی
از آدمهایی که خودشان میتوانستند رهبران آتی جامعه
باشند.
ترور، گذشته از نسل اول رهبری انقلاب، نسلهای بعدی را
هم که میتوانستند جایگزین نسل اول بشوند، دچار آسیب کرد. اگر آن موج اجتماعی
انقلاب، تمام جامعه را گرفته بود، ممکن بود چرخشهایی مانند جریانات سال 76 و تحولات
پس از دوم خرداد یا تغییراتی که بعد از جنگ تحمیلی اتفاق افتاد را نداشته باشیم. اگر
هم قرار بود اتفاقی بیفتد و انحرافی که بعد از جنگ تحمیلی اتفاق افتاد، پدید بیاید،
به برگشت دوبارهی نیروهای انقلاب منجر میشد. همان نیروهایی که آن سالها ضربه
خوردند، همینهایی هستند که سال هشتاد و سه به سطح ادارهی کشور و تواناییهای
لازم برای ادارهی انقلاب رسیده بودند. بنابراین، ما نه تنها در سطح رهبرهای اصلی
کشور ضربه خوردیم، بلکه خلأهایی برای روندهای بعدی جایگزینی رهبری و نسلهای بعدی
هم مشاهده میکنیم. چیزی که من میبینم، این است که ارزیابی دیگران از اهمیت
این ترورها کم است. یعنی اثرش را در انقلاب کم میبینند. به نظر من اثرات آن ترورها
خیلی قوی و عمیق و پایدار بوده، به نحوی که هرگز جبران نشده. وقتی مقایسه میکنیم،
کاملاً این عدم جبران بحران بارز است.
اما در آن قسمت دیگر، ابعاد مثبت هم داشته است. حضرت امام تعبیری
داشتند که «بکشید ما را، ملت ما بیدارتر میشود.» حرفی که من در مورد این قضیه
میخواهم بزنم، بیان دیگری است؛ بحثی است که در علوم اجتماعیِ ما كه خیلی
باز نشده و من میخواهم اینجا بازش کنم و بعد اینها را به هم ربط بدهم. عمدهترین
اثر این مسأله این است که جایگزینی این نیروها به دنبال همدیگر، اگر آشنا باشید،
مثل جایگزینی نظامهای معرفتی در فکر کنونی است. اصلاً میشود گفت که از همینجا
گرفته میشود. وقتی موضوع انقلاب در نظامهای سیاسی است، درست است که یک فرایند
طولانیمدت بحث و گفتوگو و مجادلههای نظری پیش میآید، ولی در تحلیل نهایی، این
سخن و بیان نیست که برای یک نظام سیاسی حجیت میآورد. درست مثل نظامهای معرفتی
که شما بسته به این كه در کدام نظام معرفتی هستید، بنیآنهای نظام معرفتی مقابل را
قبول ندارید، در مورد نظامهای سیاسی هم این به وجه اتم و اظهر معلوم است. چون
اینجا نظامهای سیاسی دقیقاً و خیلی روشن ارتباط پیدا میکنند با همان مقولهای
که نظامهای معرفتی را جدا میکنیم، بحث همان مقولهی ارزشها است. استدلال
و نظر تا یک جاهایی کشش دارد. اگر شما مبانی مشترکی داشته باشید، میتوانید با
همدیگر استدلال کنید، اما در جایی این استدلالها به مبانی میرسد و آن مبانی
مورد تشکیک طرف قرار میگیرد.
ما چگونه میتوانیم به آدم مدرنی که هدف و مقصد دولت را
تنعم دنیایی میبیند، بقبولانیم که مثلاً ولایت فقیه چیز خوبی است یا حکومت باید
منعی را بگذارد برای یک سری اعمال و برای بعضی از اعمال نگذارد؟ یا سیستم قانونگذاری
باید اینگونه باشد و آنگونه نباشد؟ برای کسی که به این ارزشها اعتقاد ندارد،
اصلاً این نوع استدلالها موجه شدنی نیست. نظامهای سیاسی درست مثل نظامهای
معرفتی به جایی میرسند که آنجا دیگر استدلال راه ندارد و این امکان وجود ندارد
که با استدلال، اساس یک سیستم را موجه کنیم. آدمهایی که واقعاً به شاه وفادارند،
اگر به ارزشهای شاه وفادار باشند، تا آخر به شاه وفادار هستند و ممکن نیست که
با استدلال بتوان اینها را قانعشان کرد. چون آن ارزشهای بنیادین است که مطرح میشود؛
خدایگانشان با هم فرق میکند. درست است که در جریان شکلگیری انقلاب، بسیاری
از کسانی را که در این وسط قرار دارند و در بنیادها با شما مشکل ندارند، با استدلال
و بحث و گفتوگو قانع میکنید و با آنها همراهی میکنید، ولی یک جاهایی میرسد
که نزاع بر اثر ارزشهاست و استدلال آنها را حل نمیکند. استحکام آن ارزشها
بهعنوان ارزشهای سیستمی، بهعنوان مبانی حکومتی و مبانی مشروعیتبخش و پایدارکنندهی
حکومت، از ناحیهی دیگری میآید. الان این سیستم، یک مواردی را بحث و گفتوگو
میکند، اما یک جاهایی راجع به آن بحث و گفتوگو نمیکند. تا طرف میآید
و میخواهد با شما مواجهه کند، شما میگویید تو بیرونی. ای آدم لیبرال تو بیرونی.
آدم ناسیونالیست تو بیرونی. چرا؟ چون اینها در آن بنیآنها با شما تعارض دارند.
از طرف دیگر، وجه مثبتش را در نظر بگیریم. سیستم یک مجموعه
قوانینی را تأسیس میکند و جلو میبرد. در مورد بنیآنهای پایینی بحث نمیکند.
فرض این است که اسلام منبع مشروعیت است. فرض این است که ولایت فقیه منبع مشروعیت است.
سیستم با فرض اینها تمام قراردادهای بعدیش را پیش میبرد. اگر قرار بود هر کدام
از اینها محل منازعه باشند، سیستمی پا نمیگرفت. اگر قرار بود ما با لیبرالها
یا با ناسیونالیستها هر لحظه یک نزاع نظری داشته باشیم، بنیآنهای سیستمی و خودِ
سیستم نمیتوانست پابگیرد.
حالا چه کسی به اینها مشروعیت داده؟ چه کسی به اسلام و اسلامیت
و درستی ارزشهای آن سیستم که اکنون پاگرفته، حجیت داده است؟ چه چیزی؟ فقط «خون»
است.
هیچ سیستم اجتماعی نمیتواند بر یکی از آن مجموعه مقولاتی که
وجه قدسی پیدا میکند، پا بگیرد. هر سیستم، مجموعهای از اصول و قواعد دارد که
آن اصول و قواعد غیر قابل مناقشه است. بوکن میگوید: ما از علوم اجتماعیمان یاد
گرفتیم که در قراردادها پایبند باشیم، اما این را كه کدام قرارداد برای ما اثبات کرده
كه باید به قراردادها پایبند باشیم، امری است غیر قراردادی و ریشهی آن در یک
وجه قدسی است؛ در یک وجه غیر قابل بحث و گفتوگو است. اعتبار و حجیت او از جای دیگری
میآید. یکی از چیزهایی که حجیت و اعتبار را برای سیستم اجتماعی ما ارمغان آورد،
«خون» است. وقتی کسانی با ایثارگری نفس خود حاضرند برای ارزشهایی که برایش کار
میکنند، خون بدهند، آن ارزشها اعتبار و حجیت قدسی پیدا میکنند و تثبیت میشوند.
بحث حضرت امام در آن مقام، بحث بیداری است، ولی بحث من یک مرحله
فراتر است. بیداری بخشی از این کار است. بحث اساسیتر این است که سیستم مشروعیتش
به این است که «زیبایی» نشان بدهد. هیچ نظام اجتماعی در مورد آن ارزشهای بنیانی
سیستم نمیتواند استدلال کند. فقط باید زیباییشان را نشان بدهند. مردم با
مقهور شدن در برابر آن زیبایی، حجیت آن سیستم را میپذیرند. مردم زمان حضرت رسول
چرا ایشان را پذیرفتند؟ درست است که حضرت رسول گفته که آقا بیایید استدلال کنیم
و آیه بیاوریم، ولی مردم این کارها را نمیکنند. مردم فقط این آدم را میبینند
که زیباست، زیبایی رسولالله ایمان میآورد. ارزشهای بنیانی سیستمها
که با مسألهی جهان ارزشی مربوط است، نه جهان نظر و استدلال، اعتبار و حجیتش را
از جای دیگری میگیرد. این ریشهها وجه قدسی دارد، وجه غیر قابل استدلال دارد.
پس یکی از چیزهایی که منبع این اعتبار است، خون است. در تمام
سیستمها، اسلامی و غیر اسلامی، چه حجتی بالاتر از این در عالم پیدا میشود که
شما بگویید حرف من درست است و بالاترین چیز را که جانم هست، میگذارم سر حرفم؟ این
خودش یک زیبایی است. همهی عالم و آدم این را میپذیرند که آدمهایی که برای
یک ارزشهایی ایثار میکنند، برای کارهایی ایثار میکنند، این ارزشها
و آن کارها باید خیلی ارزشمند باشند.
- در همهی این سیستمها این کارکرد را دارد؟
لزوماً نه؛ من بحث نظری میکنم. میگویم منابع حجیتآفرین
و مشروعیتبخش برای سیستمها از قسم معقولات نظری نیست؛ گونهی دیگری است. یکی
از اینها خون است. بالاترین سطح ایثار و فداکاری این است. در واقع این ترورها حجیت
و مشروعیت سیستم را تثبیت کرد؛ فراتر از بیداری. البته بیداری هم همراه آورد.
- این ترورها حجیت سیستم را تثبیت کرد یا نوع واکنش رهبران؟
ممکن است این ترور صورت بگیرد، اما دیگر شما هزینهای نکنید و آن خون را که مشروعیتبخش
این سیستم است، برای این تثبیت هدر ندهید. در آن صورت ترورهای دیگر موفقیتآمیز خواهد
بود. میخواهم بگویم در ایران آیا اتفاق اینچنینی افتاد؟ یعنی ما خون دادیم و
خون دادیم و خون دادیم؟ تفاوت سیستم ما در عمل با سیستمهای دیگر در خون است؟
اگر به تمام انقلابهای دیگر نگاه کنید، ارزش مبارزه و مردن
در راه حق، دو هدف و ارزش متبوع است، یعنی بخشی از ادبیات انقلاب است. انقلابها به
مبارزه و فداکاری در راه اهداف و مرگ در راه عقیده، ارزش و اعتبار میدهند، اما
در سیستم ما این تئوری تعریف شده با عمق فوقالعادهی تاریخی و نظری آمده بود.
اگر شما میگویید مبارزه خوب است، مرگ در راه مبارزه هم
خوب است. حالا چقدر خوب است؟ هیچ؛ فقط نام تو میماند. منطقاً این حرفها توخالی
است. یعنی چه که نام من میماند؟ من که رفتهام! اما وقتی که شما یک فکری یا یک
مکتبی یا یک اندیشهای دارید که این را درون یک جهانشناسی معنا میکند و میگوید
اول و آخر آدمها به هم بسته است و زندگی و مرگ شما را زیبا تعریف کرده و عمل شما
را تأیید کرده، وضعیت خیلی فرق میکند.
فرق بین ادیان و غیر ادیان در تاریخ همین است. انسآنهایی که
در سیستم دیانت، کار و تلاش و مبارزه میکنند، در ایمانشان، در تخیلشان، در
ثبات قدمشان، در آمادگی برای هزینه کردن برای اهداف و مقاصدشان هم متمایز و بارزند.
بنابراین هیچ انقلابی و اصولاً هیچ سیستم تئوریکی در دنیا نمیتواند استحقاق پیدا
بکند، مگر این كه بر یک وجه قدسی برنامهریزی بشود؛ حتی سیستم غیر دینی مارکسیستی.
سیستم مارکسیتی هم باید یک جایی به یک چیزهایی تکیه کند که آن چیزها قابل بحث و گفتوگو
نیست.
- یعنی مثلاً برای آمریکاییها همان نبرد برای استقلال
و قانون اساسیشان، همینگونه بوده؟
بله؛ ارزشهای سیستم، جایی در تاریخ ریشه میگیرد
که بیرون از بحث و گفتوگو است. این منابع که یکی از آنها خون است، ارزشها را مطلقه
میکند و اعتباری به آن میدهد که هیچ کس در آن تشکیک نکند. وقتی دعوا میکنیم
و میگوییم تو خائن به انقلابی، یعنی خود انقلاب آنقدر مشروعیت دارد که یعنی نفس
مواجههی با آن برای خیانت، کفایت میکند. کسی نمیگوید کی گفته انقلاب خوب است.
اینها را برایش استدلال نمیکنند. آن اعتبار و حجت اولیه است که سیستمها
را سر پا نگه میدارد. در انقلاب ما نباید این را دستِ کم گرفت. آن خونها استقرار
انقلاب را عمیقتر و بنیادیتر کرد. فکر میکنید چرا مردم علیرغم
این كه ما دائماً منتظریم که صحنه را خالی کنند، میمانند؟ اینها همه اثرات خونهایی
است که ریخته شده.
- بحث «هویت معمایی ایرانیان»
اینجا قرار میگیرد؟
یک وجهش همین است، اما وجهی از قضیه هم هست که آنجا توضیح
داده نشده. ما توضیح میخواهیم برای این كه چگونه یک کشور و جامعهای سی سال است
كه صبح تا شب همه بدش را میگویند (حتی آدمهای انقلاب و مردم خودش)، اما
سرِ پا ایستاده و متکی به هیچ قدرت دیگری هم نیست؟ فقط قدرت مردم است. پنج تا شهید
گمنام که میگویند، همه چیز زیر و رو میشود؛ این اثر خون است.
- شما گفتید
منافقین در مقطعی به این نتیجه رسیدند که برای مهار انقلاب و تغییر نظام سیاسی، رهبران
انقلاب را ترور کنند، ولی آیا چون به نتیجه نرسیدند، شروع کردند به ترور شخصیت؟
بله؛ اینجا بحث جنبهی فرهنگی پیدا میکند. البته
چیز جدیدی ندارد و بدیهی است.
- شما گفتید بدیهی است و واقعاً همینطور است، اما جدید است
و هنوز حضور جدید دارد.
بله؛ غربیها یا آمریکاییها «مار خوردهاند و افعی
شدهاند» و انقلابهای مختلفی را توانستهاند مهار کنند. از زمان انقلاب اکتبر که اینها
به تدریج وارد سیاست جهانی شدند، تا انقلاب نیکاراگوئه و... آنها در فرهنگ مهار انقلاب
کارکشته شدهاند.
یکی از تئوریهایی که یادم هست آن موقع مطرح میشد
(سال شصت که به بحث ترورها هم مرتبط میشود) این بود که آمریکاییها میگفتند
انقلابها را باید آنقدر زخم زد تا خون ازشان برود و نیروهایشان تحلیل برود؛ نباید
با آنها مستقیماً مواجهه کرد و در نهایت باید با این انقلاب تحلیلرفته، به یک نوع
سازشی رسید. مثلاً این را در چین یا خود شوروی میبینید که بنیانهای مشروعیت سیستم
را دچار مسأله میکنند. در هر صورت ترورها و جنگها در همین چارچوب اتفاق افتادهاند.
تضعیف سیستم در واقع پیامد طبیعی این اقدامات بود. وقتی غربیها دیدند که جنگ ما به
نقاطی رسیده که دیگر کارکردهای مورد نظرشان را ندارد، طبیعتاً باید مسیرها و کارهای
تازهای را انتخاب میکردند. میدانید که در این سالها همچنان بر
اساس تحلیل غلطی که از اوضاع و احوال کشور داشتند، دنبال جریانی میگشتند که بتوانند
با آنها معاملهای بکنند. شاید این تصور را داشتند که به اندازهی کافی از انقلاب
خون رفته و زمینهی این سازشکاری یا توافق فراهم شده است. انقلاب را رها نکردند.
کما این كه در مقطع دیگری و به شکل دیگری وارد عمل شدند.
بعد از دوم خرداد 76 تلاش کردند که موضوع را به شکل رادیکالی
دنبال کنند. یعنی همان کاری که در جاهای دیگر تحت عنوان «انقلاب مخملی» دنبال کردند،
اینجا هم به همان شکل رفتند که دنبالش کنند. به نظر میرسد كه از این مقطع
به بعد و در کنار این خط، خط دیگری که از ابتدای انقلاب هم بود، گسترش و قوت بیشتری
پیدا کرد و مورد تأکید بیشتری واقع شد و آن هم خط «کارِ فرهنگی» است.
غربیها در جریان انقلاب اسلامی ترسی نسبت به آن پیدا کردند
و علاوه بر تلاش برای سرنگونی آن، سعی کردند خودشان را مصونسازی کنند یا پیامدهای
روانی و اجتماعی و فرهنگی انقلاب را مهار کنند. انقلاب اسلامی ترس عمدهای را در
این کشورها به وجود آورد و آنها برای این كه گرفتار نشوند و جریان اجتماعی داخلیشان
را از دست ندهند، توانستند ظرف یکی دو دهه آنقدر فضاسازیهای مسموم و سوء نسبت
به انقلاب اسلامی ایجاد کنند که از این بابت خیالشان جمع باشد. از سال شصت و هشت تا
هفتاد و هشت، حرکتهای برگشتی در داخل ما ایجاد کردند. چیزی که تحت عنوان «تهاجم
فرهنگی» توسط رهبری مطرح شد، به شکل بارز و برجستهای از اینجا شروع شد. تهاجم
فرهنگی ابعاد مختلفی داشت و در سطح عموم مردم بود. البته مردم شاید با آن وجه عمومیش
بیشتر آشنا باشند، ولی من یادم هست که در آن سالها بخش مهمی از توجه به تهاجم
فرهنگی مربوط به روند رو به رشد نشریات خاص بود.
از آن مقطع ما جریان کار سازمان یافتهای در حوزههای فکری
داریم. سالها ما شاهد رفت و آمد مجموعهی آدمهایی هستیم که بعداً زمینهساز
تحولات مربوط به دوم خرداد به بعد میشوند. آن سالها بعضی از مراکز و حلقهها
ارتباط مشخصی با جریانهای خارج از کشور پیدا کردند و به واسطهی همین رفت و آمدها
این دید را به غربیها دادند که در ایران زمینهی چیزی شبیه به انقلاب مخملی
آماده است. بنابراین از آن مقطع به بعد امکان ترورها از بین رفته بود و زمینهاش
وجود نداشت. سیستم امنیتی دولت به اندازهی کافی تقویت شده بود که جلوی آنها را بگیرد.
به علاوهی این كه آن تئوری دیگر مبنای خودش را از دست داده بود و از آن به بعد،
آنها به کارهای فرهنگی روی آوردند که زمینهساز انقلابهای مخملی بود.
- بنیصدر گفته بود ما دو نفر دیگر را هم بزنیم، کارمان
تمام است!
بله؛ ماجرا به جاهای بدی رسیده بود که دیگر متوقف شد. البته
امکان توفیق هم داشت، ولی با اما و اگرهایی. رهبران دسته اول مثل امامان جمعه خیلی
مهم بودند. وجود آنها میتوانست چقدر نور و گرما داشته باشد برای همه. اما رفتند و
همان وجه قدسی انقلاب را تقویت کردند و همین رفتن، مشروعیت بخشی به این سیستم بود.
آدمی مثل آقای صدوقی وجودش این اعتبار و نفوذ را به سیستم میداد. آقای قاضی طباطبایی،
آقای اشرفی اصفهانی و... آدمهایی بودند زیبا و نفْس آمد و رفتشان و نفَس کشيدنشان
برای اين انقلاب قدرت و نفوذ بود.
* عضو هيأت علمی
دانشكدهی علوم اجتماعی دانشگاه تهران |
||