گفت‌وگو با دکتر منوچهر محمدی استاد دانشگاه و مشاور وزیر امورخارجه

- تحلیل شما از نقش ولی‌ فقیه در دفع حوادث ‌پدیدآمده از آغاز انقلاب تاکنون چیست‌؟ این نقش‌آفرینی تا چه حد در حفظ بنیان‌ها و ارکان حیاتی نظام مؤثر بوده است؟
بنده ‌در کتاب «تحلیلی بر انقلاب اسلامی»، عوامل سه‌گانه‌ای را به‌عنوان ارکان پیروزی انقلاب و تداوم آن تا امروز ذکر کرده‌ام. یکی عامل ولایت فقیه ‌است به‌عنوان رهبری حرکت، دوم توده‌ی مردم ولایت‌مدار و سوم مکتب ولایی است. این سه عنصر با پیوندی ناگسستنی، باعث شدند ‌که این انقلاب با دست خالی در مقابل همه‌‌ی قدرت‌ها بایستد و به پیروزی برسد.

در طول این 32 سال ‌انقلاب توانسته بر مشکلات، معضلات و هجمه‌هایی که علیه این نظام و انقلاب به‌وجود آمده، سربلند باشد و بتواند آنها را خنثی کند. من اسم چنین جامعه‌ای را «جامعه‌ی ولایی» گذاشته‌ام و معتقدم ‌که بسیاری از خواص و نخبگان ما درک درستی از این جامعه‌ی ولایی نداشته و ندارند و به همین علت ‌است که دچار زاویه و انحراف می‌شوند.

در جوامع دیگر همواره واسطه‌ای بین رهبران و مدیران و متن جامعه وجود دارد که ‌همان نخبگان هستند. معمولاً نخبگان برای خودشان یک نقش خاص قائل هستند که اگر بیشتر از رهبری و مدیریت نباشد‌، کمتر هم نیست. از همان ابتدای انقلاب اسلامی، حضرت امام بنای جامعه را به گونه‌ای طراحی کرد که خواص و نخبگان نتوانند این جامعه و این حرکت را به نفع خودشان مصادره کنند. به همین علت ما می‌بینیم در این 32 سال بدون این‌که صدمه‌ای به انقلاب بخورد، عده‌ای از خواص از صحنه خارج شدند. مرجع تقلید حذف شد، قائم‌مقام رهبری عزل شد، رئیس‌جمهور حذف شد. بنابراین اگر ما بخواهیم به فهم درستی ‌از علل و عوامل رفع این فتنه‌ی بزرگ برسیم ، که پیچیده‌ترین و بزرگ‌ترین فتنه ‌در این 30 ساله بود، باید به همین سه عنصر برگردیم. مدیریت در این‌جا رهبری امام (ره) بود. ایشان با تکیه بر توده‌ی مردم و آموزه‌های مکتب توانست بر مشکلات غلبه کند و با ظرافت و مدیریت فوق‌العاده ‌و ماهرانه این سیر را بگذراند. در زمان حضرت امام (ره) هیبت و صلابت ایشان باعث می‌شد تا نزدیکان جرأت ایستادگی در مقابلشان را نداشته باشند و به‌ناچار پیروی و تبعیت کنند‌، ولی امروز رهبری در حالی این مسئله را حل می‌کنند که اکثر خواص‌، ایشان را تنها گذاشته‌اند. من فکر می‌کنم جامعه‌ی آینده نیز با همین ویژگی ولایی می‌تواند در برابر فتنه‌های بزرگ‌تر از این ‌نیز بایستد.

- مدیریت رهبر معظم انقلاب در انتخابات دهم ریاست‌جمهوری را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ ایشان چه مشیی را پیش گرفتند تا جریان ‌پس از انتخابات را که هم از بعد داخلی برخوردار بود و هم از بعد خارجی ‌و برخی معتقدند ‌که می‌توانست ماه‌ها و شاید سال‌ها دامن این کشور را بگیرد، بعد از مدت کوتاهی ‌و با حداقل هزینه‌ به پایان برسانند؟
به نظر من باید کمی به عقب‌تر برگردیم. اولاً در این جریان دو پدیده به هم پیوند خورد؛ یکی جنگ نرمی که دشمن راه انداخت و دیگری فتنه‌ای که از درون شکل گرفت. اگر ما مروری بر گذشته داشته باشیم، در طول حیات پربرکت امام (ره) دشمن بر همه‌ی ترفندهای جنگ سخت دست یازید و جواب نگرفت‌؛ اعم از کودتا، ترور، جنگ قومی و جنگ تحمیلی.

اما بعد از رحلت حضرت امام (ره) ‌دشمنان فهمید‌ند که باید با جمهوری اسلامی ایران از راه جنگ نرم مقابله کند و این کار را از همان روز اول روی کار آمدن رهبر معظم انقلاب آغاز کرد. به افکار، ایمان و اندیشه‌های انقلاب و به‌خصوص اعتقادات و باورهای مردم هجمه کرد. رهبری خیلی خوب متوجه این ماجرا شد‌ند. ایشان اواسط دهه‌ی هفتاد مسئله‌ی تهاجم فرهنگی و سپس شبیخون فرهنگی را مطرح کرد. این زمانی بود که دشمن هم در داخل و هم ‌از خارج داشت بذر بی‌دینی و تقدس‌زدایی را در جامعه-ی ما می‌پراکند.

در زمان دولت‌های سازندگی و اصلاحات هجمه‌های زیادی علیه مقدسات مذهبی شد و تلاش‌های زیادی برای ترویج سکولاریسم صورت گرفت. درواقع از سال 1384 جنگ نرم و مسئله‌ی فتنه به هم پیوند خورد؛ زمانی که دولت احمدی‌نژاد بدون تکیه بر خواص و با تکیه بر توده‌های مردم پیروز شد و اساس و ارکان نخبگان را متزلزل کرد. آن‌ها توانسته بودند در طول 25 سال جایگاه مستحکمی برای خودشان پیدا کنند و متأسفانه مقداری هم از ارزش‌ها فاصله گرفته بودند. همه‌ی این‌ها باعث شد تا رهبری فریاد بزند تا با مفاسد اقتصادی هرچه جدی‌تر برخورد شود.

ما اگر پیام‌ها و سخنان ایشان را در تمام این دوران مطالعه کنیم، متوجه می‌شویم که ایشان در جریان انتخابات دهم غافلگیر نشد، بلکه بیانات و هشدارهای ایشان نشان می‌دهد که دقیقاً می‌دانستند که چه اتفاقی می‌افتد. یعنی ‌نه از ‌چند ماه قبل از انتخابات، ‌بلکه از زمانی که به‌عنوان رهبری منصوب شدند، ایشان مورد به مورد می‌دید‌ند که دشمن چه برنامه‌ای دارد. یقیناً بستری که در کشور توسط برخی خواص ایجاد شده بود، زمینه‌ی ‌سوء استفاده‌ی دشمن را فراهم کرد. ایشان از قبل با دوراندیشی و دقتی که داشت‌، متوجه شد که مسائل به چه سمت و سویی می‌رود. در جریان انتخابات نیز ایشان خیلی خوب متوجه بود که ‌چه اتفاقی داشت می‌افتاد. ایشان به‌خوبی فهمید که هدف یک رقابت انتخاباتی نیست، هدف حذف احمدی‌نژاد نیست، بلکه هدف براندازی است. لذا ایشان با هوشیاری از مسائل مراقبت می‌کرد.

با مشاهده‌ی پیام نوروزی رهبری در سال‌های 1387 و 1388 متوجه می‌شویم که ایشان مرتب هشدار می‌داد که فتنه بسیار عظیم‌تر از آن است که برخی تصور می‌کنند. انتخابات سال 1384 بازگشت به اصول و ارزش‌های اولیه‌ی انقلاب بود. واقعیت این است که دولت‌های سازندگی و اصلاحات از ارزش‌ها فاصله گرفته بودند. من در کتاب «سیاست خارجی احمدی‌نژاد» اشاره کرده‌ام که احمدی‌نژاد بحث تازه‌ای را مطرح نکرد، بلکه تنها به اصول و ارزش‌هایی بازگشت که مورد تأیید حضرت امام (ره) و رهبر معظم انقلاب بود. دشمن از این بازگشت به اصول و ارزش‌های اولیه احساس ناراحتی کرد و فهمید که همه‌ی رشته‌هایش پنبه شده‌، ‌زیرا ‌دوران 16 ساله‌ی قبل از 1384 را در جهت سازشکاری ارزیابی می‌کرد، ولی وقتی چنین وضعی پیش آمد‌، برایش سنگین تمام شد.

- چگونه حوادث پس از انتخابات به واقعه‌ی 9 دی و 22 بهمن انجامید؟ این حضور غیر قابل پیش‌بینی مردم با رهنمودها و توصیه‌های رهبر معظم انقلاب چه نسبتی دا‌شت؟
این جریان برای من تداعی‌کننده‌ی زمان بنی‌صدر و حضرت امام (ره) بود. دشمن از فضای غبارآلود خیلی خوب استفاده می‌کند و حتی می‌تواند مردم را نسبت به رهبری بدبین کند. وظیفه‌ی رهبری این است که این فضای غبارآلود را شفاف کند؛ این‌که حق کدام طرف و باطل کدام طرف است، ولی این امر زمان می‌طلبد.

بنی‌صدر به دست همین مردم و نیروهای انقلابی به ریاست‌جمهوری رسید. در شرایطی که رقیبش یک‌ میلیون‌ و نیم رأی داشت؛ ر‌أی او در آن زمان رأی بسیار بالایی بود. امام (ره) هم بنی‌صدر را خوب می‌شناخت‌، ولی نمی‌خواست چیزی را به مردم تحمیل کند. لذا بنی‌صدر رئیس‌جمهور شد. یک سال و نیم طول کشید تا شرایط عوض شد و مردم از رأیی که داده بودند‌، پشیمان شدند. شعار می‌دادند «ابوالحسن پینوشه، رأی ما کوفتت بشه». آنجا بود که امام وارد شد. یعنی وقتی برای مردم محرز شد که اشتباه کرده‌اند‌، امام وارد شد.

امام در نامه‌ی ‌ششم فروردین 1367 خود به آیت‌الله منتظری‌، قسم خورد که به بنی‌صدر رأی نداده، در حالی که مردم تصور می‌کردند امام به بنی‌صدر رأی داده است. این‌گونه شد که امام بنی‌صدر را از مقام فرماندهی کل قوا عزل کرد و بعد هم مجلس ‌شورای اسلامی رأی به عدم کفایت او داد.

- چنین صبر و تحملی از سوی امام (ره) چه نتیجه‌ای در جامعه داشت؟
با این تدبیر امام (ره) وقتی که بنی‌صدر عزل شد‌، نه‌تنها مردم ناراحت نشدند، بلکه به خیابان‌ها ریختند و شادی کردند. در شرایطی مشابه ‌و در اتفاقات سال 1387، اگر رهبری ‌می‌خوا‌ست خیلی سریع موضع بگیرد و برخورد کند، آن هم در شرایطی که هنوز مسأله برای مردم هضم نشده ‌‌بود، چیزی حل نمی‌شد. درواقع زمان می‌خوا‌ست تا افراد یکی پس از دیگری چهره‌ی واقعی خودشان را به مردم نشان بدهند. مردم واقعاً در 9 دی 1388 احساس تکلیف کردند ‌که به کمک رهبری بیایند. در 18 تیر ‌1378 نیز چنین اتفاقی افتاد و در 23 تیر ‌پس از آن مردم در حرکتی اعتراضی بساط اغتشاش‌گران را جمع کردند.

- یعنی ‌آیا عملکرد رهبری در آن حادثه را نیز دامنه‌ای از مدیریت عبور از فتنه توسط ایشان می‌دانید؟
دقیقاً ‌همین‌طور است. رهبری اجازه داد که این فتنه ابعاد خودش را برملا کند و به‌طور کامل خودش را فاش کند.
 
- حتی ممکن بود این قضیه هزینه‌هایی نیز داشته باشد.

قطعاً‌؛ اگر رهبری می‌خواست زودتر وارد شود، هزینه‌های خیلی بیشتری داشت. البته طبیعی است که چنین موا‌ردی هزینه ‌هم دارد، مثل هزینه‌ی شکستن حرمت روز عاشورا. البته جریان فتنه از همان هفته‌ی اول فهمید که قافیه را باخته است‌، ولی نمی‌خواست تسلیم شود، بلکه می‌خواست امتیاز بگیرد. رهبری در طول این مدت خیلی زیبا بر روی دو نکته تکیه کرد؛ یکی باج ندادن بود و یکی بصیرت. کافی بود رهبری بگوید خیلی خوب! حالا بیایید مثلاً دولت وحدت ملی تشکیل دهید یا هیئتی را برای حکمیت قرار دهید. آنها یک امتیاز کوچک می‌خواستند که رهبری هم نداد و به‌درستی هم این را نداد.

دومین نکته تکیه ‌بر بصیرت بود. رهبری با تکیه ‌بر بصیرت می‌خواست بگوید که ممکن است ما انسان سالمی باشیم، در خط انقلاب هم باشیم‌، ولی بصیرت نداشته باشیم. آنچه که پس از انتخابات ریاست‌جمهوری ‌رخ ‌داد‌، خیلی از زعمای قوم و نخبگان و خواص کشور را دچار سردرگمی کرد. خیلی از مراجع که ابتدا کار سکوت کرده بودند، وقتی در اواخر متوجه شدند که فتنه‌ جدی است‌، حکم دادند که رویارویی با نظام حرام قطعی است و حفظ نظام از اوجب واجبات است. این سببی نداشت جز شیوه‌ای که رهبری در پیش گرفت.

من به خاطر دارم که پس از برکناری بنی‌صدر به‌شوخی می‌گفتیم امام اجازه داد که بنی‌صدر این‌قدر به دور خودش طناب بپیچد تا با همان طناب خودش را دار زد. من در آن زمان استاندار بودم. وقتی که خدمت امام (ره) رسیدیم و راجع به رفتار بنی‌صدر شکایت کردیم، امام فرمودند ‌که به موقع عمل خواهند کرد و ‌به ما گفتند برویم کار ‌خودمان را انجام دهیم. چنین امری در همین زمان نیز اتفاق افتاد. اگر رهبری در زمانی نامناسب به مواجهه با جریان فتنه می‌پرداختند‌، قطعاً 9 دی و 22 بهمن اتفاق نمی‌افتاد. مدیریت فتنه به گونه‌ای بود که ماهیت فتنه‌گران روشن شود و مردم خودشان تصمیم بگیرند و از طرف دیگر ذهن دوست‌داران نظام نیز به‌واسطه‌ی سرکوب خدشه‌دار نشود.

- درواقع ‌آیا می‌توانیم بگوییم مردم خیلی سریع‌تر از نخبگان به بصیرت رسیدند‌؟
افرادی در آغاز دهه‌ی چهل ‌و در سال‌های اول شکل‌گیری ‌نهضت امام (ره) به ایشان مراجعه ‌کردند که اجازه بدهید اسلحه دست بگیریم و با جنگ چریکی حکومت شاه را سرنگون کنیم، اما امام (ره) مخالفت کرد‌، بلکه گفت تا زمانی که توده‌ها آگاه نشوند و خودشان قیام نکنند‌، هر کاری که شما کنید عبث است. ممکن است نتیجه هم بگیرید‌، ولی زودگذر است. امام (ره) توصیه می‌کردند که بروید تبلیغ کنید و به توده‌ی مردم آگاهی بدهید. به روحانیون و دانشگاهیان می‌گفت که وظیفه‌ی شما آگاه کردن مردم است. همین آگاهی مردم باعث شد تا در سال 1357 قیام کنند و به دعوت امام لبیک بگویند.
در فاصله‌ی 15 سال بین سال 42 تا 57، امام (ره) همواره بر آگاهی مردم تکیه داشت و هیچ وقت از آنان جلو نمی‌افتاد. یعنی می‌گفت بگذارید خود مردم اشتباه کنند تا بفهمند اشتباه کرده‌اند و آگاهی پیدا کنند.

این امر با گذشت زمان به نسل جدید نیز منتقل شده است و مردم آگاهی دارند. می‌بینیم که ‌مردم با همان زبان ساده‌شان کوچک‌ترین مسا‌ئل سیاسی را تجزیه و تحلیل می‌کنند. وظیفه‌ی خودشان را نیز می‌دانند. یعنی می‌دانند چه موقع باید وارد میدان شوند و چه موقع نباید. مثلاً در زمان جنگ تحمیلی صدام تهدید کرد که در روز 22 بهمن میدان آزادی را بمباران می‌کند. با این وجود جمعیت عظیمی راهپیمایی کرد و میدان آزادی را پر کرد. خاطرم هست که یکی از پاسداران به یکی از خانم‌های شرکت-کننده در راهپیمایی گفت اگر می‌خواهید جایگاه را ببینید‌، در فلان نقطه بایستید. آن خانم گفت من چه‌کار دارم به جایگاه؟ من می‌خواهم ‌یک نقطه ‌‌از این میدان را پر کنم. این نشان‌دهنده‌ی اوج بصیرت آن زن عامی است.

متأسفانه برخی نخبگان این مسئله را کمتر متوجه شد‌ه‌اند. آنها وقتی تصور می‌کنند جایگاهی جدای از ولایت فقیه و مردم پیدا کرده‌اند‌، دچار عجب می‌شوند و همین عجب پرده‌ای می‌شود که واقعیت را از آنان پنهان می‌کند. مردم دچار عجب نمی‌شوند‌، چون آنها خودشان را نقطه‌ای از دریا‌یی بی‌کران می‌دانند.


مشکل برخی نخبگان این است که خودشان را جدای از متن جامعه می‌بینند. آنها خودشان را برتر از توده‌ها می‌بینند و فکر می‌کنند تافته‌ی جدابافته‌ای هستند که این حق ‌را هم دار‌ند و ‌این وظیفه را که جامعه را آن‌طور برانند که خودشان فکر می‌کنند. این تفکر هم در نگاه لیبرالیستی وجود دارد و هم در نگاه مارکسیستی. لنین به‌صراحت می‌گفت که توده‌ی مردم عوام و لمپن هستند و نخبگان باید به جای آنها تصمیم بگیرند‌؛ حتی بر آنها دیکتاتوری کنند و حکومت کنند.

این انحراف است. فرقی هم نمی‌کند که دانشگاهی باشد یا حوزوی. هر لحظه که نخبه دچار عجب و غرور شد و خودش را دارای جایگاه جدایی دید‌، آغاز انحراف است. به همین علت است که می‌گویم نظام ولایی ما جایگاهی برای نخبگان قائل نیست. نخبگان باید پیرو توده باشند، نه این‌که انتظار داشته باشند توده پیرو آنان باشد، چون امروز توده‌ها خیلی بهتر و سالم‌تر و شفاف‌تر حقایق را می‌فهمند. توده‌ی مردم اگر اشتباه هم بکند‌، لجبازی نمی‌کند، چون منافعی ندارد.

- یکی از بحث‌های رهبری در خطبه‌ی نماز جمعه 29 خرداد 1388 این بود که ‌روش و سیره‌ی ما جذب حداکثری و دفع حداقلی است. در مورد این مسئله تحلیل‌های زیادی صورت گرفت. شما کارنامه‌ی نظام جمهوری اسلامی را در این عرصه چگونه ارزیابی می‌کنید؟
این مسئله شیوه‌ی پیغمبر اکرم (ص) و اولیاء خدا است. خداوند امکان بازگشت را فراهم کرده است. «صد بار اگر توبه شکستی باز آی» به این معنی است که در باز است. هر لحظه‌ای که پشیمان شدی‌، برگرد‌؛ پذیرفته می‌شوی و جایگاه خوبی خواهی داشت. ‌در زمان حضرت امام (ره) نیز به همین صورت بود. امام (ره) در آخرین لحظات خیانت بنی‌صدر به او می‌گفت برو در گوشه‌ی خانه بنشین ‌و کتاب بنویس و بخوان و در دام ضد انقلاب نیفت. امام در نامه‌ی هشتم فروردین خود به آیت‌الله منتظری نیز اشاره کردند که شما وارد سیاست نشوید‌، ولی در حوزه‌ها درس بدهید. لذا منظور رهبری در خطبه‌های نماز جمعه نیز همین بود‌، منتها دشمنان برداشت غلط کردند. دشمنان فکر کردند با این جمله می‌توانند فشار بیشتری وارد بیاورند و بیشتر درخواست امتیاز کنند‌، در حالی که واقعاً چنین نیست. شما اگر واقعاً از ابعاد قضیه‌ای که ایجاد کرده‌اید ابراز ندامت کنید، می‌توانید بازگردید. رهبری به‌درستی اشاره کردند که امام (ره) هیچ‌وقت باج به کسی ندادند. ما و مردم نیز به هیچ کس باج نمی‌دهیم، چون ارزش‌ها و معیارها مشخص است و باج دادن معنی ندارد.

لذا ‌راه برای سران فتنه باز است تا بازگردند، نه این‌که سیاسی‌کاری کنند. آن چیزی که آنها تحت عنوان وحدت ملی مطرح می‌کردند‌، به معنی پذیرش آنان با همان مواضع‌شان بود. مقصودشان این بود که بیایید با هم کنار بیاییم. این از نظر اسلام پذیرفته نیست. شما تهمت‌هایی به نظام زده‌اید و می‌گویید نظام مرا با حفظ مواضعم بپذیرد؛ در حالی‌ که این امکان‌پذیر نیست.