گفت‌وگو با علی‌محمد بشارتی، وزیر کشور دولت ششم

- شما به‌عنوان وزیر کشور دولت آقای هاشمی رفسنجانی مسئول برگزاری انتخاباتی بودید که اصلاح‌طلبان پیروز آن بودند. می‌خواهیم با نگاه به نوع مدیریت رهبر معظم انقلاب بر اصل برگزاری انتخابات و تحقق مردم‌سالاری دینی به انتخاباتی بپردازیم که شما مسئول برگزاری آن بودید.
نخست می‌خواهم خاطره‌ای را از یک دیدار خصوصی بازگو کنم که به اتفاق استان‌داران خدمت رهبر معظم انقلاب رسیده بودیم. آن دیدار از نخستین دیدارهای من با رهبر معظم انقلاب پس از حضورم در وزارت کشور بود. در آن دیدار که موضوعش در خصوص برگزاری یکی از انتخابات پیش رو بود، خدمت رهبر انقلاب عرض کردم که من آخرتم را با دنیای هیچ ‌کس عوض نمی‌کنم و این نگاهی است که همه‌ی همکارانم هم بر آن متفق‌اند. بنده پس از این جمله، ابراز رضایت را به‌طور کامل در چهره‌ی حضرت آقا مشاهده کردم. ایشان فرمودند: آفرین، این همان چیزی است که من از شما و همه‌ی همکارانتان می‌خواهم که امانت‌دار مردم باشید.

اساساً همه‌ی انتخابات سی‌سال گذشته در جمهوری اسلامی، انتخاباتی بوده که بر همین مبنا برگزار شده است. در انتخابات اثرگذار 1376 با وجود این‌که همه می‌دانستند که به لحاظ متعارف گروه‌های سیاسی در ایران، من به‌عنوان وزیر کشور جمهوری اسلامی در جبهه‌ی راست تعریف می‌شدم و خلاصه این‌که چپ نیستم، از طرفی هم با آقای ناطق نوری از قدیم رفاقت دیرینه داشتم، اما همه دیدند که نتیجه‌ی انتخابات آن شد که آقای خاتمی رأی آورد.


- آیا تا قبل از اعلام رسمی، واکنش‌ خاصی به نتیجه‌ی آن انتخابات صورت نگرفت؟
مسائل که زیاد بود. مثلاً تقریباً آخرین ساعات بازشماری آراء بود که آقای ناطق به من زنگ زد و گفت چه خبر؟ گفتم «شیخنا رأی نیاوردید!» گفت باید چه کنیم؟ گفتم برای رقیب پیام تبریک صادر کنید. ایشان هم انجام داد. حالا ایشان ممکن بود بر اساس ذهنیتی که در خیلی از افراد جامعه و اطرافیان ایشان پیش آمده بود، پایش را در یک کفش می‌کرد که من رئیس‌جمهورم و نتیجه‌ی انتخابات توسط عواملی عوض شده و از این دست حرف‌ها، اما همیشه مهم‌ترین مسأله در جمهوری اسلامی این بوده که همه‌ی طرف‌ها به قواعد بازی و به حد و مرزهای قانونی احترام می‌گذارند. آقای ناطق هم به رأی مردم احترام گذاشت و نتیجه‌ی انتخابات را پذیرفت.

- خود رهبری در آن انتخابات چه واکنشی داشتند؟
رهبر انقلاب پس آن انتخابات خیلی خوشحال بودند از این‌که یک حضور جدی و حداکثری مردم باعث شده بود که انتخابات پررونق برگزار شود. یعنی مردم همه به میدان آمده بودند و در انتخابات شرکت کرده بودند. در آن هنگامی که فضای تبلیغاتی دشمنان شرایط سختی را پیش آورده بود، نگاه رهبری به انتخابات یک نگاه استراتژیک بود. ایشان حضور جدی مردم را یک پیروزی بزرگ برای اصل نظام می‌دانستند.

- آیا اعلام نتایج آن انتخابات حاشیه‌هایی هم داشت؟
من در آن روزها شنیدم که یکی از آقایان، ساعتی قبل از این‌که تقریباً بر همه روشن شود که چه کسی پیروز انتخابات است، وقت می‌گیرد و خدمت آقا می‌رسد؛ با این‌که هیچ مسئولیت رسمی هم در زمینه برگزاری انتخابات نداشته است. در آن جلسه به ایشان گزارشی از نتیجه انتخابات می‌دهد و خواستار ابطال انتخابات می‌شود. آقا در پاسخ برخورد خیلی شدیدی با وی می‌کند که ظاهراً سابقه نداشته است. با این مضمون که چگونه به خودت اجازه می‌دهی که این‌طور درباره‌ی نظام فکر کنی و تصمیم بگیری؟
بر همین مبنا و آنچه در این 30 سال در انتخابات مختلف جمهوری اسلامی اتفاق افتاده، اصلاً یکی از افتخارات ما این است که دوم خرداد و همه‌ی شعارهای سیاسی بعد از آن، از جمله مشارکت عمومی، همه به خاطر نتیجه‌ی انتخاباتی بود که در آن دوره و توسط دولت ششم برگزار شد.

- شما با توجه به سابقه‌ی حضورتان در وزارت کشور، احتمال بروز تقلب در ستاد انتخابات وزارت کشور را تا چند در صد و در چه شرایطی ممکن می‌دانید؟
من به شما بگویم که امکان تقلب تعیین‌کننده در وزارت کشور نزدیک به صفر است. این‌قدر قانون محکم است که وزیر کشور اگر بخواهد برادرش را وارد مجلس بکند، نمی‌تواند. ممکن نیست کسی بتواند جلوی این همه دوربین و آدم و ناظر و مجری تقلب کند. البته ممکن است مثلاً در انتخابات مجلس که لیست طولانی دارد، آخر کار که می‌خواهند آراء را بازشماری کنند، اسامی افراد بر اساس خطای چشم و شماره‌های نزدیک به هم اشتباه شود. آن هم در حد یکی دو درصد که اثری بر نتیجه‌ی انتخابات نمی‌گذارد، اما در انتخابات ریاست‌جمهوری چون کاندیداها کم هستند، این احتمال خیلی ضعیف و در حد صفر است، چه برسد که منجر به تغییر چند میلیونی نتیجه بشود.

یادم می‌آید در سال 1359 که انتخابات مجلس بود، پسر آیت‌‌الله پسندیده -یعنی برادرزاده‌ی حضرت امام (ره)- از خمین رأی نیاورد. آیت‌‌الله پسندیده به امام نامه نوشت که در شهرستان خمین تقلب شده. یکی از اعضای دفتر امام تعریف می‌کرد که امام وقتی نامه را دیدند، تبسمی کردند و فرمودند انتخابات خمین بهترین سند است برای سلامت انتخابات در جمهوری اسلامی. در حالی که در آن شرایط اول انقلاب، طبیعی بود که همه‌ی دست‌اندرکاران انتخابات دلشان می‌خواست که پسر برادر امام به مجلس برود، اما چون مردم خواسته بودند شخص دیگری نماینده‌شان شود و ایشان انتخاب نشده بود، معلوم می‌شود که انتخابات به‌سلامت برگزار شده است.

- با توجه به روند گذشته‌ی انتخابات در جمهوری اسلامی، مسائل پیش‌آمده در انتخابات خرداد 1388 را چگونه تحلیل می‌کنید؟
مهم‌ترین نکته‌ای که در این انتخابات موجب بروز مشکلات شد، این بود که افراد به‌راحتی و بدون این‌که به رأی مردم نگاه کنند و نتیجه را در صندوق‌های رأی جست‌وجو کنند، نتیجه را در ذهن خود تمام‌شده تلقی ‌کردند. به‌طور قطع در عصر جمعه 22 خرداد هیچ‌کس جز خدا و حضرت ولی‌ عصر(عج) از نتایج انتخابات خبر نداشت، اما یک ‌طرف آمد و بدون علم به حقیقت مسأله، اعلام پیروزی کرد.

در زمانی که من وزیر کشور بودم از ساعات اول انتخابات خیلی‌ها با من تماس می‌گرفتند؛ آقای ناطق، آقای هاشمی و افراد رده بالای دیگر از من می‌پرسیدند چه خبر؟ من می‌گفتم نمی‌دانم. مگر در آخرین مراحل بازشماری که دیگر تقریباً معلوم بود که اوضاع از چه قرار است، آن هم به افراد می‌گفتم این آن چیزی است که من دانسته‌ام و نه نتیجه‌ی قطعی انتخابات، چون هنوز به قطعیت نرسیده بودم و از طرفی هم اعلام نتایج بر عهده‌ی شورای نگهبان است.

نکته‌ی دیگر هم این است که مثلاً در یک بازی فوتبال یک‌صدهزار تماشاچی می‌آیند و روی سکوها می‌نشینند. هر کدام هم طرفدار یکی از تیم‌های مسابقه‌دهنده است، اما قانون با تمام احترامی که برای همه‌ی یک‌صدهزار نفر بیننده و همه‌ی افراد داخل میدان قائل است، سوت را تنها دست داور مسابقه می‌دهد و نه به همه‌ی یک‌صدهزار نفر. آنچه که در انتخابات 88 رخ داد، شبیه همین بود، اما یکی از طرفین بازی خودش سوت را زد و نتیجه‌ی ذهنی خودش را به طرفدارانش هم القا کرد ولذا آنچه که پیش آمد، همان بود که همه دیدند. در صورتی که برابر اصل 90 تا 99 قانون اساسی، سوت بازی در دست شورای نگهبان است. یعنی برابر قانون اساسی، مسئول صحت و سقم انتخابات فقط شورای نگهبان است.


در انتخابات 88 چنین اتفاقی افتاد، ولی چون دستگاه تبلیغاتی از یک‌ طرف نقش‌آفرینی داشت و از طرف دیگر بالاخره احساسات افرادی که کاندیداهای مورد نظرشان موفق به کسب بیشترین رأی نشده بودند، تحریک شده‌ بود، اصل مسأله زیاد دیده نشد. اصل مسأله این بود که یک‌ طرف بازی، خودش قبل از این‌که داور سوت را بزند، بازی را تمام‌شده اعلام کرد و بر مبنای همین اقدام اولیه‌اش مابقی جریان‌ها را رقم زد. بعد هم افراد اعلام کردند که ما شورای نگهبان را قبول نداریم، اما مگر شورای نگهبان بعد از انتخابات، همان شورای نگهبان قبل از انتخابات نبود که همه پذیرفته بودندش؟ مگر هر دو طرف با پذیرش این شرایط وارد بازی نشده بودند؟ مگر شورای نگهبان نبود که صلاحیت شما را برای ورود به انتخابات تأیید کرد؟ برای تأیید صلاحیت شورای نگهبان را قبول دارید اما برای اعلام نتیجه‌ی انتخابات قبول ندارید؟!

- یعنی به نظر شما ماجرای انتخابات 88 صرفاً حول همین مباحث تقلب و تشکیک در نتیجه‌ی آراء شکل گرفت یا این‌که مسائل دیگری نیز در آن دخیل شد؟
ما در قانون اساسی کشورمان یک چیزی داریم و آن فصل‌الخطاب است. در نظام ولایی ما یک شخص هست که حرف ایشان پایان مجادله‌ها و درگیری‌ها است. اساس این مسأله ریشه‌ی قانونی و دینی دارد. قرآن کریم می‌فرماید: «یا أیها الذین امنوا لا تُقَدِّموا بین یَدَی اللهِ و رسولِهِ». در جای دیگر می‌فرماید: «یا ایها الذین امنوا لا تَرْفَعُوا أصواتکم فَوقَ صَوْتِ النَّبی». این را بعضی معنی کرده‌اند که وقتی پیش پیامبر هستید، بلند حرف نزنید که این معنی خیلی سطحی است، ولی در بسیاری از تفاسیر آمده که روی حرف پیامبر (ص) حرفی نزنید که این صلاح کار شما است.

قرآن کریم می‌فرماید: « بَل یریدُ کلُ امری مِنهُم أن یؤتی صُحُفَاً مُنَشَّرَه¹» بعضی از مردم هستند که دلشان می‌خواهد تک‌ تک به آنها وحی نازل بشود. مثلاً حضرت جبرئیل صبح بر تک‌ تک آنها نازل کند و بگوبد آقا امروز نظر مبارک حضرت‌ عالی چیست؟ باران ببارد یا آفتاب باشد؟ بعد خود قرآن پاسخ می‌دهد که یکی باید باشد که حرف آخر را بزند. در عالم ملک و در مسائل مادی و حکومت هم در زمان غیبت معصوم همین است که خود از ادله‌ی مسأله‌ی ولایت فقیه است.

به نظر من وقتی رهبر معظم انقلاب در نماز جمعه‌ی 29 خرداد آمدند و خط را برای همه روشن کردند، دیگر از آن به بعد اساس مسأله تغییر کرد. آنهایی که روی حرف‌های گذشته‌ی خود اصرار کردند، خط جدیدی از انحراف را رقم زدند. مسأله‌ی جالب‌تری که مطرح کردند این بود که: ما به کمتر از ابطال انتخابات راضی نمی‌شویم! باید به آن کسی که این حرف را زده بگوییم خب اگر به خاطر جناب‌عالی انتخابات را لغو کردیم، آن‌وقت اگر انتخابات بعدی را انجام دادیم و تو رأی آوردی، اگر رقیب تو گفت من نتیجه‌ی انتخابات را قبول ندارم، آیا تو هم اجازه‌ی لغو می‌دهی؟ اگر بگویید بله، می‌شود دور باطل. اگر هم بگوید خیر، رقیبش می‌گوید از کجا معلوم؟ بیایید یک بار دیگر انتخابات را برگزار کنیم. شما که خیلی به خودت مطمئنی بیا یک بار دیگر خودت را وارد عرصه کن. ببینید چقدر مضحک می‌شود. این رفتار موجب می‌شود که دنیا و آیندگان به ما بخندند.

رهبر انقلاب در شرایطی که خیلی‌ها فکر می‌کردند برای اظهار رضایت و رفع دلخوری برخی، انتخابات را باطل اعلام خواهند کرد، خیلی محکم و صریح و البته یک‌تنه به میدان آمدند و فرمودند به هیچ وجه زیر بار کار غیر قانونی نمی‌روم. این باعث شد که کار محکم شود. دشمن هم که روی این مسائل برای خود حساب باز کرده بود، دوباره در لاک یأس خود فرو رفت. به نظر من مقاومت رهبر انقلاب در برابر زیاده‌خواهی‌های عده‌ای، از زیباترین فرازهای تاریخ انقلاب است.

- رهبر انقلاب این سخنان را در خطبه‌های نماز جمعه‌ی 29 خرداد 88 مطرح کردند، نظر شما در خصوص آن نماز جمعه چیست؟
آن نماز جمعه از نماز جمعه‌های تاریخی نظام جمهوری اسلامی بود. صحبت آقا حاوی یک استغاثه بود به ساحت مقدس امام عصر (عج) و یک روشنگری راجع به مسائل پشت پرده. در خصوص قسمت اول بحث زیاد است، ولی در خصوص قسمت دوم می‌خواهم بگویم که دست‌های پنهان زیادی در کار بود، نه‌فقط در خارج بلکه در داخل که می‌خواستند با این انتخابات کار را یک‌سره کند. من در تحلیل‌های بعدی دیدم که رادیو اسرائیل، سی‌ان‌ان، فاکس‌نیوز، بی‌بی‌سی، یورونیوز، العربیه عربستان، الجزیره، همه یک‌ چیز را می‌گفتند که مثلاً آی مردم خیابان را ترک نکنید یا این انتخابات باید باطل شود، حق شما را خوردند، بایستید، هیچ کاری نمی‌توانند بکنند.

همه یک حرف را می‌زدند، اما آقا آمدند و یک‌تنه با تمام این کشورها که به مثابه «الکفر ملت واحده» به میدان آمده بودند، رویارویی کردند و البته مردم هم الحق‌ و الانصاف خیلی هوشمندانه جهت را شناخته و پشت رهبری ایستادند و ماجراهای 9 دی و 22 بهمن 1388 را رقم زدند.

- در یک نگاه مقایسه‌ای، مردم‌سالاری به‌عنوان یکی از مهم‌ترین شعارهای انقلاب اسلامی تا چه حد توانسته است پس از سی ‌سال، لباس تحقق به خود بپوشاند؟
من به دلیل موقعیت‌ها و مسئولیت‌های مختلفی که داشتم، تاکنون به بیش از یک‌صد کشور دنیا سفر کرده‌ام. البته نه مثل یک مسافر عادی که از فرودگاه به هتل بروم و بعد هم سر از فروشگاه دربیاورم و چیزی بخرم و برگردم به ایران. بلکه در بسیاری از این سفرها رفته‌ام زانو به زانوی زمامداران این کشورها به گفت‌وگو نشسته‌ام. علاوه بر مردم، با رؤسای جمهوری و نخست‌وزیران و پادشاهان نیز دیدارهای مختلفی داشته‌ام. شما مثلاً وقتی اوضاع فرانسه را بررسی می‌کنید، در کشوری که دستگاه‌های تبلیغاتی‌ آن‌جا را مهد آزادی می‌دانند، می‌بینید که مهاجران این کشور هر چند وقت یک‌بار می‌خواهند از حقوق خود دفاع کنند و چطور آنها را با شدیدترین شکل ممکن سرکوب می‌کنند؛ همین فرانسه‌ای که انقلاب کبیر فرانسه را به وجود آورده است. یا مثلاً در انگلیس این‌طور نیست که هر کس که بخواهد، بتواند خود را به‌عنوان نامزد انتخاباتی به مردم معرفی کند؛ حتماً باید از یک حزبی باشد وگرنه اجازه‌ی فعالیت سیاسی به او نمی‌دهند. در آمریکا هم همین‌طور است. کسی که می‌خواهد نامزد انتخاباتی باشد، یا باید از حزب جمهوری‌خواه باشد یا دموکرات. این‌هایی که این همه ادعای آزادی می‌کنند، همان روش کشورهای مستبد گذشته را اجرا می‌کنند؛ البته با صورت مدرن.

من به دور از حبّ و بغض و با وجود همه‌ی تبلیغات منفی که علیه جمهوری اسلامی می‌شود و به‌عنوان کسی که مبارزات و زندان و شکنجه‌ی رژیم پهلوی را در مدت زیادی حس کرده، معتقدم در هیچ کشوری، آزادی و مردم‌سالاری‌ای که در ایران هست وجود ندارد.

پی‌نوشت:
1. مدثر، آیه 52