گفت‌وگو با دکتر صفری سفیر اسبق ایران در روسیه

مصطفی غفاری

اشاره: در تحلیل تحولات سیاست داخلی و بین‌المللی، داشتن اطلاعات مناسب و نزدیک به واقع، بسیار مؤثر است؛ به ویژه‌ اگر این داده‌ها از مشاهدات عینی و تجربه‌ نزدیک روی‌دادها و پدیده‌ها به‌دست آمده باشد. برای کالبدشکافی چگونگی فروپاشی شوروری، به سراغ دکتر مهدی صفری رفته‌ایم که سال‌ها سفیر جمهوری اسلامی ایران در روسیه‌‌ی پس از فروپاشی بوده و در تحلیل این روی‌داد مهم، بیشتر بر عوامل درونی از جمله فساد سیاسی و اقتصادی و نیز غرب‌گرایی نخبگان تکیه و تأکید دارد.
آقای صفری دکترای برق و مخابرات دارد، در رشته‌ علوم سیاسی در دانشگاه جورج واشنگتن تحصیل کرده و پیش از این کاردار ایران در آلمان، سفیر در اتریش و معاونت آسیا، اقیانوسیه و کشورهای مشترک‌المنافع وزارت امور خارجه بوده و اکنون دستیار ویژه‌ وزیر و نماینده‌ ایران در مذاکرات تعیین رژیم حقوقی دریای خزر است. صفری که قرارداد سوخت نیروگاه بوشهر را امضا کرده، احتمالاً تا چند روزه آینده، به عنوان سفیر جمهوری اسلامی در لندن آغاز به‌کار خواهد کرد.

آقای دکتر شما از نزدیک شاهد پیامدهای فروپاشی شوروی بودید. به نظر شما در این ماجرا چه عواملی مؤثر بودند؟
در آن سال‌ها، مقامات فاسد شده بودند. کسی که پانصد دلار حقوق می‌گرفت، معلوم نبود چگونه هر روز برای تفریح به فرانسه می‌رود!؟ عده‌ای از مقامات در سطح بالا فاسد شده بودند. برخی از آن‌ها هم اصلاً در کانادا و آمریکا و... بودند. آقای گایدر که چندی پیش مُرد، اصلاً در نیویورک بود. یکی دیگر از آن‌ها هم مثلاً در کانادا سفیر بود.

حتی گورباچف هم وقتی در گرجستان بود، با منشی‌اش رابطه داشت اما زنش که یهودی بود، ‌فهمید و گفت بیچاره‌ات می‌کنم! آن موقع هم گرچه آن‌ها دین نداشتند ولی فساد برایشان قبیح بود! چون آبرویشان می‌رفت. به این ترتیب، گورباچف از این به بعد به گروگان زنش تبدیل شد. این زن هم با خارج ارتباط داشت و با یهودی‌ها در ارتباط بود. بنابراین از یک طرف، مقامات فاسد شده بودند و از طرف دیگر ارتباط‌هایی با غربی‌ها داشتند. یادم هست وقتی در آلمان مأمور بودم، رئیس شرکت بنز، یک یهودی بود که هفته‌ای یک ملاقات با گروباچف داشت! و گورباچف دائم توسط او از نظر فکری شست‌شو داده می‌شد. تعداد زیادی بنز از این طریق به مقامات شوروی رسید. حتی رئیس کا.گ.ب. هم می‌گوید پرونده‌ی این مقامات را که ما داشتیم، همه فاسد بودند. یعنی کشور به یک حالت انفجار از فساد، رسیده بود. نه تنها فساد زیاد شده بود، بلکه گرایشات غربی نیز پررنگ شده بود؛ به‌خصوص نسل جوانی که در غرب درس خوانده و آموزش دیده و حالا به عرصه‌ی تصمیم‌سازی رسیده بود.

آقای گورباچف می‌گفت من نمی‌خواستم این‌گونه شود. می‌خواستم تحولی ایجاد شود؛ بدون فروپاشی. منتهی افرادی بودند که دنبال قدرت بودند؛ مثل یلتسین که رئیس‌جمهور روسیه بود اما وقتی این وضع را دید، گفت ما می‌خواهیم مستقل شویم. با رؤسای جمهور قزاقستان، بلا‌روس، اوکراین و... نشستند و فرمان فروپاشی را امضا کردند. گورباچف به آن‌ها می‌گفت که این‌کار را نکنید اما آن‌ها کار خودشان را می‌کردند. بعد هم ماجرای کودتای اوت 91 پیش آمد. کسی که در وزارت دفاع این غائله را به راه انداخت، خودش از جمله فاسدترین‌ها بود. چندین خودرو بنز و... را گرفته و فروخته بود و به جیب زده بود. پس فساد یک طرف، گرایش‌های غربی هم یک طرف که در مجموع حالت فروپاشی را پدید آوردند.
در جریان فروپاشی شاید گورباچف قصد خیانت نداشت، اما اطرافیان تندرو به‌گونه‌ای هدایتش کردند که نتوانست کاری کند. گورباچف یکی از عوامل مخالف یلتسین بود که به او می‌گفت: تو کشور را به قهقرا می‌بری. ما نمی‌خواستیم شوروی این‌جور باشد.

می‌شود مسئله‌ی فساد اقتصادی را قدری بیشتر توضیح بدهید؟
در زمان فروپاشی، جزایر قدرت در روسیه، اغلب یهودی‌ بودند. مثل خودروفسکی، برزفسکی، گودفسکی و آبراهامویچ و... اگر ده دوازده جزیره قدرت و آلیگارشی را در نظر بگیرید، نُه تای آن‌ها یهودی بودند. این‌ها همه با نقشه پیش می‌رفتند. همه‌ی قدرت آن‌ها از بالا کشیدن ثروت ملی به دست آمده بود. مسؤول خصوصی‌سازی در آن‌جا خودش آدم غربی‌ها بود. او شروع کرد اموال را میان این‌ جزایر تقسیم کردن. مثلاً کارخانه‌ای را به یکی دویست میلیون فروخت. طرف هم رفت دویست میلیون را از بانک‌های خود روسیه وام گرفت. بعد همه‌ی نیروی کار را بیرون کرد و اموال را فروخت و پول را از کشور خارج کرد. آن موقع در سال 60، 70 میلیارد دلار اموال از شوروی خارج می‌شد. دولت هم که پولی به دستش نمی‌رسید و مردم می‌گفتند: کشوری با این‌همه ثروت، پول‌هایش کجاست!؟

آن ‌وقت کسی که ماهی پانصد دلار حقوق داشت، یک‌باره در عرض چهار سال، ثروتش به 6 میلیارد می‌رسید. این‌گونه ثروت‌مند شدن را ما بارها در آن‌جا به روشنی می‌دیدیم. می‌دیدیم که چگونه یک پالایشگاه را با پول دولت می‌خریدند و بعد همه را بیرون می‌کردند و پول‌ها از کشور خارج می‌شد؛ دولت هم پول نداشت. جزایر قدرت برای این کار بیشتر روی نفت و گاز تمرکز می‌کردند. مثلاً فلان مخزن نفت را در اختیار شما می‌گذاشتند. شما از هر بشکه‌ی نفتی که صادر می‌کردید، باید مالیات می‌دادید. فرض کنید در سال باید 2 میلیارد مالیات می‌دادید. 5 میلیون دلار می‌دادید به فلان مالیات‌چی و او تمام این‌ها را حذف می‌کرد. آن‌وقت با این‌که این کشور درآمد نفتی داشت، پولی نداشت! البته بعدها آقای پوتین این‌ها را بازسازی کرد.
تمام این جزایر قدرت ابتدا در حوزه‌ی انرژی درست شدند و در واقع جزایر انرژی بودند. بعد رفت به سمت بانک‌داری و بیمه و... بانک‌دارها هم بیشتر صاحبان پالایشگاه‌ها و... بودند. چون تمام پتانسیل شوروی در حوزه‌ی نفت و گاز بود.
در این شرایط کار به واردات بی‌رویه رسید. کشوری به بزرگی شوروی، گوشت و مرغ فراوان وارد می‌کرد. اصلاً یکی از بحث‌های بزرگ آقای یلتسین با کلینتون، ران مرغ بود! ران مرغ ارزان‌ترین قسمت مرغ است که بیشترین مریضی هم در همان‌جاست. واردات مرغ روسیه، برای مردمش سرطان‌زا بود. روسیه حدوداً سالی 2/1 میلیارد دلار گوشت وارد می‌کرد. کشور بدهکار بود و طلب‌هایش را هم کسی نمی‌داد.

بنابراین غرب با آلیگارشی‌هایی که درست کرده بود- به‌خصوص در حوزه‌ی انرژی- تا می‌توانست، اقتصاد شوروی را نابود کرد و صنایع را به تعطیلی کشاند. ما هم در کشورمان باید خیلی مواظب خصوصی‌سازی باشیم. روس‌ها در خصوصی‌سازی اشتباه کردند و همه چیز را به دست آلیگارشی سپردند. آن‌ها هم صنایع را یا تعطیل یا به غرب وابسته‌ کردند. تمام اموال و ثروت ملی با قیمت‌های نازل به چنگ آلیگارشی افتاد و پولی هم در دست دولت نبود. صنایع نظامی، صنایع غذایی و... همه همین سرنوشت را پیدا کرد. در حالی‌که پیش از آن صنایع فولاد و چوب و... شوروی بسیار قوی بود. شوروی بر اسا همین‌ها ابرقدرت شمرده می‌شد. اما به خاطر آنچه گفته شد، غربی‌ها این کشور را ذلیل کردند.

یعنی شما نبرد اقتصادی و سیاسی میان آمریکا و شوروی را مقدم بر نبرد فرهنگی می‌دانید؟
بله؛ یعنی ابتدا مردم را از راه اقتصاد و معیشت، به ذلت کشیدند؛ بعد مسائل فرهنگی مطرح شد. چون کسی که گرسنه باشد، دنبال کار فرهنگی نیست. زمان شوروی شما نمی‌توانستید حتی یک مجله‌ی مستهجن در این کشور پیدا کنید. فساد علنی در آن‌جا، صفر بود. شغل کسی این نبود. اما بعد از فروپاشی، این‌ها شروع کرد به توسعه یافتن! صادر کردن زن‌ها به خارج، درست بعد از فروپاشی بود. غربی ‌شدن، از این‌جا به بعد بود؛ البته از سوی غرب تشویق هم می‌شدند و برایشان فضا درست می‌کردند.

یعنی فرهنگ، متأخر از اقتصاد بود. البته این فرآیند به‌تدریج اتفاق افتاد. بعد از فروپاشی کلیسا زنده شد اما بلافاصله فرقه‌ها را در جامعه توسعه دادند. وقتی غربی‌ها دیدند گرایش به مسیحیت ارتدوکس هست، شروع کردند به فرقه‌‌سازی. میسیونرهای مختلف از آمریکا آمدند و فعال شدند. جرج سوروس هم در آن‌جا همین‌گونه کار می‌کرد. اول با کار اقتصادی، وابستگی ایجاد ‌کردند؛ بعد فرهنگ مورد نظرشان را تزریق کردند. اگر اول با فرهنگ جلو بیایند، عکس‌العمل نشان داده خواهد شد. مثلاً یک بیمارستان تأسیس می‌کنند. کاری که انگلیس‌ها کرده بودند. وقتی کسی به این بیمارستان می‌رود، آن‌قدر تحویلش می‌گیرند و به او می‌رسند تا زمینه‌ی فرهنگ‌پذیری‌ را در او آماده و پیام‌های سیاسی را تلقین ‌کنند. سوروس شروع کرده بود در تمام شوروی، بیمارستان احداث کردن. کلاس‌های زبان و کالج درست کردن؛ از طریق NGOها به مردم کمک کردن؛ او از این طریق دموکراسی و آزادی مورد نظرش را به مردم تزریق می‌کرد. سوروس از طریق NGOها پول توزیع می‌کرد؛ بورس زبان و... می‌دادند و مردم هم مشتاق یاد گرفتن!

یعنی بنیادهای آزادی، دموکراسی و حقوق بشر به قرائت غربی، هم نقش اقتصادی و هم نقش فرهنگی داشتند؟
بله؛ یک نکته‌ی مهم کاری بود که همین بنیادهای آمریکایی و غربی بر روی مطبوعات کردند که بیشتر هم به وسیله‌ی یهودی‌ها بود؛ یعنی همان جزایر قدرت. بزرگ‌ترین و مهم‌ترین رسانه‌شان هم کانال NTV بود که دست گوزینسکی- معاون مجمع پارلمانی یهودی‌های جهان که بعد هم رئیس شد- بود. وقتی کلینتون به روسیه می‌آمد، فقط با این کانال مصاحبه می‌کرد. آن‌ها سالی 20 میلیون دلار در ظاهر، کمک مستقیم دریافت می‌کردند و آمریکایی‌ها ماهواره‌ی مستقلی برایش به فضا فرستاده بودند. برای فروپاشی روسیه‌ای با آن توان توسط رسانه‌ها، پول لازم بود که آمریکایی‌ها زحمتش را می‌کشیدند. بنابراین جنگ سرد هیچ‌وقت متوقف نشد اما آمریکایی‌ها به تدریج در این بازی  غالب شدند. اگر روس‌ها در این مدت تحرکی نداشتند، به این دلیل بود که قدرت نداشتند.

کتاب یلتسین را ببینید؛ می‌گوید وقتی من می‌خواستم دوستم را فلان‌جا بگمارم، بوش پدر به من زنگ زد. خواهش کرد سه نفر را در کابینه‌ام حتماً جا بدهم. آقای گایدار، آقای چوبایس و آقای کوزیروف. من هم این‌ها را که همه یهودی بودند، به وزارت خارجه، وزارت اقتصاد و... گماشتم! البته گروباچف می‌گفت من واقعاً نمی‌خواستم این‌گونه بشود.

تأثیر نامه‌ی حضرت امام بر مقامات روسیه چه بود؟ پیام آن را درک کردند؟
بعد از نامه‌ی امام آقای ساجدی-کارشناس مجری تلویزیون- را بردیم ملاقات گورباچف تا با او درباره‌ی نامه‌ی حضرت امام مصاحبه کند. گورباچف گفت: "ما آن ‌موقع نفهمیدیم امام چه می‌گویند! بعداً فهمیدم. پیش خودمان فکر می‌کردیم منظور ایشان آموزش طلاب و دانشجویان دینی و... است." من به او گفتم این ظاهر نامه است. اگر آیات قرآن ما را بخوانید، ظاهرش یک چیز است ولی این N بعد دارد. گفت N به چه سمتی؟ گفتم به بی‌نهایت! خداوند هیچ‌وقت کار خارق‌العاده نمی‌کند. همه‌اش متافیزیکی نیست اما بشر دانش آن را ندارد تا همان موقع بفهمد. گاهی هزار سال بعد می‌فهمد و گاهی هیچ‌وقت نمی‌فهمد. بعد مثالی زدم که راجع به نانوتکنولوژی بود. گفتم در سلول درمانی کشف شده که بشر در استخوان‌های پایش سلولی دارد که وقتی انسان پیر می‌شود، آزاد می‌شود. اگر جلوی این سلول را بگیرند، انسان دیگر پیر نمی‌شود. می‌گویند عمر انسان می‌تواند در فاز اول به دو هزار سال و در فاز دوم به بیست هزار سال افزایش پیدا کند. دارند روی این مسئله کار می‌کنند.
خدایی که بشر را خلق می‌کند و به ملائک می‌گوید به او تعظیم کنید، می‌داند چه آفریده است. حالا ما تازه فهمیده‌ایم نانو چیست. پس آیات قرآن N بعدی است. گاهی تفسیرهای ما ظاهری است. ولی پشت قضیه خیلی مطالب هست که باید فکر کنیم و به آن‌ها برسیم. گفتم حالا شما به ظاهر نامه نگاه نکن. باید کسی حسابی برای شما توضیحش بدهد. به نظرم کسانی که گورباچف از آن‌ها کمک گرفته بود، نتوانستند درست مطالب را منتقل کنند. بالاخره با این شرایط شوروی به سمت فروپاشی رفت.

واکنش نخبگان سیاسی به این وضعیت چه بود؟
دو گروه دنبال این بودند که سرخوردگی ناشی از فروپاشی را جبران کنند. چون این دو گروه بعد از فروپاشی خیلی تحقیر شده بودند: یکی سرویس‌های امنیتی روسیه و دیگری ارتشی‌ها. چون این‌ها تا پیش از آن همیشه در رأس قدرت بودند. در این میان فقط پوتین به تنهایی مطرح نبود. این دو گروه با برنامه‌ای دنبال احیای قدرت روسیه بودند. خیلی تلاش کردند. آقای پریماکوف را جلو انداختند. او رئیس سرویس بود. گفتم که آن سه نفر- آقای کوزیروف، آقای چوبایس و آقای گایدار- کشور را به قهقرا بردند. چوبایس ثروت ملی و کوزیروف هم سیاست خارجی را به باد داد. او همه‌چیز را در غرب می‌دید. آن موقع ماجرای بوسنی و یوگسلاوی مسئله شده بود. در داستان به اصطلاح صلح فلسطین هم او مواضعی همراه با غرب داشت. آقای کوزیروف در این میان یک پایه‌ی سیاست‌های غرب و مطیع آن‌ها بود.

غربی‌ها نقاط حساسی مثل دستگاه اقتصاد، نخست‌وزیری و وزارت خارجه روسیه را با گرایش به خودشان سامان داده بودند. درحالی که همان مردمی که به یلتسین رأی داده بودند، به پارلمانی رأی دادند که ناسیونالیست بودند. این نشان‌دهنده‌ی این است که مردم دنبال استقلال بودند؛ وابستگی را نمی‌خواستند. به این ترتیب پارلمان فشار آورد تا یلتسین در دور دوم، پریماکوف را به عنوان یک عضو سرویس امنیتی ملی‌گرا به وزارت خارجه بگمارد. البته آن جزایر قدرت کار را خراب می‌کردند. اما سرویسی‌ها و ارتشی‌ها پریماکوف را به میان دست‌های یلتسین که خودش او را نمی‌خواست، هل دادند و او نخست‌وزیر شد. پریماکوف گفت: باید زندان‌ها را از مردم عادی خالی و از آلیگارشی پر کنیم! وحشت آلیگارشی را که همه یهودی و به یلتسین نزدیک بودند، برداشت. دختر یلتسین خانم ساسی‌یانا برای تضمین امضای هر نامه توسط پدرش، 5 تا 10 هزار دلار می‌گرفت. آقای برزفسکی هم کابینه را مشخص می‌کرد!

وقتی ارتشی‌ها و سرویسی‌ها این وضع را دیدند، به یلتسین که آن‌ موقع قلبش را عمل کرده بود، گفتند: امکان کودتا هست! یلتسین هم سنش بالا بود و پذیرفت که مصونیت داشته باشد اما از قدرت کنار بکشد و هیچ کس با او کاری نداشته باشد.
سرویس‌ها فرد دیگری به نام آقای استف‌پاشین را هم که وزیر دادگستری بود، وارد ماجرا کردند و در کنارش پوتین را گذاشتند. پوتین را از سن‌پطرزبورگ به کرملین آوردند. پوتین به دختر یلتسین وصل شد تا اعتماد آن‌ها را جلب کند. با هیچ‌کس هم مصاحبه نمی‌کرد. آقای استف‌پاشین دبیر شواری امنیت، رئیس کا.گ.ب و بعد هم نخست‌وزیر و جانشین یلتسین شد. منتهی با جلب اعتماد. خیلی‌ها می‌گفتند او آدم آلیگارشی است ولی ما می‌گفتیم او حتماً سرویسی و ملی‌گراست؛ آمده تا قدرت روسیه را احیا کند؛ همین‌گونه هم شد.
پوتین کم‌کم به آلیگارشی فهماند که باید بروند کار اقتصادی کنند، نه کار سیاسی. البته بیشتر اعضای این حلقه‌ی الگیارشی فرار کردند. پوتین همه‌ی عوامل غرب را برداشت و شروع کرد افراد سرویسی و ملی‌گرا را جایگزین کردن. می‌گفت من ماهی 50 هزار دلار به شما می‌دهم، فقط برای کشورتان کار کنید. نتیجه این شد که انتقال نفت که سالیانه 300 میلیون درآمد داشت، شد 4 میلیارد! پوتین از آن طرف دست NGOهای غرب‌گرا را هم قطع کرد. پای سوروس را از روسیه بُرید. در مقابل، غرب هم بیشترین انرژی‌اش را گذاشت روی چچن و می‌خواست از این طریق، روسیه را تضعیف کنند. چون قفقاز، منطقه‌ی استراتژیک روسیه است. هیچ‌وقت هیچ‌کس نتوانسته از جنوب به روسیه حمله کند. همیشه حمله‌ها از اروپا بوده. چون کوهستان‌های عجیبی دارد که برای روس‌ها استراتژیک است. غرب می‌خواست از طریق چچن و گرجستان، در منطقه نفوذ کند. شبکه‌ی NTV که گفتم، بیشترین بودجه‌اش را غرب می‌داد، این‌جا کار می‌کرد. داد می‌زد: "مردم را کشتند! حقوق بشر چه شد؟"، "فلانی تا با ما مصاحبه کرد، فردا او را کشتند." و...

همین‌جا بگویم در مقاله‌ای که مجله سیاست‌خارجی (Foreign Policy) در شماره 19 اکتبر 2009 یعنی تقریباً دو ماه پیش منتشر کرده، آمده است: "وقتی می‌خواستیم به عراق حمله کنیم، من موافق نبودم. معتقد بودم باید به ایران حمله کنیم. اما جرأت نمی‌کردم این را به مسؤولان بالاتر منتقل کنم. من معتقد بودم اگر به عراق حمله کنیم، داستان ویتنام تکرار می‌شود که در آن‌جا از طریق لائوس، کامبوج و کشورهای همسایه شکست خوردیم و محاصره و گروگان شدیم. بعد من این ارزیابی را به رئیس کمیته‌ی روابط آمریکا و اسرائیل آقای روزن (Rosen) گفتم. او هم این را به آبراهام که مسئول شورای امنیت آمریکا بود، منتقل کرد. علاوه بر این آقای روزن این قضیه را به یک دیپلمات اسرائیلی هم گفت. به این دلیل که این طرح لو رفت، من (نویسنده) محاکمه و زندانی شدم." نویسنده می‌گوید: "وقتی سال 2005 در زندان بودم، شنیدم سردبیر روزنامه‌ی کیهان باتوجه به افکار و سخنان رهبر ایران، نوشته است: آمریکا در عراق گروگان ماست! و این یعنی حرف من تأیید شد!"
نویسنده ادامه می‌دهد: "طرح من این بود که آمریکا باید پایه‌های حکومت جمهوری اسلامی را بدون استفاده از نیروی نظامی، لرزان کند. آمریکا باید یک اپوزیسیون را به صورت رسمی در خارج از کشور ایران شناسایی و بعد با راه‌اندازی رادیو یا تلویزیون فارسی زبان شروع به حمایت از آن کند و در نهایت دولت در تبعیدی را که این اپوزیسیون درست می‌کند، به رسمیت بشناسد. این دولت در تبعید می‌تواند در یکی از کشورهای آسیای میانه مستقر شود. من یک طرح پیچیده‌ی تبلیغاتی را پیشنهاد کردم که در آن، مثلاً هر روز به بهانه‌ای مثل کشته شدن یک‌نفر، علیه حکومت ایران تظاهرات راه‌ بیاندازیم. تلاش کنیم از طریق انتشار خبرهای راست و دروغ فعالیت‌های برخی مقامات ایران و حساب و کتاب‌هایشان را در خارج علنی کنیم! تا مردم نسبت به حکومت بدبین شوند. بعد تظاهرات و اعتصابات طولانی برپا کنیم. فعالیت‌های مالی و پولی کشور را محدود نمائیم تا کم‌کم رژیم را به هق‌هق بندازیم! تا سیستم را عوض کنیم. باید به مخالفان کار با تفنگ را یاد بدهیم تا در تظاهرات، اقدام به تیراندازی کنند." البته این برنامه‌ی روشنی است که آمریکایی‌ها برای بسیاری از حکومت‌هایی که مخالفشان هستند، پیاده می‌کنند.

به هر حال پوتین با هوشمندی و اقتدار، این فضا را عوض کرد. من هم همیشه به او- که آن موقع دبیر شورا بود- می‌گفتم: اگر این کار را نکنید، کشورتان نابود می‌شود. این NGOها را ببین. نگران ما نباش. نگران سعودی و وهابیت باش. همان موقع آقای یلتسین در صحبت‌هایش می‌گفت ایران در چچن مداخله می‌کند. من به پوتین گفتم: شما یک سند بیاورید که ما در چچن کار می‌کنیم! البته ما از مسلمان‌ها دفاع می‌کنیم ولی در امور داخلی شما دخالت نمی‌کنیم. او هم دید واقعاً همین‌گونه است. گفتم: حتی اگر ما این‌جا مسجدی برپا کنیم، به نفع شماست. چون ما هیچ وقت مردم را به خشونت تشویق نمی‌کنیم. عملیات تروریستی، خلاف ایدئولوژی ماست.

نقش سفارتخانه‌های دیگر چه بود؟ در دوره‌ی سفارت شما ارتباط با ایران یا دفتر رهبری یا خود رهبری چطور بود؟ چه توصیه‌هایی به شما منتقل می‌شد؟ شما گزارش خاصی داشتید؟
گاهی در فرصت نماز ظهر و عصر خدمت آقا گزارش می‌دادیم و ایشان رهنمودهایی را ارائه می‌دادند و ما عمل می‌کردیم. وقتی رئیس مجلس روسیه به ایران آمد، خدمت رهبر انقلاب هم رسید. آقا توضیحات و تشریحاتی از شرایط روسیه داشتند. بعد از دیدار او می‌گفت: "انگار رهبر شما در خیابان‌های مسکو راه رفته و با همه‌چیز از نزدیک آشناست!" می‌گفت: "ایشان اوضاع ما را خوب شناخته‌اند." آقا درباره‌ی نفوذ غرب و... مطالبی را تذکر دادند. آقای پوتین هم که این‌دفعه به ایران آمد، آقا این تذکرات را دادند. ظاهراً آقا راجع به کتاب جنگ و صلح تولستوی صحبتی کرده بودند. درست پس از ملاقات پوتین با آقا بود که روسیه سوخت نیروگاه اتمی را فرستاد. مطالبی که آقا گفتند، اعتمادسازی‌ کرد. البته تا وقتی به ملاقات ایشان نیامده‌اند، معمولاً تصویری از یک رهبر مذهبی در ذهن دارند اما بعد متوجه می‌شوند که این بعد مذهبی چگونه با سیاست و هوشمندی درآمیخته است.


شما به نقش گورباچف اشاره کردید که خیلی چیزها را می‌دید اما نمی‌توانست جلوی یک‌سری روندها را بگیرد. او در آن موقع نقش رهبری را داشت؟
بله. البته افراد مقصر بودند. گورباچف دبیر کل حزب بود اما بالاخره ابزارها خیلی مهم هستند. در شوروی فرد نمی‌توانست تصمیم بگیرد؛ شورایی بود که تصمیم می‌گرفت. افراد این شورا ‌ذهنشان غربی بود. می‌گفتند باید اقتصاد آزاد داشته باشیم؛ منتهی نه با فروپاشی. می‌خواستند همان کاری را بکنند که چین کرده است.

رهبر انقلاب در صحبت‌هایشان به همین موضوع اشاره کرده‌اند. ایشان می‌گویند اگر شوروی عاقل بود، مثل چین عمل می‌کرد. مگر چین چه کرده است؟
چین اقتصاد را آزاد کرده اما نه این‌که مثلاً کارخانه را به‌طور کامل به دست یک فرد سرمایه‌گذار بدهد. دو نفر از افراد مطمئنش را- کاری که پوتین الان کرده- برای مسؤولیت کارخانه گذاشته. می‌گوید شما 5 سال مدیرعامل این کارخانه‌ هستید. 5 درصد سود کارخانه هم مال شماست. اگر توانستید در 5 سال درست عمل کنید، 5 سال دیگر هم مدیریت شما را تمدید می‌کنیم. ولی اگر در این فاصله نتوانید کار را به حد قابل قبولی برسانید، باید بروید. نه این‌که از روز اول خیالشان را راحت کنند! ضمناً کارخانه هم مال دولت و مملکت است. اجازه ندارند آن را بفروشند. طبیعی است کسی که 1000 دلار حقوق می‌گیرد، وقتی می‌بیند می‌تواند 5 درصد از سود 1 میلیون دلاری یک کارخانه‌ی کوچک را داشته باشد، مسؤولیت را می‌پذیرد و برای آن تلاش می‌کند. البته این فرد باید به نظام سیاسی متعهد باشد. در چین، ژنرال‌ها و بازنشسته‌های باتجربه‌ی صنایع و اقتصاد را که مورد اعتمادشان هستند، برای این ‌کار گماشته‌اند. نکته‌ی اساسی در این سیستم آن است که مدیر، سیاست‌های دولت را به‌خوبی اعمال می‌کند. اگر دولت بگوید کارت را توسعه بده، می‌دهد... بنابراین اقتصاد، مستقل و خصوصی است اما خصوصی که وصل به دولت است و درست عمل می‌کند.
در جریان خصوصی‌سازی برخی فقط به فکر خودشان هستند. از آن طرف هم متأسفانه عده‌ای فکرشان این است که شرکت‌های خارجی را وارد ماجرا کنند. به نظر من باید کار را به مدیران باتجربه‌ی متعمد نظام سپرد. اگر نتوانست مثلاً در یک‌ دوره‌ی 3 یا 5 ساله درست کار کند، کنارش بگذارید.

این که شما گفتید، به آلیگارشی منتهی نمی‌شود؟
نه. چون روی آن کنترل هست. چرا آلیگارشی بشود؟ با 5 درصد یا 10 درصد سود که آلیگارشی پیدا نمی‌شود. 90 درصد مالکیت کارخانه‌ها در دست دولت است. سیاست‌گذار هم دولت است. در پرتغال خصوصی‌سازی را با گمادرن رئیس هیئت‌مدیره از طرف دولت در رأس مدیریت کارخانه انجام داده‌اند. این رئیس هیئت مدیره، از طرف دولت حق وتو دارد. آلیگارشی هم پیدا نمی‌شود. اگر هم خطر آلیگارشی باشد، در سی چهل سال آینده است که باید با سیاست‌های دیگری جلوی آن را گرفت. هرچه باشد، بهتر از این است که به نام خصوصی‌سازی پول و ثروت کشور را به باد بدهیم و در جیب بیگانگان بریزیم.

متأسفانه ما شتاب‌زده عمل می‌کنیم. رودربایستی با مدیریت‌ها را هم باید کنار گذاشت. اگر دولت می‌بیند مدیری خوب عمل نمی‌کند، باید برش دارد. تجربه‌ی آلمان در این‌باره جالب است. وقتی آلمان شرقی شکست خورد، هر کارخانه را به قیمت 1 مارک به مردم واگذار می‌کرد. اما خریدار حق نداشت تا 10 سال نیروی کارش را بیرون کند. خریدار مجبور بود تلاش کند تا بتواند نیروی کار را حفظ کند. دولت می‌گفت اگر بخواهید نیروی انسانی را بیرون کنید، باید مبالغ کلانی پول پرداخت کنید. چین هم با همین روش موفق شد. البته این‌ها لزوم "وجدان کاری" را نفی نمی‌کند. مشکلات و دردسرها هست اما اگر کسی به نظام متعهد باشد، در شرایط سخت هم  کمک می‌کند. نه این‌که همیشه منتظر انگیزه‌های مادی و پول باشد تا حرکتی کند.
چرا در چین آلیگارشی درست نشده است؟ چون یک کارخانه را هم پیدا نمی‌کنید که مال یک فرد باشد. دولت صاحب اصلی است؛ دیگران فقط شریک هستند. البته مدیران ارشد وضعشان خوب شده اما همین‌ها نمی‌گذارند کارها بخوابد. مدیر به جای ماهی 2 هزار دلار، 20 هزار دلار می‌گیرد. در سال هم 5 درصد از مثلاً 1 میلیون دلار سود کل کارخانه را می‌گیرد. این بهتر از این است که کارخانه را به ثمن بخس بفروشیم و آخرش هم ثروت ملی از کشور خارج شود. هزاران نفر را هم بی‌کار و بدبخت می‌کنیم!