* عضو هیأت علمی و مدیر گروه جامعه‌شناسی دانشکده‌ی علوم اجتماعی دانشگاه تهران

 

- بعضی از افراد و گروه‌ها که به ارزش‌ها و باورهای خاصی اعتقاد داشته و حتی در مواقعی نسبت به آن وفاداری شدید و افراطی دارند، پس از چندی نسبت به آن باورها دچار تردید و به‌تدریج بی‌اعتقاد می‌شوند. از منظر جامعه‌شناسی این پدیده ناشی از چه عواملی است؟
در رابطه با این قضیه- تا جایی که مطلع هستم- کار مستقلی در ادبیات جامعه‌شناختی وجود ندارد. البته از زمان مارکس به بعد مباحثی راجع به روشنفکران وجود داشته که نقش روشنفکران و نوع ارتباط آن‌ها با مردم مطرح شده و عمدتاً ناظر بر کارکرد و نقش روشنفکران است. بحثی هم در ادبیات انقلاب، تحت عنوان "تغییر بیعت روشنفکران" وجود دارد. به این معنا که روشنفکران و اهل فکر و نخبگان از یک سیستم می‌بُرند و به سیستم دیگری گرایش پیدا می‌کنند. از این جریان به‌عنوان آخرین مراحل شکل‌گیری انقلاب و سقوط رژیم و سیستم قبلی یاد می‌کنند.

اگر به صورت تاریخی نگاه کنیم، تحولات تاریخی بزرگ همیشه با رویش‌ها و ریزش‌هایی همراه بوده است؛ یعنی به‌تدریج در اعتقادات برخی نخبگان درون سیستم مسلط، نسبت به ارزش‌های آن- که این سیستم بر مبنای آن‌ها متولد شده است- بی‌میلی ایجاد می‌شود و دیگر نخبگان در مسیر بازتولید و تداومش فعالیت نمی‌کنند. ضمن این‌که ارزش‌های جدید و جریان‌های تازه‌ای می‌آیند و ایده‌های نویی را مطرح می‌کنند و روشنفکران و نخبگانی را به دور خود جمع می‌کنند. برای مثال یکی از زمینه‌های سقوط شاه این بود که از پانزده خرداد تا پیروزی انقلاب، نخبگان سیستم و حتی طرفدارانش خیلی میدان‌دار نبودند و کسی وجود نداشت که از آن دفاع کند. در واقع می‌بینیم که شاه، قدرت بسیج هزار نفر از عامه مردم را هم نداشت.

- این موضوع در جریان‌ها و تشکیلات اجتماعی به چه شکل رخ می‌دهد. بالأخره آن‌جا یک گروه تصمیم می‌گیرند و متقاعد شدن هماهنگ جمعی از نخبگان برای تغییر باورها کار آسانی نیست.
می‌توان گفت در آن‌جا هم عیناً همین اتفاق می‌افتد. در بدو شکل‌گیری یک جریان فکری، آدم‌های محدودی هستند که فکری را مطرح می‌کنند و این جریان به‌مرور گسترش پیدا می‌کند و آدم‌های دیگری به آن می‌پیوندند. آن‌جا هم ریزش‌های حاد و تندی تحت عنوان انشعابات رخ می‌دهد. برای مثال می‌توانیم از یک جریان دینی که پس از پانزده خرداد با عنوان مجاهدین خلق ایجاد شد نام ببریم که در دهه‌ی پنجاه بنا بر دلائلی منحرف شد و پس از انقلاب نیز ریزش‌های مداومی داشت.

در واقع ریزش‌ها و رویش‌ها به لحاظ اجتماعی، یکی از شاخصه‌های پویندگی و میرندگی جریانات فکری و سیاسی است. همیشه ریزش وجود دارد و رویش هم همیشه هست اما نکته این است که چه میزان ریزش و چه میزان رویش اتفاق می‌افتد؛ این مهم، تعیین‌کننده است. گاهی ریزش‌ به وقوع می‌پیوندد اما در مقابل، رویش‌ها بازتولید نمی-شوند؛ یعنی ممکن است دو سه نفر هم بپیوندند ولی تعدادی که خارج می‌شوند، بیش از آن است. شما نگاه کنید که هنوز هم جریان‌های چپ در این کشور با پنج، شش نفر تداوم پیدا کرده اما به دلیل این‌که رویش زیاد و تاثیرگذاری ندارند، نمی‌توانند تبدیل به یک جریان اجتماعی قوی شوند. بنابراین میزان بالندگی و میزان زایش و  رویش مهم است.

- اگر بخواهیم دلائل این پدیده را بررسی کنیم، مهم‌ترین آن کدامند؟
براساس تجربه‌‌ عوامل مختلفی را می‌توان برای ریزش‌ها و رویش‌ها بیان کرد. یک دلیل می‌تواند این باشد که نیروی اجتماعی یا جریانی که فعال است، در پاسخگویی به مسائل مختلف کم بیاورد. مثلاً اگر به جریان مارکسیسم در غرب توجه کنیم، می‌بینیم که نتوانست پاسخگوی نیازهای اجتماعی دور و بَرش باشد و به عبارتی در مقابل غرب کم آورد. باید توجه داشت که بحث ما در زمین بدون رقابت نیست. در بین جریان‌های مختلفی که در حال رقابت هستند، یک جریان می‌تواند پاسخ دهد و حوائج مردم و نیازهای آن‌ها را تأمین کند و جریانی دیگر نمی‌تواند این کار را انجام دهد؛ یا افکار و ارزش‌های تازه‌ای آمده و آن جریان نمی‌تواند جواب دهد یا جواب‌های تکراری می‌دهد که این وضعیت موجب ریزش می‌شود.

زمانی جریان شیعه یک حالت زایل‌شونده داشته و زایش و رویش در آن کم بوده است؛ چرا؟ چون جاذبه‌های اجتماعی نداشته و نمی‌توانسته خود را بازتولید کند، اما از دهه‌ی سی و چهل، کم‌کم جریان حوزوی و فقه شیعی احیاء می‌شود و این نشان می‌دهد که تا قبل از آن، کسانی که طلایه‌دار این فکر بودند یا به دلیل عدم توانایی خودشان و یا تحمیل شرایط اجتماعی، امکان طرح ایده و اندیشه‌های مناسب را ندارند.

اما دلیل دوم؛ گاهی اوقات تحولات در یک جریان فکری به این شکل است که آن آدم‌های قدیمی که معتقد به باورهایی هستند، بمیرند و آدم‌های جدید روی کار بیایند؛ یعنی یک نسل بمیرد. مثلاً در حوزه‌ی علم، این‌طور نیست که همه‌ی اهل علم قدیم که معتقد به فیزیک ارسطویی یا مکانیزم ارسطویی بودند نسبت به روش و علم جدید قانع شده باشند، بلکه مُردند و به‌جای آن‌ها نسل جدید آمده که حرف‌های تازه‌ای دارد و زایش به این دلیل بروز می‌کند.

- این مباحث بیشتر حول افراد یا جوامعی است که قدرت زایش ندارند. اما چرا در جوامعی مثل جامعه‌ی خودمان که قدرت زایش هست، ریزش رخ می‌دهد و حتی در مواقعی شدت پیدا می‌کند؟
بعد از انقلاب، جریان‌هایی که به‌دنبال حکومت اسلامی بودند، به‌تدریج از جریان اصلی کَنده می‌شوند و همزمان نیز رویش‌هایی اتفاق می‌افتد. دلیل برخی ریزش‌ها به آدم‌هایی برمی‌گردد که به این جریان می‌پیوندند اما لزوماً هسته‌ی اصلی فکر و جریان را درک نمی‌کنند و یا براساس هسته‌ی اصلی به جریان نمی‌پیوندند. دلائل این موضوع هم در جای خود قابل بررسی است.

برای مثال نهضت آزادی و یا مجاهدین خلق از ابتدا نیز به‌دنبال هدف‌هایی که انقلاب اسلامی مطرح کرد، نبوده و به‌نوعی اجباراً به جریان انقلاب پیوستند. بنابراین بعضی از جریان‌ها بدواً دنبال اهداف انقلاب نبودند. آن‌ها چیزی می‌خواستند اما چیز دیگری مسلط شده و آن‌ها مجبور بودند با انقلاب کنار بیایند. اما این‌ها تا یک جایی توانستند با انقلاب راه بیایند؛ چرا؟ به این دلیل که از لحاظ هدف‌گذاری، جریان انقلاب اسلامی با رهبری امام خمینی خیلی با جریاناتی نظیر مجاهدین خلق یا نهضت آزادی متفاوت است. شخصی یک هدف را تا ده کیلومتر جلوتر می‌گذارد و شخص دیگری هدف را تا صد کیلومتر دورتر طراحی می‌کند. واضح است که ظرفیت رسیدن به اهداف صد کیلومتری در جریانی نظیر نهضت آزادی نبود.

هنگامی که هدف را مبارزه با آمریکا می‌گذاریم- حداقل در سطح منطقه‌ای- خیلی مقاومت و صبر می‌خواهد. وقتی جریانی فقط می‌خواسته مشکلات محدودی حل شود و یا توقع آزادی‌هایی را داشته که از او سلب شده بود و اساساً نمی‌خواسته روابط کلی و ساختاری جامعه و موقعیتش در جهان را عوض کند، طبیعی است که نمی‌کِشد. درواقع انقلاب ظرفیتی داشته که بعضی‌ها به ظرفیت آن نمی‌رسیدند. ممکن است بگویید که تکلیف انقلاب از ابتدا مشخص نبود؛ امام آمد و ‌چنین ظرفیتی ایجاد کرد. به هر حال، همه‌ی آدم‌ها، ظرفیتی را که امام داشته، نداشتند و در نتیجه جا ماندند.

البته به نظر می‌رسد عده‌ای نظیر مجاهدین انقلاب اسلامی و تحکیم وحدت به این ظرفیت نهایی معقتد بودند و حتی در دوره‌ی اول انقلاب بسیار تندتر از اشخاص و جریان‌های دیگر بودند. دلیل اصلی این رفتار هم این بود که اصلاً موجودیت‌شان بسته به پیگیری این اهداف بود. به‌عبارت دیگر، آن‌ها برای خودشان، اهداف امام را دنبال می‌کردند و به همین دلیل، این‌ها وارد یک بازی شدند که اقتضای آن این بود که خیلی رادیکال باشند تا دیگران را کنار بگذارند و خودشان در موقعیت مسلط قرار بگیرند. ولی بعد از آن بنا به دلائلی نظیر جنگ و... بُریدند. می‌گفتند این‌طور نمی‌شود که ما انقلابی راه بیاندازیم و همه‌اش با عالم بجنگیم. یا می‌گویند نزاع با آمریکا معقول نیست و آن عهد اول را فراموش کرده‌اند. باید پرسید اگر نمی‌توانستید بجنگید چه داعیه‌ای برای انقلاب داشتید؟

البته برخی از این‌ها بیرون از قدرت هستند؛ به همین دلیل رفتار رادیکالی دارند. اما وقتی که در موقعیت قدرت قرار می‌گیرند، رفتارها متفاوت می‌شود. موقعیت بیرون از قدرت با موقعیت درون قدرت از لحاظ اجتماعی آثار متفاوتی دارد. وقتی شما بیرون از قدرت هستی، خیلی از مسائل را حس نمی‌کنی اما وقتی که داخل قدرت می‌شوی خیلی از مسائل برایت قابل درک می‌شود. به همین دلیل هم حضرت امام خیلی راجع به ساده‌زیستی مسؤولان توجه داشتند تا موقعیت جدید، آن‌ها را گرفتار نکند و به‌تدریج، زمینه‌ی تغییر نظر و تغییر افکار به‌وجود نیاید.

اما برخی نیز در موقعیت بدی بودند؛ زمان شاه فقیر و حاشیه‌نشین بودند. فشارهای اجتماعی موجود، آن‌ها را نسبت به سیستم مسأله‌دار کرده بود. متأسفانه این گروه مشکل خود را در چارچوب مکتب تبیین نکردند تا بعد از آن، به انقلاب بپیوندند. به همین دلیل وقتی به حکومت و قدرت رسیدند و مشکل‌شان حل شد، انقلاب هم برای آن‌ها تمام شد. جهان برای ما ابتلاء است تا خودمان، خودمان را بشناسیم اما این افراد در شناخت خود به نقطه‌ای رسیدند که می‌فهمند. برای رفتار خود، توجیه‌های فلسفی و عقیدتی هم می‌کنند؛ به هر حال بشر، موجودی توجیه‌گر است.
البته برخی هم از ابتدا به این هدف معتقد نبودند؛ یعنی آن هدف، علت فعل‌شان نبوده است، چیزهایی دیگر بوده که در قالب این هدف ظاهر شده است. گاهی هم اهداف این افراد تغییر می‌کند؛ یعنی به ارزیابی جدیدی از باورها و اهداف خود می‌رسند و نتیجه می‌گیرند که پیش از آن اشتباه فکر می‌کرده‌اند.

- برخی در توجیه ریزش‌ها می‌گویند: "انقلاب فرزندان خود را می‌خورد!" یعنی پس از انقلاب، به‌خاطر اختلاف‌نظرها، برخی از انقلابیون توسط قدرت حاکم حذف می‌شوند. نظر شما در این‌باره چیست؟
اولاً باید مشخص شود که چه کسی فرزند انقلاب است. خیلی از این‌هایی که این ادعا را دارند، اصلاً فرزند انقلاب نیستند. مگر مجاهدین خلق فرزند انقلاب بودند؟ باید دید کدام جریان، جریان انقلاب است و آن را ایجاد کرده است. جریانی انقلاب را ایجاد کرد که اگر نبود، انقلابی اتفاق نمی‌افتاد؛ همان فرزند انقلاب است. غیر از فرزند ممکن است عده‌ای دیگر نیز زیر چتر او جمع شوند. به نظر بنده، اگر شما تحقیق کنید، متوجه می‌شوید که در جریان‌های انقلاب، آن‌هایی پس زده می‌شوند که از روز اول، همراهی اصیل، جدی و همگون با انقلاب نداشتند. برای مثال در جریان انقلاب اسلامی ایران، آدم‌های میانه‌رو، الزاماً و اجباراً به جریان انقلاب پیوستند. کسانی نیز پیوستند اما خیلی معتقد به اهداف هسته‌ی اصلی انقلاب نبودند.

اگر فرزند انقلاب بودن، به این معناست که یک جایی در جریان انقلاب بوده‌اند، درست است اما به این معنا که صاحبان اصلی انقلاب باشند، غلط است. هیچ انقلابی صاحبان اصلی‌اش را نخورده است. اتفاقاً در نزاع‌های مربوط به انقلاب‌ها، صاحبان اصلی- صحیح یا ناصحیح- توانسته‌اند جریان‌های دیگر را کنار بگذارند. دلیل این امر آن بود که قدرت مردمی داشتند. همین که انقلابی شکل می‌گیرد، عده‌ای به قدرت می‌رسند؛ چرا؟ مگر در موقعیت انقلاب، همه از لحاظ بیرونی در وضعیت برابر نیستند؟ چطور شخصی رهبر می‌شود؟ چطور اشخاصی عضو شورای انقلاب می‌شوند؟ به این دلیل که قدرت مردمی دارند. البته در مورد انقلاب ما که روشن است؛ هرجا که جریان‌های دیگر کنار زده شدند، توسط مردم بوده است. این‌طور نبوده که قدرتی از بیرون یا از آسمان این کار را کرده باشد. مجاهدین خلق در انتخابات اول انقلاب رأی نمی‌آورند یا عدم کفایت سیاسی بنی‌صدر، در مجلسی رأی آورد که منتخب مردم بودند.

- جریان رویش‌ها به‌عنوان معیار پویندگی هر نظام سیاسی، به چه شکل است؟ چه عوامل و زمینه‌هایی باعث پیدایش و افزایش رویش‌ها می‌گردد؟
اولین زمینه برای رویش‌ها این است که یک نظام و حرکت اجتماعی، باید بتواند خود را بازتولید کند؛ اگر نتواند، می‌میرد. این‌که ما تا امروز پایدار هستیم، بدون رویش‌ها ممکن نبوده است. البته این رویش‌ها از همه‌ی طبقات و قشرهای جامعه بوده است.

یک دلیل این زایش‌های جدید، کار کردن نظام است. بالأخره نظام تلاش می‌کند تا فکر و اندیشه‌های انقلاب را بسط و گسترش دهد و به این ترتیب نیرو تربیت می‌کند. اما عامل مهم دیگری که در رویش‌ها به‌شدت تأثیرگذار است، این است که حرکت و جریانی نظیر انقلاب اسلامی ایران، تازگی و بالندگی را همچنان در عمل و رفتارش داشته باشد. البته ممکن است که قدرت نیز برای برخی جاذبه ایجاد کند اما اگر این انقلاب سرباز می‌خواهد، باید بالندگی داشته باشد.

عامل سوم این‌که باید بتوانیم اهداف و مقاصد خوبی را دنبال کنیم. وقتی انقلاب در ایران اتفاق افتاد، نفس چالش ما با آمریکا برای‌ خیلی‌ها جالب بود. همین اهداف، منشأ پیوند آن‌ها به اسلام و نهاد اسلامی شد. نمونه‌ی دیگر اهدافی است که دولت و رئیس‌جمهور در حوزه‌ی سیاست‌خارجی دنبال می‌کنند. وقتی اهداف ما طبق محورهای زیبای انسانی نظیر عدالت باشد، خیلی‌ها شوق پیدا می‌کنند و می‌پیوندند. این‌ها صِرف کارهای فرهنگی نیست بلکه در میدان بودن و درست هدایت کردن است؛ یعنی وقتی جریانی در قالب پاسخ به نیازهای زمانه حرکت می‌کند، می‌تواند سربازگیری کند. این اتفاق به نظر بنده در انقلاب اسلامی همچنان مؤثر و در حال رخ دادن است. به همین دلیل ما امیدواریم که همچنان نیرو بسازیم.