گفت‌وگو با دکتر موسی نجفی

برخی معتقدند استناد به تاریخ- به خصوص تاریخ اسلام- در جریان مباحث سیاسی روز، بسیار پرآسیب است؛ در منابع دینی و سیره‌ی ائمه کم‌تر چنین رویه‌ای را شاهد هستیم و فقها هم چندان اهل استناد تاریخی نیستند. تاریخ فقط می‌تواند فضا (هست‌ها) را روشن کند اما منتج به هیچ حکمی نمی‌شود. حکم (بایدها) را باید با استنباط و حساسیت‌های فقیهانه به دست آورد. پرسش این‌ است که جایگاه استناد به تاریخ در مسایل سیاسی چیست؟
شهید مطهری در جلد اول کتاب فلسفه‌ی تاریخ در مورد این‌که ارتباط تاریخ با مسایل امروزی چگونه می‌تواند باشد، بحثی دارند و معتقدند: ما اگر گذشته را بهتر بشناسیم، امروز را بهتر می‌شناسیم؛ طبیعتاً اگر امروز تحلیلمان قوی باشد، گذشته را هم بهتر می‌شناسیم. یعنی یک رابطه‌ی‌ دوطرفه است.
انسان هرچه به تاریخ وقوع یک حادثه نزدیک‌تر باشد، آن حادثه را بهتر می‌شناسد. من که در سال 1357 بوده‌ام، بهتر از شما می‌توانم بعضی وقایع آن دوران را درک کنم. چون با چشم خودم دیده‌ام. اما آیا بهتر هم می‌توانم تحلیل کنم؟ معلوم نیست. چون همان سال 57 عوامل و صفاتی در من و در وضعیت انقلاب بوده که من را از شناخت کامل حقیقت دور می‌کرده. امروز آن عوامل تحریف وجود ندارد. لذا بهتر از سی سال پیش می‌توان تاریخ را شناخت. هرگاه آن عوامل تحریف نباشد، بهتر می‌توانیم گذشته را تحلیل کنیم.

بنابراین اگر ما دوگونه تاریخ داشته باشیم: توصیفی و تحلیلی، نزدیک بودن به حوادث جزیی در زمینه‌ی تاریخ نقلی و توصیفی بهتر است اما در تاریخ تحلیلی، اگر فاصله‌ای زمانی داشته باشیم، مناسب‌تر است. ممکن است ما امروز بتوانیم تاریخ اسلام را از نظر تحلیلی بهتر از مردم صدر اسلام بشناسیم. دلیلش هم واضح است. ما امروز می‌توانیم شخصیت‌های تاریخ اسلام مثل علی‌بن‌أبی طالب را نسبت به کسانی که هم‌عصر ایشان بوده‌اند، بهتر بشناسیم. امروز برای کسی شبهه‌ای نیست که حضرت أباعبدالله نسبت به خلافت اموی کاملاً برحق بودند. اما در آن زمان تبلیغات بنی‌امیه و دستگاه خلافت شناخت حقایق را دشوار می‌کرد.
بنابراین فهم تاریخ می‌تواند متکامل و رو به رشد باشد. ممکن است امروز حادثه‌ای پیش آید که باعث شود خیلی از وقایع گذشته را بهتر درک کنیم. این کاملاً ممکن است و واقعاً وجود دارد. گاهی عکس این هم اتفاق می‌افتد. ممکن است چیزی در گذشته بوده- شخصیتی و یا اتفاقی- که امروز مابه‌ازایی ندارد. بعد اتفاقی می‌افتد یا فتنه‌ای برپا می‌شود و آن شخص یا اتفاق تاریخی، ما‌به‌ازا پیدا می‌کند. اصل قضیه اشکالی ندارد. اما در این میانه حتماً آسیب‌هایی هم هست. این‌که تاریخ را به نفع افکار خودمان مصادره کنیم، چیزی است که قطعاً باید نسبت به آن هشدار داد. یعنی ما یک تئوری در ذهنمان باشد، بعد برای پیدا کردن شواهدش برویم سراغ تاریخ! این قطعاً اشتباه است و تاریخ را به محل جنگ و تسویه حساب‌های شخصی تبدیل می‌کند. هر کس هم از هر گوشه‌ی تاریخ برای خودش یک برداشتی می‌کند.

پس روش و چارچوب تحلیلی ما در تاریخ چه باید باشد؟
به نظر من اگر انسان بخواهد کار علمی کند، نقطه‌ی شروع حرکتش باید تاریخ باشد، نه امروز. یعنی نباید نقطه‌ی شروع حرکت، امروز باشد تا برویم سراغ تاریخ و شاهد جمع کنیم. در مورد رهبر معظم انقلاب به نظر من الگوی اول صادق است. یعنی ایشان نقطه‌ی شروع تاریخی دارند و یک بحث تاریخی را مطرح می‌کنند؛ بعد فضایی درست می‌شود که در آن می‌توان مسایل امروز را بهتر فهمید. نه این‌که ایشان یک مسئله‌ی امروزی داشته باشند، بخواهند با شاهد تاریخی توجیهش کنند. اگر ایشان به یک تحلیل تاریخی- سیاسی رسیده‌اند، آن را از خود تاریخ آغاز کرده‌اند؛ نه این‌که بخواهند برای نظرشان در تاریخ شاهدسازی کنند. در بیانات ایشان چنین چیزی نمی‌بینیم. آنچه اتفاق افتاده، این است که مطالبی که ایشان در مطالعه‌ی تاریخ به دست آورده‌اند، امروز مابه‌ازا پیدا کرده است.

شما بحث فهم تاریخ را مطرح کردید. این درست؛ هرجه بتوانیم به این فهم برسیم، بهتر است. اما آیا ما می‌توانیم از این فهم به تطبیق در تاریخ هم برسیم؟ گیریم ما علل بروز انقلاب 57 را هم فهمیدیم. حال اگر در سال 1390 اتفاقی بیافتد، آیا می‌توان آن‌ها را بر هم تطبیق کرد؟
همیشه می‌توان تطبیق کرد. این‌که مشکلی ندارد. این‌که این تطبیق چقدر درست است، مسئله است. آیا می‌شود همه‌چیز را با هم تطبیق داد؟ این‌جا هم استاد مطهری در فلسفه‌ی تاریخ به ما کمک کرده است. چون چیزی که شما می‌گویید، نه تاریخ نقلی است و نه تاریخ تحلیلی. بحثی است در در قواعد تاریخ که اسمش می‌شود فلسفه‌ی تاریخ. ایشان می‌گوید: آیا اصلاً تاریخ تکرار می‌شود؟ یا مجموعه‌ای از حوادث تصادفی است؟ اگر این عوامل نباشد، حادثه‌ی بعدی اصلاً ربطی به رویدادهای قبلی ندارد. اصولاً اگر تاریخ را به عنوان مجموعه‌ای از حوادث تصادفی بپذیریم، دیگر علمی به نام تاریخ نداریم. علم تاریخ، یعنی تاریخ قواعدی دارد.

حالا این قواعد چیست؟ یعنی ما چطور می‌توانیم در تاریخ قاعده‌یابی کنیم؟ چطور می‌توانیم امروز را با قاجاریه، مشروطه، نهضت نفت یا تاریخ صدر اسلام تطبیق دهیم؟ بین امروز و گذشته چه عنصر مشترکی وجود دارد؟ این عنصر مشترک پیش از هر چیز، خود "انسان" است. انسان هم امروز هست، هم دوران مشروطه و هم دوره‌ی صدر اسلام بوده؛ و خصلت‌ها و رفتارهای مشترکی از خود نشان می‌دهد. چون انسان‌ها فطرت مشترکی دارند. مثلاً تقاضای امنیت دارند، احترام و کرامت می‌خواهند. درمقابل ظلم واکنش نشان می‌دهند. همه‌ی انسان‌ها این‌گونه‌اند. بنابراین انسان، خودش خط مشترک بین گذشته، امروز و آینده است. این به جامعه قانون می‌دهد. اگر این را برداریم، دیگر موضوع ثابتی نداریم. بنابراین همان‌ اندازه که روان‌شناسی، جامعه‌شناسی و علوم سیاسی و... علم هستند، تاریخ هم علم است. به خاطر همین فصل مشترک، یعنی انسان.

از سوی دیگر انسان‌ها هم در بعد فردی و هم در بعد جمعی، خصلت‌های مشترکی از خودشان نشان می‌دهند. مثلاً در همه‌ی جوامع نیاز به امنیت هست. نیاز به حکومت دارند. ولی آیا همیشه می‌توانیم رفتار انسان‌ها را پیش‌بینی کنیم؟ نه؛ چون انسان‌ها درحالی که خصلت‌های مشترک دارند، امتیازها و اختلافاتی هم با هم دارند. به‌طور عادی اگر کسی به شما توهین کند، شما ناراحت می‌شوید؛ اما یک درصد هم ممکن است عصبانی نشوید. معمولاً ما ناراحت می‌شویم اما آیا حتماً این‌گونه است؟ نه. واکنش‌ها در مقابل خوبی و بدی طبیعتاً باید یک‌جور باشد اما می‌تواند هم متفاوت یا با درجات مختلف باشد. پس انسان‌ها با این‌که خصلت‌های مشترک دارند، آرا و طبایع مختلفی هم دارند و این می‌تواند بین آن‌ها اختلاف بیاندازد.

از آن‌جا که رفتارها و کنش‌ها و واکنش‌های انسان‌ها را می‌توانیم بر هم تطبیق دهیم، تاریخ را هم می‌توان تطبیق داد. اما این تطبیق مثل نقطه‌ی جوش آب نیست که همیشه در 100 درجه به جوش می‌آید. مثل قوانین طبیعی و ریاضی نیست و کمی فرق می‌کند. با این حال قاعده‌مند است. پس اگر قائل به علمی بودن تاریخ باشیم، باید به پیش‌بینی و تطبیق هم برسیم.  مهم این است که چقدر به دنبال خصلت‌های مشترک هستیم و چقدر می‌توانیم با این خصلت‌های مشترک افکارمان را توضیح دهیم؟ ممکن است آنچه فکر می‌کردیم مشترک است، این‌گونه نباشد و ما آن را مشترک‌سازی کرده باشیم.

آیا در سیره‌ی ائمه این بوده که دوران‌های تاریخی را بر هم تطبیق دهند و به مسائل روز اشاره کنند؟ در سیره‌ی علماء چطور؟
بله، بوده؛ مثلاً خود امام. ایشان در موارد بسیار زیادی شواهد تاریخی می‌آوردند. از همه مهم‌تر این جمله‌ی معروف امام بود که "خون بر شمشیر پیروز است!" این یک شعار تاریخی است. امام خمینی قیام امام حسین(ع) را بارها و بارها به عنوان الگوی انقلاب اسلامی تطبیق داده‌اند. حتی کتب و مقالاتی هست در تطبیق انقلاب اسلامی با قیام عاشورا. امام همچنین وقتی می‌خواستند بحث آخوند درباری را در زمان شاه مطرح کنند، از تاریخ مثال می‌آوردند. وقتی می‌خواستند نقش مردم یا فقها را بگویند باز هم از تاریخ مثال می‌آورند. در سیره‌ی امام این فصل بسیار روشنی است. در سیره‌ی دیگر فقها هم بوده. مرحوم مدرس یا مرحوم شیخ فضل‌الله نوری برای خیلی از حرف‌هایی که در موضوع "مشروعه" دارند، به تاریخ استناد می‌کنند. مرحوم آیت‌الله کاشانی هم همین‌طور. استاد مطهری هم که در نوشته‌هایشان شواهد تاریخی بسیار زیاد است.

آیا در تطبیق تاریخ گرفتار ایدئولوژی‌زدگی نمی‌شویم؟ به هر حال این اتهام مطرح می‌شود که وقتی ما نهضت خود را با قیام عاشورا مقایسه می‌کنیم، هرکه در مقابل ما قرار گیرد، می‌شود یزید! یا وقتی شما خود را امیرالمومنین می‌دانید، طلحه و زبیر از کنار تحلیل شما بیرون می‌آید و به همین سادگی آدم‌ها را بهشت و جهنمی می‌کنیم. این آسیب را چگونه می‌توان برطرف کرد؟ شاید عده‌ای در این باره دچار افراط شوند. آیا تطبیق تاریخی‌ای که بار ارزشی دارد، به حل مسائل امروز کشور کمک می‌کند؟
هرچیزی اگر درست و علمی مطرح شود و از روی غرض و مرض نباشد، در فهم و حل مسایل به ما کمک می‌کند. در هر علمی همین‌طور است؛ مخصوصاً در علوم انسانی که باید به قواعد و اصول تحقیق آشنا باشیم. اگر غرض و مرض نداشته باشیم و اخلاق علمی را هم رعایت کنیم، می‌توانیم از تاریخ برای مسایل امروز کمک بگیریم. برخی به قواعد علمی آشنا هستند ولی به دلایلی از گفتنش سر باز می‌زنند و یا دقیقاً نمی‌گویند یا عکس آن را می‌گویند. گاهی هم پای منافع در میان است. این‌ها از عوامل تحریف علم تاریخ است. عکسش هم هست. برخی روش تحقیق ندارند ولی منافعشان ایجاب می‌کند حرف‌های سبک بزنند.

کسانی که عنصر آزادگی و روحیه‌ی تحقیق در آن‌ها هست باید در مقابل آن‌ها که نان به نرخ روز می‌خورند و آسیب می‌آفرینند، موضع بگیرند. اما این آسیب‌شناسی را نباید به حد یک تئوری علمی تعمیم دهیم. این‌که بگوییم نباید هیچ تطبیق و استفاده‌ی به‌جا و ضابطه‌مند از تاریخ در سیاست داشته باشیم، پذیرفتنی نیست. چنین رویکردی قابل بحث و چون و چرای جدی است. اما اگر هشدار نسبت به آسیب‌ها یا قدرت‌طلبی‌ها و منفعت‌طلبی‌ها باشد، به‌جاست.

همیشه کسانی هستند که منتظرند ببینند باد به کدام پرچم می‌وزد، عجالتاً به همان سو بروند. افراد دانشمند و آزاده هم طبیعتاً از این چیزها ناراحت می‌شوند ولی بهتر است موضوعات از هم تفکیک شود. گاهی کسانی که ادعای عدم تطبیق مسایل سیاسی با رویدادهای تاریخی را دارند، خودشان به آسیب‌های این روش دچار می‌شوند. مثلاً همان کسانی که اصولاً "ولایت مطلقه‌ی فقیه" را قبول ندارند، برای تخطئه‌ی نظرات رهبری، به ماجرای تاریخی خطبه‌ی نماز جمعه‌ی آیت‌الله خامنه‌ای در سال 66 که ایشان رئیس‌جمهور بودند و بعد منجر شد به نامه‌ی امام، استناد می‌کنند. آن روز به خاطر این‌که پذیرش موضوع به نفعشان بود، به ظاهر پشت امام را گرفتند اما حالا که باید به همان ولایت مطلقه پایبند باشند، طفره می‌روند. بگذریم...

اصل قضیه این است: چرا باید خود را از دریای وسیعی که برای شناخت بهتر سیاست وجود دارد، محروم کنیم؟ می‌توانیم با تطبیق علمی عمیق، این کار را انجام دهیم. به نظرم شرط قضیه این است: باید از تاریخ شروع کنیم؛ نه از امروز که نظریه‌ای در ذهن داریم و در تاریخ برایش به دنبال شاهد می‌گردیم. عکس این روند، خطرناک است. اما اگر کسی واقعاً قواعدی در تاریخ به دست آورده و می‌‌خواهد بر مسائل امروز پرتو افکنی کند، باید از آن استقبال کرد.

نقش شریعتی در این زمینه- مثلاً در پدید آوردن برخی آسیب‌ها از جمله عوامانه کردن تعمیم‌های تاریخی- چیست؟
به نظرم شریعتی در این زمینه کپی‌سازی‌های بی‌جایی کرده است. او اصولاً به دنبال ایدئولوژیک کردن همه‌چیز بود و حتی از مفهوم انقلاب و مذهب هم استفاده‌ی ابزاری کرد. اولاً علمی که او دارد یعنی جامعه‌شناسی، برای استفاده در تاریخ اصولاً علم بلندبُردی نیست. تاریخ مثل یک اسب سرکش است. مهار کردنش خیلی سخت است. این‌که یک جامعه‌شناس بیاید سوار این اسب سرکش شود و بخواهد به نحو مطلوب از آن استفاده کند، ممکن نیست. هرجا که جامعه‌شناسان وارد تاریخ می‌شوند و می‌خواهند تطبیق بدهند، کار را خراب می‌کنند. علتش این است که مباحث جامعه‌شناسی مخصوصاً آنچه در حوزه‌ی غرب پرورده شده، ذاتی و عمیق نیست. در ایران هم جامعه‌شناسی علم نظریه‌پردازانه‌ای نیست و مباحث تاریخی در آن بسیار سطحی طرح می‌شود. در صورتی که مباحث عمیق تاریخ، ذاتی است و تطبیق این عرضیات به ذات اشتباه است.

شریعتی می‌خواهد پروژه‌ی تشیع انقلابی را مطرح کند و طرف مقابلش را به تشیع صفوی متهم می‌کند؛ در حالی که تشیع صفوی با تمام ملاک‌های امروزی، تشیع انقلابی است. اتفاقاً انقلابی‌گری‌اش تند است. بنابراین تطبیق‌های تاریخی شریعتی گاهی اشتباه است. حمله‌ای که ایشان به فردوسی می‌کند هم کاملاً اشتباه است. فردوسی را درست نشناخته. کدهایی هم که ایشان نسبت به تاریخ مشروطه می‌آورد، بسیار اشتباه است. موارد خیلی جزیی آن را انتخاب و بعد در غالب شعاری مطرح می‌کند. در مجموع مباحث تاریخ اسلامش نسبت به تاریخ معاصر یا تاریخ صفویه بهتر است.
بنابراین شریعتی با همه‌چیز همین برخورد را کرده؛ نه فقط با تاریخ. یعنی ایشان از ایدئولوژی و انقلاب به عنوان ابزاری برای قلب مفاهیم استفاده کرده است. البته در زمان خودش و به طور اجمال مؤثر واقع شده ولی به طور تفصیل، نه؛ امروز باید مورد نقد جدی قرار گیرد.

برای تطبیق درست، چه معیارهایی داریم؟ وقتی جمهوری اسلامی ایران هیئت حاکمه‌ی خود را با حکومت امیرالمؤمنین تطبیق می‌دهد، معنی آن همسان‌سازی است یا آرزو برای رسیدن به آن آرمان‌ها؟
این‌که تفکری، مدینه‌ی فاضله و ایده‌آل نداشته باشد، خیلی بد است. آن‌وقت بین هست و بایدش گیر می‌افتد. به هر حال باید بین "هست" و "باید" فاصله‌ای باشد. آن‌هایی که هست و بایدشان یکی‌ است، رشدی نمی‌کنند و تکامل نمی‌یابند. این‌جا هم شهید مطهری راجع به تکامل بحثی دارد و معتقد است لیبرال‌ها و مارکسیست‌ها و دیگر اندیشه‌های غیرالهی، در بحث تکامل جداً درمی‌مانند. زیرا هرچه را آن‌ها تکامل می‌دانند، روزی انسان به آن می‌رسد. مثلاً عدالت، آزادی، قدرت، دانایی. ولی ما تکامل را "فستبقوا ‌الخیرات" می‌دانیم که جنسش مادی نیست. البته ماده هم در آن دخیل است اما ابعادش خیلی وسیع‌تر است. بنابراین هرچه بالاتر می‌رویم، باز هم جا برای رشد هست. به هر مرحله‌ای می‌رسیم، مرحله‌ای دیگر هست. اگر به جایی که دیگر مرحله‌ای نباشد برسیم، دیگر تکامل متوقف می‌شود و این یعنی اندیشه مشکل دارد.

در جامعه هم همین‌طور است. اگر جامعه‌ای الگوی کامل نداشته باشد، در رشد و پیشرفتش درمی‌ماند. استفاده از الگوی امیرالمؤمنین و جامعه‌ی علوی و جامعه‌ی نبوی، برای ما یک ایده‌آل بوده و هست. البته این‌که بگوییم ما آن هستیم، صرفاً یک ادعاست. اما نمی‌توانیم الگو را فراموش کنیم. هم الگوی انسان کامل برای ما شیعیان وجود دارد که ائمه‌ی معصومین هستند و هم الگوی جامعه‌ی کامل و تمدن اسلامی. هرسه این الگوها برای ما مهم است. انسان کامل که امام معصوم است اما در مورد جامعه‌ی کامل، جامعه‌ی نبوی و علوی را داریم که قاسطین و ناکثین و مارقین آسیب‌های زیادی به آن رسانده‌اند. چون در جامعه‌ی علوی، عامل بشری و غیرمعصوم وجود دارد، طبیعتاً آسیب‌هایی هم دارد.

تمدن اسلامی هم از یک جنبه دست‌کم برای ما شیعیان مهم است. چون محرک و ایجاد کننده این تمدن شریعت اسلام است. اما همین تمدن آسیب‌هایی هم داشته است. اگر از من بپرسید، می‌گویم آسیب اصلی‌اش خلافت است که نظام سیاسی را از صدر اسلام به انحراف برد. خلافت یک نظام انحرافی‌ است که در دوره‌ی معاویه مبدل به سلطنت شد. جامعه‌ی اسلامی که شریعت اسلامی آن را ایجاد کرده جای خودش خوب بوده اما نظام سیاسی این جامعه‌ی اسلامی، نظام بر حقی نیست.

از نظر برادران اهل تسنن جامعه‌ی اسلامی و نظام اسلامی هر دو خوب و ایده‌آل هستند. ما شیعیان جامعه‌ی اسلامی را خوب می‌دانیم زیرا شریعت اسلام آن را ایجاد کرده اما حکومت‌هایی که حاکم بر مسلمانان بودند از نظر ما شیعیان قابل نقدند؛ نقد جدی. پس نگاه ما به تاریخ و تمدن اسلامی با نگاه گروه دیگر از مسلمانان یکی نیست. از این رو قسمتی از تمدن اسلامی که شریعت اسلام آن را ایجاد کرده برای ما الگو هست اما قسمتی از آن که مربوط به نظام سیاسی "تغلب" یعنی غلبه با قهر و زور بوده، الگو نیست. شیعه، انسان و جامعه و تمدن را هم به نسبت امام عادل می‌سنجد. برای همین ما هر اتفاقی را که در تاریخ افتاده، خوب نمی‌دانیم. در اتفاقاتی مثل واقعه‌ی عاشورا ما هیچ توجیه نمی‌کنیم و دقیقاً خلافت را به نقد می‌کشیم و رد می‌کنیم. برعکس خود حادثه‌ی عاشورا و قهرمان بزرگش را ستایش می‌کنیم. در تاریخ اسلامیِ خلفا، هر اتفاقی که افتاده باید توجیه شود ولی ما این‌ را قبول نداریم. بنابراین ما ایرانی‌ها که دو قرن پرچم‌دار تمدن اسلامی بوده‌ایم، نقد خودمان را نسبت به این تمدن داریم.

پس این نگاه، الگومحور است. یعنی نگاه رو به جلو، نه لزوماً همسان‌ساز و یکسان‌نگر؟
بله؛ برای یکسان‌سازی باید عناصر مشترک را به دست بیاوریم؛ این‌که ما هرچیزی را بخواهیم با آن آرمان‌ها تطبیق دهیم و همیشه خودمان را جای حق بگذاریم و بگوییم هرکسی همراه ما نیست، باطل است، روش‌مند و علمی نیست.
برای نخبگان جامعه چه اتفاقی می‌افتد که در جریانات مختلف، نگاه و مواضع‌شان عوض می‌شود؟ چگونه نخبگانی که قبلاً معتقد به یک نظام ارزشی بودند و برای آن کار می‌کردند، کنار می‌روند و عده‌ی دیگری جایشان را در نقش‌های جدید می‌گیرند؟ کسانی که شاید تا دیروز خیلی مطرح هم نبوده‌اند.
مثلا در تاریخ مالک اشتر را می‌بینیم که عمرش به زمان پیامبر هم می‌رسد اما معلوم نیست آن زمان کجا بوده و چه می‌کرده است. ولی همین شخص در زمان امیرالمؤمنین مطرح می‌شود. از آن طرف کسانی بوده‌اند که در زمان پیامبر در کنار ایشان بوده‌اند اما در زمان امیرالمؤمنین ایشان را رها می‌کنند.

این‌که برخی اشخاصی در زمانی مطرح می‌شوند و در زمانی دیگر مطرح نمی‌شوند، فقط مربوط به ویژگی‌های شخصی‌شان نیست. بعضی وقت‌ها زمانه طلب می‌کند. اصولاً خصلت نهضت‌های اسلامی این است که تکاملی‌اند. یعنی هرچه زمان بیشتری می‌گذرد، رشد بیشتری می‌کنند. بعضی از اشخاص عمیق‌ترند و به تدریج مطرح می‌شوند؛ در حالی که قبلاً هم بودند.
به نظر من اوایل انقلاب، نگرش جامعه و نظام نسبت به شخصیت‌های تاریخی، سطحی بود. اما امروز ما صرفاً افراد مبارز را به عنوان ریشه‌های خودمان نمی‌شناسیم. افراد بسیاری را می‌شناسیم که شاید مبارزه‌ی سیاسی خاصی هم نداشته‌اند اما نقششان بسیار عمیق‌تر از برخی مبارزان است.

مثل آیت‌الله بروجردی؟
بله؛ و خیلی‌های دیگر. انقلاب اکنون به عصر تفسیر رسیده و شخصیت‌های عمیق‌تری می‌طلبد. جامعه‌ی پویا حرکت می‌کند و در برخی مقاطع، شخصیت‌های عمیق‌تر هم می‌طلبد. اول انقلاب برخی اشخاص در جریان انقلابی بودند اما سطحی و احساسی بودند؛ حتی گاهی در حد مسؤولان رده بالا هم مطرح شدند اما وقتی انقلاب رشد کرد، آن‌ها جا ماندند. پس در این مسئله نباید فقط به دنبال ویژگی‌های شخصی یا نفسانی و عُلقه‌های دنیوی باشیم. گاهی ذات انقلاب، بعضی‌ها را کنار می‌گذارد؛ چون دیگر حرفی برای گفتن ندارند و جا می‌مانند. در این‌جا برخی دیگر که عمیق‌ترند و در دوران سابق نمی‌توانستند خودشان را نشان دهند، رو می‌آیند.

زمان حضرت امیر دوره‌ی پختگی مالک اشتر است. گاهی خود اشخاص در دوره‌های ابتدایی حرکت یک جامعه حرفی برای گفتن ندارند و چندان مؤثر نیستند. بنابراین رویش‌ها هم صرفاً مسئله‌ای شخصی نیست. گاهی زمانه این اجازه را به شما نمی‌دهد که مطرح شوید. مثلاً چون سنتان مقتضی نیست، نمی‌توانید حرفی داشته باشید اما باید به یک حدی که برسید، فرصت پیدا می‌کنید. نباید این مقولات را ثابت بگیریم. هم انقلاب رشد می‌کند و هم افراد. مالک اشتر در زمان پیغمبر احتمالاً در مقابل آن صحابه‌‌ی بزرگ، حرفی نداشته است. اما زمانه‌ی حضرت امیر فرق کرده و شخصیت مالک هم آماده شده است. این دو ویژگی در یک زمان به هم رسیده تا مالک اشتر دقیقاً نقش خودش را ایفا کند.

در مشروطه هم از این نمونه‌ها زیاد داریم. برخی چهره‌ها که در مشروطه هستند، در دوره‌های بعد اصلاً نمی‌توانند حرف داشته باشند. البته مشروطه با انقلاب اسلامی یک فرق اساسی دارد و آن این‌که مشروطه در دوره‌ی پهلوی به انحراف رفته و طبیعتاً شخصیت‌های منحرف هم می‌طلبد. این هم نکته‌ای است. بنابراین برخی اشخاص که در مشروطه فرصت بروز انحرافاتشان محیا نشد، در دوره‌ی پهلوی انحراف پیدا می‌کنند.

می‌شود از دوره‌ی مشروطه نمونه‌هایی بیاورید؟
مشروطه پر از ریزش‌ها و رویش‌ها است. یکی از رویش‌های مشروطه مدرس است. اول مشروطه خیلی مطرح نیست اما هرچه می‌گذرد، در مقابل انحراف مشروطیت قد علم می‌کند. از آن طرف بسیاری از متدینین که اطراف شیخ فضل‌الله نوری را گرفته بودند، وقتی مشروطه منحرف شد، ریزش کردند. روند ریزش‌ها و رویش‌ها در مشروطه در مقام مقایسه با انقلاب اسلامی دقیقاً متضاد است.

در دوره‌ی ده‌ساله‌ی رهبری امام در جمهوری اسلامی، ایشان در فضای فتنه چگونه عمل می‌کردند؟
بله، مثلاً ماجرای ملی‌گراها در مسأله‌ی قصاص. جالب این‌جاست که امام هم در آن دوره از تاریخ کمک گرفتند. ایشان دقیقاً از نهضت نفت و ماجرای آیت‌الله کاشانی و مصدق کمک گرفتند. از مشروطه هم برای نشان دادن ریشه و عقبه‌ی فتنه‌گران استفاده کردند؛ که این‌ها با روحانیت چه کردند؟ با نهضت‌های اسلامی و مردمی چه کردند و... امام با این روش، ریشه‌ها را نشان می‌دادند.