پس از جنگ ۱۲ روزه، صحنه تقابل تغییر کرده است؛ از رویارویی نظامی به میدان اجتماعی و جنگ روایت‌ها. آنچه امروز در خیابان‌ها و رسانه‌ها جریان دارد، صرفاً یک نارضایتی مقطعی یا بحران اقتصادی نیست؛ بلکه بخشی از یک نزاع عمیق‌تر و وجودی است که آمریکا و رژیم صهیونیستی صحنه‌گردانان اصلی آن هستند.
 قسمت جدید رادیو نگار در گفت‌وگو با آقای عبدالله گنجی، کارشناس ارشد مسائل سیاسی و رسانه، به بررسی این پرسش می‌پردازد که ناآرامی‌های اخیر چگونه در امتداد راهبرد «نه جنگ، نه صلح» دشمن تعریف می‌شود و چرا دشمن، به‌جای حمله مستقیم، بر پروژه کشته‌سازی، امنیتی‌سازی اعتراضات و تحریک شکاف‌های اجتماعی تمرکز کرده است. در ادامه، متن کامل این گفت‌وگو در اختیار مخاطبان قرار می‌گیرد.
[دریافت نسخه صوتی]

 اسرائیل در جنگ دوازده‌روزه از دو ناحیه ضربات سهمگینی خورد: نخست، توان موشکی ما، و دوم مسئله‌ی انسجام ملی ایرانی‌ها. امروز پس از گذشت تقریباً هفت ماه از جنگ دوازده روزه، ما شاهد اغتشاشاتی در برخی نقاط کشور هستیم. آقای گنجی بفرمایید که اغتشاشات اخیر تا چه میزان در پی برهم زدن این اتحاد و انسجام ملی است و دقیقاً دشمن از طریق این ناآرامی‌ها چه هدفی را دنبال می‌کند؟
 بسم‌الله الرحمن الرحیم. جنگ دوازده‌روزه یک طراحی سه‌مرحله‌ای داشت که ما از اردیبهشت به عنوان خبر آن را شنیده بودیم: مرحله‌ی نظامی، امنیتی و اجتماعی. البته بخش امنیتی آن به معنی ترور و بخش نظامی، توأمان انجام شد. پس از آن، در واقع ۷۲ ساعت منتظر ماندند تا ابعاد اجتماعی مسئله روشن شود که اتفاقی نیفتاد. دیدند هیچ اتفاقی نمی‌افتد؛ حتی یک شبکه‌ی صهیونیستی گفت که پهلوی قول داده بود مردم را به خیابان بیاورد، ولی نتوانست حتی ده نفر را بسیج کند. بنابراین به آنها مشاوره دادند که علت عدم حضور مردم به تعبیر خودشان «نیروهای سرکوب‌گر» است. لذا دیدید که مراکز پلیس را بمباران کردند. در جنگ دوازده‌روزه، شهدای پلیس ما حتی از شهدای ارتش که در وسط جنگ بود، بیشتر است. لذا تحلیل به سمتی رفت که چون ما با آنها صلح نمی‌کنیم و این آتش‌بسِ فعلی در واقع قطع آتش است، آنها مرحله‌ی بعد را معکوس می‌کنند: یعنی اول اجتماعی و بعد نظامی.

 یعنی از همان موقع این تحلیل وجود داشت که هدف آنها از این وضعیت، ایجاد ناآرامی در داخل کشور است؟
 ببینید، آنها ابتدا می‌خواستند سایه‌ی جنگ را بالای سر ما نگه دارند تا مسئولان کشور درگیر شوند و ذهنشان معطوف حل مسائل کشور نشود؛ بلکه در حوزه‌ی جنگ کانالیزه شود. اما نهایتاً گفتند اگر حمله‌ی نظامی به ایران منجر به همراهی مردم برای سقوط نظام سیاسی نشود، فایده‌ای ندارد. لذا باید شرایطی در حوزه‌ی اقتصاد و رسانه پیش ببرند که مردم به میدان بیایند و بعد آنها بتوانند پایان‌دهنده باشند.

 حضور مستقیم ترامپ در وسط این فتنه را چگونه تحلیل می‌کنید؟
 ترامپ شرط گذاشته بود که »کشته شدن» اتفاق بیفتد. لذا از پنج‌شنبه ۱۸ دی ماه، کشته‌سازی را از دو طریق انجام دادند: یکی، راهبرد «همسایه‌ات را بزن»، یعنی نفر کناری را بزن. مثلا در یک شهر کوچک در یکی از استان‌های غربی کشورمان، چهارده نفر کنار یک پارک، جایی که حتی مرکز امنیتی یا حاکمیتی خاصی هم نیست، با چاقو از پشت سر کشته شدند. بنابراین هدف واضح بود: تلفات انسانی بالا.

راه دیگر که -از قبل- سلطنت‌طلب‌ها و منافقین این تکنیک را داشتند این بود که جوان‌ها را به سمت مراکز نظامی و انتظامی بکشانند تا تلفات بگیرند. چون وقتی به سمت چنین مرکزی بروی، می‌دانند می‌توانند تلفات بگیرند. لذا می‌بینید حمله به کلانتری‌ها، پایگاه‌های بسیج و... اتفاق افتاده.

و آموزش جالبی که به آنها داده‌اند این است که در یک استان، به مراکز حیاتی که عبارتند از دفتر امام جمعه، استانداری و صداوسیما حمله کنند. مثلا در قزوین و جاهای دیگر می‌بینید که مستقیم این سه مرکز را هدف می‌گیرند. یعنی در عین کشته‌سازی، راهبرد سقوط را هم پیش می‌برند.

آنها این برنامه‌ها را از قبل چیده‌ بودند که ترامپ در میانه اغتشاشات می‌آید و می‌گوید: «مشهد، دومین شهر بزرگ ایران، سقوط کرد.» حاضرند چنین بی‌آبرویی را برای خودشان رقم بزنند. لذا گفتند: یا آن را خشن می‌کنیم، یا طرف مقابل مرعوب می‌شود و سقوط اتفاق می‌افتد، یا ترامپ را ترغیب می‌کنیم که حمله کند.

یا مثلا آیا به این فکر کرده‌اید که چرا ساعت هشت شب فراخوان میدادند؟ کسی که می‌خواهد مردم را به خیابان بیاورد، چرا چهار بعدازظهر این کار را نمی‌کند که هم مردم هستند، هم می‌توان جمعیت انبوه را رسانه‌ای کرد و سرمایه‌ی اجتماعی را به رخ کشید؟

علت البته روشن است. چون آنها اصلاً دنبال رسانه‌ای کردن نبودند. چرا؟ چون کمیت انسانی نداشتند. چون می‌دانستند در یک شهر مثلاً ۱۰۰ تا ۱۵۰ نفر بیشتر نمی‌آیند. اگر در روز بیایند، آدم ندارند. در روز نمی‌توان شرارت کرد؛ یعنی طرف نمی‌تواند بکشد و مخفی شود، نمی‌تواند سلاح بکشد و در جمعیت خود را گم کند. همه‌ی این شب‌نشینی به این خاطر است که بتوانند نمود شرارتشان را چند برابر کنند. اما در روز، آن نمود کاملاً روشن و قابل شمارش است. بنابراین هدف از شب، در واقع تلفات‌گیری با حدأقل تلفات دادن بود: یعنی ضربه بزنی، پنهان شوی، مخفی شوی، خشن عمل کنی و بتوانی فرار کنی. این استراتژی کاملاً برخلاف کسانی است که دنبال آوردن جمعیت به میدان و رسانه‌ای کردن آن هستند. آنها اصلاً دنبال کار رسانه‌ای به آن معنا نبودند. فقط می‌خواستند ترامپ را ترغیب کنند که وعده‌اش در مورد کشته‌سازی را ببیند و حمله را آغاز کند.

 آقای دکتر، من این‌طور فرض می‌کنم که هر چقدر اتفاق سهمگین‌تر و امتحان بزرگ‌تر باشد، وقتی که از پس آن برمی‌آییم، فردای آن روز شادابی و سرافرازی بیشتری خواهیم داشت. پیش‌بینی‌ شما درباره آینده‌ی نزدیک چیست؟
 رهبر معظم انقلاب، سال ۹۶ نکته‌ای فرمودند: علت این کارها این است که ما زخم داریم و دشمن مثل مگس بر روی آن زخم می‌نشیند. چشم‌انداز آینده این است که دشمن نتواند بر این زخم بنشیند؛ پس باید آن زخم را رفع کنیم. رفع این زخم تا حدی به این واقعیت برمی‌گردد که همین دشمنی که الان داخل شده و یارگیری کرده، آن زخم را ایجاد کرده و ما نتوانسته‌یم این را به مردم‌مان بگوییم.

ببینید، اگر ما الان کمبود ارز داریم و مجبوریم قیمت آن را بالا ببریم، عرضه و تقاضا به هم می‌ریزد. یا چندنرخی کردنش فساد تولید می‌کند، این‌ها ناشی از کمبود ارز در ایران -به عنوان یک کشور نفتی که در حالت عادی اصلاً مسئله‌ی ارزی ندارد و از پردرآمدترین کشورهای ارزی دنیاست- نیست. بنابراین ما باید آن زمینه‌های محرومیت را برطرف کنیم. مثلاً استان‌های کرمانشاه، لرستان و چهارمحال و بختیاری، جزو رده‌های اول بیکاری در کشور هستند و می‌بینید که در پنج‌شنبه هم مسائل مهمی در آنجا رخ داد. اگر ما این زمینه‌ها را برطرف نکنیم و دشمن هم بر روی همین زخم‌ها بنشیند، ممکن است کارمان به یک کار سریالی تبدیل شود: از ۹۶ شروع شده، بعد ۹۸ و حالا ۱۴۰۴ بنابراین مهم‌ترین کار نظام جمهوری اسلامی برای پیشگیری، حذف این زمینه‌های آسیب‌پذیر است، همان زخم‌هایی که دشمن بر آن سوار می‌شود و ادراک‌سازی و تصویرسازی می‌کند.

تصویری که دشمن با هزاران اکانت مجازی و ماهواره‌ای از نظام جمهوری اسلامی ساخته، تصویر بسیار وحشتناکی است. من به عنوان یک رسانه‌ای به شما می‌گویم؛ حتی رهبر انقلاب هم می‌فرمایند که فساد در ایران -که یک دانه‌اش هم زیاد است- در ذهن مردم دارد به هزاران دانه تبدیل می‌شود. تصویری که ساخته شده، این است. لذا این تصویر مبتنی بر همان محرومیت نسبی موجود در بخش‌هایی از کشور است.

 ما یک جبهه‌ی حق و یک جبهه‌ی باطل داریم؛ جبهه‌ی وسطی نداریم. الان باطل درگیر یک نزاع وجودی است تا عرصه را برای خودش فراخ‌تر کند. نظر شما درباره این تحلیل چیست؟
 ببینید، رهبر انقلاب در جایی فرمودند: جنگ آینده، جنگ وجودی است. حتی خود نتانیاهو هم می‌گوید این جنگ برای ما جنگ وجودی است. بحث بر سر موجودیت آنهاست. تفاوت اینجاست: در نهایتِ نهایت برای ما، ممکن است جمهوری اسلامی نباشد، اما ایران باقی می‌ماند. اما برای آنها، چیزی به نام اسرائیل اصلاً وجود نخواهد داشت؛ نه اینکه جریان حاکم در آن تغییر کند.

 آنها با یک تمدن چندهزارساله طرفند.
 ببینید، درباره صهیونیست‌ها نکته‌ای هست که نتوانسته‌ایم برای ملت‌مان به خوبی تبیین کنیم. صهیونیست‌ها سه راهبرد کلان دارند که هیچ ارتباطی به نوع حکومت یا حاکم کشورهای غرب آسیا ندارد. این راهبردها مستقل است. اولین و مهم‌ترین راهبرد که باید بحث هسته‌ای و موشکی ما را در چارچوب آن تحلیل کرد این است که در غرب آسیا هیچ کشوری نباید بر صهیونیست‌ها برتری نظامی-امنیتی داشته باشد. نباید امکانات و ظرفیتی داشته باشد که آنها را نگران کند. امروز هیچ کشوری جز ایران چنین وضعیتی ندارد. مسئله برتری است. فرض کنید جمهوری اسلامی در ایران نباشد، آیا ایران می‌تواند موشک و برنامه هسته‌ای داشته باشد؟ باز هم نمی‌تواند. فرقی نمی‌کند. به همین خاطر است که به پسر پهلوی می‌گویند اگر به ایران برگردید و پادشاه شوید، با موشک‌ها چه می‌کنید؟ او می‌داند نمی‌تواند نگه‌دارد، می‌گوید: «شاید بتوانیم در صنایع دیگر از فناوری‌شان استفاده کنیم.» نمی‌گوید «من اینها را برای امنیت ایران حفظ می‌کنم.» پس برتری نظامی-امنیتی باید دست آنها باشد. شاه هم چهار سال برای غنی‌سازی دوید و نتوانست. این نکته اول.

راهبرد دوم، بحث «اسرائیل بزرگ» است. این را در تورات دارند و نتانیاهو همین شهریور هم گفت. در تورات، اسرائیل بزرگ را به آیه‌ای از حضرت ابراهیم ارجاع می‌دهند که قلمرو بنی‌اسرائیل از نیل تا فرات است. بنابراین، آنها به هر نحو ممکن دنبال اضافه کردن حتی یک وجب خاک هستند. حالا مجلسشان کرانه باختری را تصویب کرده که ضمیمه کنند. حتی در غزه، بعد از آتش‌بس، ۵۳ درصد خاک در دستشان است. پنج نقطه در جنوب لبنان و استان سویدای سوریه را نیز در کنترل دارند. آنها این نگاه ایدئولوژیک به «اسرائیل بزرگ» را رها نمی‌کنند. پرچمشان نیل تا فرات است. این هم باز ربطی به نوع حکومت کشورهای منطقه ندارد.

و راهبرد سوم که پاسخ مستقیم به پرسش شماست: قدرت یک ملت بر چهار رکن اصلی استوار است: وسعت، ثروت، جمعیت، و حجم و فناوری نظامی. کشوری که بیشتر اینها را داشته باشد، ابرقدرت می‌شود. بعضی از کشورهای منطقه را ببینید: وسعت و جمعیت ندارند، می‌خواهند با ثروتشان قد بکشند، و برای دیده شدن در معادلات، هم به آمریکا پایگاه می‌دهند، هم به بعضی گروه‌های مقاومت؛ از هر طرف هم ضربه می‌خورند. راهبرد سوم صهیونیست‌ها ملّت‌سازی و تجزیه است. آنها می‌گویند: ما حدود ده میلیون نفریم. یک سوریه ۴۵ میلیونی، یک عراق ۵۰ میلیونی، یک ایران ۹۰ میلیونی، خود این جمعیت و وسعت تهدید است. لذا سومالی‌لند را به رسمیت می‌شناسد، سویدا را می‌خواهد استان کند، کردستان عراق را می‌خواست کشور مستقل شود -که حاج قاسم مانع شد-. بنابراین ایران را می‌خواهند به چندین ملّت تقسیم کنند.

بهزاد نبوی جایی تعریف می‌کرد که در تل‌آویو به پهلوی گفتند بعد از جنگ آینده و سقوط جمهوری اسلامی، تو پادشاه بخش مرکزی ایران خواهی بود. تعبیر من این است: یعنی پادشاه فارس‌ها و کاری به بقیه نداشته باش. آنها واقعاً می‌خواهند ایران ۹۰ میلیونی را به هفت-هشت ایران ۵ تا ۱۵ میلیونی تبدیل کنند. چرا؟ چون در مقابل یک کشور جعلی ۸ میلیونی، آن جمعیت و وسعت عامل قدرت است. صهیونیست‌ها به خاطر نداشتن وسعت آتش‌بس دادند؛ ما می‌توانستیم همه‌چیز را پودر کنیم. اما ما وسعت داریم. برای زدن سمنان، کرمان و تبریز باید منابع زیادی هزینه کنند.

متأسفانه این سه راهبرد صهیونیسم در جنگ شناختی برای ملّت ما جا نیفتاده. فکر می‌کنند مسئله‌مان فقط حمایت از فلسطین است. حتی اگر مسئله فلسطین هم حل شود، این سه راهبرد پابرجاست. تا زمانی که صهیونیست‌ها به عنوان یک کشور وجود دارند، این راهبردها باقی است. هر کسی در ایران باشد، فرقی نمی‌کند. مسئله آنها مستقل و مربوط به آرمان خودشان است.

 خیلی ساده‌انگارانه است اگر فکر کنیم آنها ما را رها خواهند کرد.
 بله، آنها ما را رها نخواهند کرد. امام -که به تعبیر رهبر انقلاب نزدیک به عصمت بود- می‌فرمایند: ما چه بخواهیم و چه نخواهیم، دست ما نیست. استکبار و صهیونیست‌ها در تعقیب ما خواهند بود تا حیثیت مکتبی ما را لکه‌دار کنند. چه بخواهیم و چه نخواهیم. جای دیگر هم امام می‌فرمایند: جهان‌خواران تا کی و کجا ما را تحمل می‌کنند؟ تا کجا ما را به رسمیت می‌شناسند؟ و خودشان جواب می‌دهند: تا آنجایی که ما نوکر باشیم و آنها آقا. ما ارابه آنها را بکشیم، آنها شناسنامه ما را صادر کنند. و هرگز یک ایرانی با هویت ایرانی و اسلامی را به رسمیت نخواهند شناخت. این عین جمله امام است.

در ابتدای جنگ هشت ساله ما نه موشک داشتیم، نه برنامه هسته‌ای، نه حضور منطقه‌ای. پس مشکلشان با ما چه بود که با چهار چیز مواجه بودیم: ترور، تجزیه‌طلبی، جنگ و تحریم. الان می‌گویند موشک و هسته‌ای. آن وقت می‌گفتند چه؟ اینجاست که می‌رسید به اینکه بحث بر سر وجود است، نه حدود. حدود را می‌شد مذاکره کرد. ما در مورد هسته‌ای مذاکره کردیم، تعهد دادیم، اما نشد. چون بحث بر سر وجود است.

بحث بر سر موجودیت است. آنها باید بتوانند تقابل مردم با حاکمیت را نشانه بگیرند. این الگوی تقابل را از سال ۹۱ کشف کردند. تا پیش از ۹۱، با غارت فرهنگی، شبیخون فرهنگی، اقدامات امنیتی و تحریم‌ها کار می‌کردند. از سال ۹۱، در دولت اوباما فهمیدند که اگر بخواهند کاری کنند که این ملت ۹۰ میلیونی ایران همه متوجه شوند، باید به جیب مردم ضربه بزنند. با کار فرهنگی فقط عده‌ای محدود متأثر می‌شوند. اما وقتی دست روی اقتصاد بگذارند، انقلابی، حزب‌اللهی و ضد انقلاب، همه مسئله را در زندگی‌شان احساس می‌کنند. لذا از ۹۱ تحریم نفتی ما را شروع کردند و سراغ اقتصاد آمدند و احساس کردند اینجا پاسخ بهتری می‌گیرد.

 سپاسگزارم از شما. برای جمع‌بندی، اگر فکر می‌کنید نکته یا بحثی جا مانده است، بفرمایید.
 ببینید، یکی از کارهایی که باید بعد از این اغتشاشات انجام دهیم و جای آن خالی است، روایت‌گری صحیح ماجراست. ما در سال ۹۸ و ۱۴۰۱ خوب روایت نکردیم. من حتی سرمقاله نوشتم که بیایید آمار خسارات را به موقع و شفاف به مردم بگویید، اما به موقع گفته نشد. دشمن آمد و با روایت اول، آمارهای نجومی و غیرواقعی را تثبیت کرد. ما باید الان اطلاعات دقیق به مردم بدهیم: که چند نفر از مردم بی‌گناه، اغتشاش‌گر، تروریست مسلح، بسیجی و پلیس، به تفکیک، در کجا و چگونه شهید شدند. باید بتوانیم روایت درست، سریع و صریحی ارائه کنیم. این روایت باید صحیح، باورپذیر، دقیق و مبتنی بر فکت‌های قابل پذیرش باشد. اگر این کار را نکنیم و بگذاریم دشمن روایت خود را در ذهن مردم تثبیت کند، این خود می‌تواند برای آینده تولیدکننده غائله جدیدی باشد. الان وقت روایتگری ماست. امیدوارم همه به این سمت برویم.