حضرت آیت‌الله خامنه‌ای درباره وضعیت اخیر حوادث منطقه فرمودند: «دشمن در غزّه پیروز نشده، دشمن در لبنان پیروز نشده؛ دشمن در غزّه و لبنان پیروز نخواهد شد. آن کاری که اینها کردند پیروزی نیست، جنایت جنگی است؛ خب حکم بازداشتش را صادر کردند، [امّا] کافی نیست؛ بایستی حکم اعدام نتانیاهو، حکم اعدام این سران جنایتکار صادر بشود.» ۱۴۰۳/۰۹/۰۵
به همین مناسبت رسانه‌ی KHAMENEI.IR در گفت‌وگو با دکتر عباسعلی کدخدایی، عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام و عضو حقوقدان شورای نگهبان، جنایت جنگی رژیم صیهونی و حکم بازداشت نتانیاهو را از منظر حقوق بین‌الملل بررسی کرده است.

آیا در ساختارهای بین‌المللی که برای بررسی جنایات جنگی طراحی شده‌اند، امکان تحقق عدالت برای کسانی که به ایشان تعدی شده، وجود دارد یا خیر؟ یا صرفاً یک شعار یا یک حرکت نمایشی برای میل به اهداف دیگری است؟
نکته خوبی را مطرح کردید. درواقع سؤال اصلی این است که آیا با ابزارهایی که امروز در جامعه بین‌المللی وجود دارد، می‌توانیم به تحقق عدالت بین‌المللی برسیم یا خیر؟ تلاش‌های مختلفی در عرصه بین‌المللی انجام شده است. اگر به دوران نه چندان دور جنگ‌های جهانی برگردیم، دادگاه‌های توکیو و نورنبرگ شکل گرفت و اقداماتی صورت گرفت. همچنین در حوادثی مانند رواندا و سیرالئون، دادگاه‌هایی تشکیل شد و رسیدگی‌هایی انجام شد. اما هیچ‌کدام از اینها نتوانستند عدالت کیفری یا عدالت به صورت مطلق را محقق کنند.

در همه این صحنه‌ها، خیل عظیمی از مردم بی‌گناه به قتل رسیدند و جنایات مختلفی اتفاق افتاد. از حدود بیست و چند سال قبل، طرح دیوان کیفری بین‌المللی (ICC) رقم خورد و امروزه حدود ۱۲۴ کشور عضو آن هستند. صلاحیت‌های دیوان محدود است و مبنای اصلی‌اش امضای سند و پیوستن دولت‌ها به اساسنامه‌اش است. البته شورای امنیت می‌تواند در موارد خاص ورود کند. حتی کشورهایی هم که عضو نیستند، مشمول رسیدگی‌های ICC قرار می‌گیرند.

حال فرض کنید در اتفاقات ناگواری که در غزه و لبنان افتاد، بیش از ۴۴ هزار نفر در غزه قتل عام شدند. چه رسیدگی‌ای می‌توانیم داشته باشیم که عدالت را محقق کند؟ البته شاید اقدامات غیرحقوقی هم می‌توانست از این جنایت جلوگیری بکند که در ادامه عرض می‌کنم. در این جنایت، کشورهای غربی، به ویژه آمریکا، به صورت رسمی از رژیم صهیونیستی حمایت کردند؛ چه از نظر سلاح و چه از نظر مسائل مالی و این‌ها. چه کسی باید پاسخگو باشد و عدالت را چگونه می‌توانیم نسبت به این‌ها اجرا کنیم؟ این مسئله مهمی است و ان‌شاءالله در ادامه بیشتر توضیح خواهم داد.
 
به تعبیر شما، ظرفیت‌های حدأقلی هم برای احقاق حقوق کشورهای جنوب در این فضا وجود ندارد، درست است؟
بله، واقعیت این است که حداقل‌ها هم وجود ندارد. شما در مقابل جنایت‌های جنگی و جنایت علیه بشریت، وقتی مصداق را نگاه می‌کنید، می‌بینید که تعداد زیادی از مردم بی‌گناه - زن، کودک و... -  در لبنان و غزه قتل عام شده‌اند. الان یک قرار بازداشت اولیه وجود دارد. نهایتاً چه اقدامی باید صورت بگیرد؟ آیا نمی‌توانستیم از این جنایت‌ها جلوگیری کنیم؟ برخی کشورهای اروپایی صراحتاً از رژیم صهیونیستی حمایت کردند و سلاح تأمین کردند.

و هم عضو دیوان هستند.
بله، و عضو دیوان هم هستند. قبل از اینکه ما به مرحله قضائی برسیم که ICC بخواهد ورود کند، رهبر انقلاب اسلامی هم یکی دو نوبت این مطلب را فرمودند. حتی تجارت ساده را نمی‌توانستیم مانع بشویم؟ تجارت‌ها را قطع بکنیم. کشورهایی که مدعی عدالت و حقوق بشر هستند. اگر از همان ابتدا این دولت‌ها روابطشان را کاهش می‌دادند، حداقل اثری در جلوگیری از استمرار جنایت‌ها داشت. ولی اینها اتفاق نیفتاد و همه‌اش حمایت کردند. حالا که ICC یک قرار بازداشتی صادر کرده، برخی از این کشورها - علی‌رغم اینکه عضو ICC هستند - با احتیاط نسبت به این مسئله اعلام نظر کردند، برخی هم گفتند که لازم‌الاجراست. ولی چه ابزار بین‌المللی برای اجرای همین قرار بازداشت حداقلی وجود دارد؟

یعنی ضمانت اجرایی؟
به هر حال باید اجرا شود. در ICC، اجرای این احکام بر عهده دولت ذی‌ربط است. خود رژیم صهیونیستی که طبیعتاً این احکام را اجرا نمی‌کند. کشورهای دیگر چه اقداماتی می‌خواهند انجام دهند؟
 
آمریکا هم عضو این دیوان است؟
خیر، آمریکا عضو نیست.
 
یک سؤالی که دارم این است که چطور ممکن است که برخی کشورهای اروپایی هم در جبهه سیاسی و هم در حمایت مالی و تسلیحاتی با رژیم همکاری کنند و در عین حال عضو این دیوان نیز باشند؟
بله، این همان بحثی است که سال‌هاست ما نسبت به آن در قالب استانداردهای دوگانه معترض هستیم. از یک طرف، شما تعهد دارید که طبق اساسنامه‌ای که عضو آن هستید، پیگیری‌هایی انجام دهید، اما از طرف دیگر، جنایت‌ها را به وضوح مشاهده می‌کنید. به هر حال، این قرار بازداشتی که صادر شد، نشان‌دهنده اوج نفرت و انزجار بین‌المللی است. دیگر جوامع مختلف نمی‌توانستند این اندازه جنایت را تحمل کنند. مگر دولت‌ها این جنایت‌ها را نمی‌دیدند؟ آیا آگاه نبودند از اتفاقاتی که در حال وقوع بود؟ اینکه یک رژیم از بن‌دندان مسلح حتی از غذا و دارو به عنوان ابزار جنگی استفاده کند و اجازه ندهد کمک‌ها به مردم برسد، غیرقابل قبول است. حتی در برخی حملات، اجازه نمی‌دادند نیروهای امدادی برای کمک به مجروحین وارد عمل شوند. اما صدایی از این کشورها در نیامد و هیچ اقدام مؤثری انجام نشد. حالا که بحث آتش‌بس و مسائل دیگر مطرح شده، قرار بازداشت حداقلی وجود دارد و باید ببینیم آینده چه خواهد شد.
 
رهبر انقلاب اسلامی فرمودند بازداشت کافی نیست، نتانیاهو و سران جنایتکار باید اعدام بشوند.
حتی اعدام هم برای اینها واقعاً کم است. جنایت‌هایی که اتفاق افتاده، بسیار زیاد است. این جنایت‌ها به‌طور علنی و در منظر رسانه‌ها و دولتمردان کشورهای مختلف انجام شده است؛ اما دریغ از یک اقدام کوچک در این زمینه. گاهی اوقات فقط اعلام می‌شود که رژیم صهیونیستی نباید بیشتر از این اقداماتش را انجام دهد، اما شما اقدامات مؤثرتری می‌توانستند انجام بدهید. کافی بود که سلاح تأمین نمی‌کردید یا راه‌های تأمین مالی این رژیم را مسدود می‌کردید. در مورد یک گروه یا کشور که روی پای خودش می‌ایستد، بلافاصله تحریم‌ها و تهدیدها شروع می‌شود، اما نسبت به رژیمی که هر روز مرتکب جنایت می‌شود، هیچ اقدامی انجام نمی‌شود. آیا منتظر هستید که ICC دستوری صادر کند و سپس اعلام کنید که ما همراه هستیم؟ آینده این دستور چه خواهد شد؟ آیا مقامات صهیونیستی واقعاً به مجازات خواهند رسید؟ آیا می‌توانند خسارت‌های انسانی و مالی که در غزه و لبنان اتفاق افتاده را جبران کنند؟ این خسارت‌ها به جرم تلاش برای حق تعیین سرنوشت است.

رأی مشورتی دیوان مبنی بر اشغال سرزمین‌های فلسطین توسط رژیم صهیونیستی، عدم مشروعیت این رژیم را فریاد می‌زند. شما از ابتدا مشروع نیستید و حتی به مصوبات ملل متحد و قطعنامه‌های دهه‌ی چهل یا دهه‌ی شصت میلادی پایبند نبوده‌اید. آیا می‌توان گفت که می‌خواهید از خودتان دفاع کنید؟ دفاع از چه؟ دفاع از سرزمین غصبی؟ شما به زور جایی را اشغال کرده‌اید و به بهانه دفاع، مردم زیادی را قتل عام می‌کنید. استفاده از سلاح‌های غیرمتعارف، مانند بمب‌های دو هزار پوندی، بر سر زن و مردی که سرپناه ندارند، جنایت است. اینها سلاح‌های متعارفی نیستند که شما برای مردم بی‌پناه استفاده می‌کنید. حمله به مدارس و بیمارستان‌ها نیز جنایت‌هایی بود که در جلوی دیدگان جامعه جهانی اتفاق افتاد. به نظر من، جامعه جهانی می‌توانست در روزهای اول، نه هفته اول و نه ماه‌های اول، جلوی این جنایت‌ها را بگیرد، اما متأسفانه این اقدامات انجام نشد.
 
می‌خواهم درباره ICC سؤال‌هایی مطرح کنم. در همین دو دهه اخیر، موردی بوده که بروند سراغش و توانسته باشند یک احقاق حق حداقلی هم داشته باشند؟
بله، احکام بازداشت دیگری هم صادر شده است. برخی از این احکام اجرا نشده‌اند به خاطر شرایط خاص. برخی از این احکام بازداشت اجرا شده‌اند. به عنوان مثال، آماری که من دیدم – البته صحت‌سنجی نکردم - نشان می‌دهد که حدود بیست نفر با احکام ICC در حبس هستند. بالاترین حکم مجازاتی که داریم حبس ابد است و به دلیل مبانی اروپایی و غربی، بحث اعدام را ندارند. بیشتر این افراد هم از کشورهای جهان سوم و در حال توسعه هستند.
 
یعنی از جهان اولی‌ها - کشورهای توسعه‌یافته - کسی نیست؟
نه، از جهان اولی‌ها کسی نیست.
 
فارغ از دیوان کیفری بین‌المللی (ICC)، می‌خواهم بدانم که آیا توافقی بر روی مفهومی مثل جنایت جنگی بین کشورها و جوامع وجود دارد یا نه؟
مستحضرید که تا قبل از تصویب اساسنامه دیوان، این‌ها مفاهیم کش‌داری بودند و نظرات متفاوتی درباره آن‌ها وجود داشت. اینکه دقیقاً‌ جنایت جنگی چیست، جنایت علیه بشریت چیست، تجاوز در عرصه‌ی بین المللی یعنی چه. تلاش‌هایی برای تصویب اسناد بین‌المللی در این زمینه انجام شد. اساسنامه بدون اینکه به اختلافات پرداخته باشد، این مفاهیم را به عنوان عناوین مجرمانه مطرح کرد. تشخیص مصادیق این عناوین مجرمانه بیشتر بر عهده خود دیوان و قضات دیوان است. ممکن است در یک مورد، قضات تشخیص دهند که آن جرم جنایت علیه بشریت نبوده و فقط جنایت جنگی است.
 
مبتنی بر فلسفه خودشان.
بله، بر اساس اساسنامه و رویه‌هایی که موجود بوده، یعنی بررسی کارشناسی و بررسی پرونده‌ها و این‌جور موارد.
 
فارغ از این ساختارهای بین‌المللی، اگر جمهوری اسلامی ایران و سایر کشورهایی که امیدی به احقاق حقوق خود ندارند، بخواهند این قبیل اتهام‌ها و جرایم را پیگیری کنند، اینکه حداقل در مجامع بین‌المللی به عنوان یک پرونده باز بشود، شما به عنوان یک حقوقدان چه مسیرهایی را پیشنهاد می‌دهید؟
بخشی از پاسخ من ممکن است غیرحقوقی باشد. در چارچوب اصول و قواعد حقوقی و حقوق بین‌الملل، ما نیاز به اراده و رضایت دولت‌ها داریم. در سازمان ملل، یک دولت از پنج کشور دائمی می‌تواند وتو کند. مثلاً در همین آژانس هسته‌ای، قطعنامه‌ای علیه ما صادر شد، شورای حکام و کشورهای قدرتمند در آن هستند. مراجع بین‌المللی تحت نفوذ قدرت‌های بزرگ هستند و صلاحیت‌هایشان عام نیست. حتی در دیوان بین‌المللی دادگستری (ICJ) هم، روند رسیدگی‌ها و روش‌های رسیدگی حداقلی است. نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم که جامعه بین‌المللی به بلوغی رسیده باشد که بتواند در این مسائل به عدالت و انصاف عمل کند.

باید کشورهای در حال توسعه خود را پیدا کنند و این مطالبه را در عرصه بین‌المللی داشته باشند. ایجاد نهادهای بین‌المللی و هم‌اندیشی می‌تواند مؤثر باشد. وقتی تعداد بیشتری در این حوزه ورود کنند، افکار عمومی بین‌المللی مطالبه بکند، حتماً جامعه‌ی جهانی به سمت این می‌رود که این مطالبات را پاسخ بدهد. البته زمان مشخصی نمی‌توان تعیین کرد، اما باید به این سمت برویم.

مثلاً خود FATF را ملاحظه بفرمایید. FATF یک مجموعه استانداردهایی است که کشورهای بزرگ برای روابط پولی و بانکی در نظر گرفته‌اند، اما عملاً این استانداردها به همه کشورها تحمیل می‌شود. یعنی دولت‌ها اگرچه ممکن است امضا کنند، ولی این امضا از روی رضایت کامل نیست.

چنین وضعیتی را باید بتوانیم تغییر دهیم. حالا یک مثال دیگر هم در این راستا می‌زنم. حتی کشورهای بزرگ وقتی که از این مراجع ناامید می‌شوند، به نوعی نهادهای دیگری را تشکیل می‌دهند. به عنوان مثال، «G۷» یا «گروه هفت»، یک نهاد بین‌المللی نیست، مثل ملل متحد و دیوان کیفری بین‌المللی نیست، بلکه یک دورهمی هست اما این گروه‌ها تعیین‌کننده اقتصاد دنیا شده‌اند.

خب، چرا این کار در عرصه‌های دیگر و توسط کشورهای در حال توسعه اتفاق نیفتد؟ ما البته اقداماتی را شاهد بودیم، مثل «شانگهای» و «بریکس» که در حوزه‌های اقتصادی ورود کرده‌اند. اما این اقدامات بسیار اندک و حداقلی هستند. باید این تلاش‌ها گسترده‌تر و سامان‌دهی شوند. نمی‌توان تنها با برگزاری اجلاس‌های سیاسی به هدفی که عرض کردم رسید. باید این کشورها مؤثرتر در عرصه بین‌المللی بدرخشند و حضور داشته باشند تا اثرگذاری لازم را بر روابط بین‌المللی داشته باشند. و در نهایت، مطالبات کشورهای در حال توسعه نیز باید محقق شود.
 
ما یک تعداد کشورهای اسلامی داریم، مثلاً سازمان همکاری‌های اسلامی داریم. این کشورها چقدر می‌توانند بر روی همدیگر تأثیر بگذارند تا در این مسیر همگرا باشند؟
متأسفانه، به دلیل مسائل سیاسی و فقدان یک اراده واحد، سازمان همکاری‌های اسلامی نتوانسته موفقیت‌های چشمگیری داشته باشد. حتی در عرصه‌های اقتصادی که در اساسنامه‌اش پیش‌بینی شده، آیا کشورهای عضو از آن شرایط تبعیت می‌کنند؟ به جز بیانیه‌های سیاسی که هر از گاهی صادر می‌کنند، فعالیت خاصی ندارند. کشورهای عضو عمدتاً با ظرفیت‌های انفرادی خود اقدام می‌کنند.

ما همچنین سازمان‌هایی مانند «اکو» را داریم، و مهم‌ترین آن‌ها «شانگهای» و «بریکس» هستند. این سازمان‌ها باید فعالیت بیشتری در عرصه‌های مختلف داشته باشند. در جامعه غربی، از دهه ۴۰ میلادی، سازمان‌هایی شکل گرفته‌اند که عمدتاً دولت‌های بزرگ در آن‌ها حضور دارند، مانند سازمان ملل، صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی. اما از این طرف، نهادهای مؤثری از تجمع کشورهای در حال توسعه شاهد نیستیم که بتوانند اثرگذار باشند. اتحادیه اروپایی از اواخر دهه ۵۰ میلادی شکل گرفت و به عنوان یک بازیگر اصلی در جهان شناخته می‌شود. کشورهای در حال توسعه باید از این تجارب استفاده کنند و با یک صدای واحد به دنبال مطالبات مردم خود باشند.
 
فرض کنید با همان معیارها و خط‌کشی که درباره جنگ جهانی دوم بررسی کردند، بخواهیم به اتفاقات اخیر نگاه کنیم. چه خروجی‌ای خواهیم داشت؟
حبس ابد است دیگر.
 
یعنی رژیم محکوم است؟
بله، محکومیت وجود دارد. جنایت‌ها به قدری بزرگ و فجیع بودند که نهادها نتوانستند بی‌پاسخ بگذارند.
 
این لزوماً حکم قضائی نیست؟
نه، خود این حکم بازداشت برآیند نفرت و انزجار جامعه بین‌المللی است. جنایت‌ها آن‌قدر عظیم و فجیع بودند که جامعه بین‌المللی نتوانست سکوت کند. البته اقداماتی که صورت می‌گیرد حداقلی خواهد بود، اما نشان‌دهنده جریحه‌دار شدن جامعه بین‌المللی است. شاید امیدی باشد که در دهه‌های آینده بلوغی بین‌المللی به وجود آید که این جنایت‌ها را پیگیری کند، ولی در شرایط فعلی ناچاریم با همین حداقل‌ها سپری کنیم.
 
از نگاه شما، این حکم بازداشت سوپاپ اطمینان برای افکار عمومی دنیا است، درست است؟
به نوعی بله. جامعه بین‌المللی نمی‌تواند تا این اندازه سکوت کند. بالاترین واکنش همین است. اگر از من سؤال کنید چه کار دیگری می‌توان کرد، باید بگویم توسط مراجع بین المللی فعلاً کاری نمی‌توانیم بکنیم بلکه دولت‌ها می‌توانند اقدامات عملی بیشتری انجام دهند. وقتی بحث حقوق بشر مطرح می‌شود، دولت‌های غربی مدعی این مسئله، می‌توانند بهتر عمل کنند. استانداردهای دوگانه قابل تحمل نیستند. در جاهایی جنایتی اتفاق می‌افتد و هیچ اقدامی نمی‌شود، اما در جاهای دیگر به بهانه‌های واهی قطعنامه صادر می‌کنند. این ویژگی جامعه بین‌المللی امروز است که در یک فضای دوگانه حرکت می‌کند و چشم‌انداز عدالت و انصاف حاصل نمی‌شود.
 
اگر نتانیاهو بخواهد به فرانسه برود و فرانسه بخواهد این حکم را نادیده بگیرد، چه کار می‌کند؟
اگر فرانسه هم عمل نکرد، کسی نمی‌تواند کاری انجام دهد. ضمانت اجرایی این احکام بر عهده خود دولت‌های عضو است. اگر فرانسه اعلام کند که نسبت به این حکم تردید دارد، هیچ‌کس نمی‌تواند او را مجبور کند. همان‌طور که یکی از کشورهای اروپایی، ظاهراً مجارستان اعلام کرد که نه تنها این حکم را قبول ندارم – با اینکه عضو اساسنامه است – بلکه مثلاً نتانیاهو را دعوت هم می‌کنم. به این خاطر است که ابزارهای حقوق بین‌الملل قاطع و مؤثر نیستند. آن‌ها عمدتاً نرم و وابسته به منافع دولتها هستند.