حضرت آیت‌الله خامنه‌ای اخیراً پس از مطالعه‌ی کتاب «ایستگاه خیابان روزوِلت» که روایتی از تسخیر لانه جاسوسی آمریکا با استفاده از اسناد به دست آمده از سفارت است، تقریظی نگاشته‌اند که روز چهارشنبه و در آستانه‌ی سالگرد ۱۳ آبان منتشر خواهد شد. «ایستگاه خیابان روزوِلت» از کتاب‌های مؤسسه مطالعات و پژوهش‌های سیاسی است که زمستان ۱۴۰۲ روانه بازار نشر شده و به روایتی مستند از تسخیر سفارت آمریکا در تهران پرداخته است. این کتاب با اشاره به فعالیت‌های اطلاعاتی و عملیاتی آمریکا در ایران پس از انقلاب، شرح جامعی از روابط ایران و آمریکا از روز تسخیر سفارت در آبان ۱۳۵۸ تا آزادی گروگان‌ها در دی ۱۳۵۹ ارائه داده و همچنین شماری از اسناد منتشرنشده سرویس اطلاعاتی آمریکا را برای نخستین بار منتشر کرده است.
رسانه KAMENEI.IR در گفت‌وگوی تفصیلی با آقای محسن غنی‌یاری، از پژوهشگران اسناد لانه جاسوسی، ضمن بررسی اقدام دانشجویان پیرو خط امام در تسخیر لانه جاسوسی و اسناد به دست‌آمده از آنجا، نگاهی به ویژگی‌های کتاب «ایستگاه خیابان روزوِلت» داشته است.

موضوع بحث ما اسناد لانه‌ی جاسوسی است. این اسناد بعد از بازیابی، در چه موضوعاتی تقسیم‌بندی شدند؟
بر اساس خاطرات افرادی که در تسخیر لانه‌ی جاسوسی مشارکت داشتند، چه آنهایی که منتشر شده و چه آنهایی که ما در آرشیو داریم، مشخص است عمده‌ی کسانی که در این ماجرا مشارکت داشتند، هدفشان از ورود به سفارت این نبود که کسی را بگیرند و بمانند، بلکه چند هدف اصلی داشتند.

یکی این بود که به آمریکا بگویند شاه را بیرون کن، چون نگران بودند مانند ۲۸ مرداد سال ۱۳۳۲، شاه به آنجا برود و علیه انقلاب اقدام کند. هدف دیگر این بود اسنادی که آنجا وجود دارد و نشان می‌دهد علیه انقلاب فعالیت می‌کنند را بیرون بیاورند و منتشر کنند. بنابراین، می‌توان گفت یکی از علت‌های اصلی حضور دانشجویان در آنجا، همین اسناد بود. درست است که بعداً حفظ افراد دستگیر شده در سفارت و نگهداری‌شان در ۴۴۴ روز در اولویت قرار گرفت اما اصل ماجرا، دستیابی به همین اسناد بود.

ما الان در مورد سند صحبت می‌کنیم. آن زمان دانشجویان پیرو خط امام سندها را در ۷۷ جلد منتشر کردند. این کتابها موضوعات متعددی داشت و هر کدام به شرایط روز می‌پرداخت. مثلاً اگر بنی‌صدر مشکلی داشت یا یک جاسوسی دستگیر می‌شد یا شوروی اقدامی در افغانستان می‌کرد، متناسب با آن، اسناد را گردآوری و منتشر می‌کردند. نمی‌شود گفت دسته‌بندی خاصی بوده یا سیاست‌گذاری خاصی داشته، نه، سیاست‌گذاری خاصی نداشته. همه چیز در آن هست. مثلاً شما می‌توانید نمونه‌ی شرارت‌های آمریکا را در کردستان، تهران، ترکمن صحرا و با کمونیست‌ها ببینید. بعدها مؤسسه‌ی مطالعات و پژوهش‌های سیاسی آن ۷۷ جلد را تدوین و در هفت جلد قطور منتشر کرد. الان یازده جلد شده که درواقع چهار جلد جدید است. این چهار جلد جدید شامل رجال دوره پهلوی، روزشمار، خریدهای نظامی ایران از آمریکا و شیخ نشین‌ها است.

فهم این اسناد برای مردم چگونه است؟
نکته‌ای که وجود دارد این است که برخی از افرادی که این اسناد را دیدند، گفتند: «این اسناد چیزی نیست، اصلاً معلوم نیست چه خبر است.» باید دقت کنیم که اسناد انواع مختلفی دارند. اسناد دیپلماتیک یک مدل است، اسناد امنیتی یک مدل و اسناد نظامی یک مدل دیگر است. این‌ها هر کدام نوع خاص خود را دارند. اسنادی که دانشجویان آنجا پیدا کردند یا برای وزارت خارجه است یا قرارگاه سیا (CIA)، این دو نوع هستند. اسناد امنیتی و اسناد دیپلماتیک این‌گونه نیست که مانند یک کتاب خاطرات بخوانید و همه چیز را کشف کنید. اسناد دیپلماتیک به زبان دیپلماتیک نوشته می‌شود.

کسی که می‌خواهد این اسناد را بررسی کند، باید هم زبان اسناد امنیتی را بداند و هم زبان اسناد دیپلماتیک را. اگر کسی در این موارد اطلاعات نداشته باشد، این اسناد چندان قابل استفاده نیستند.

برخی از دوستان دانشجو فکر می‌کنند وقتی می‌گوییم ما سندی منتشر شده علیه آمریکا داریم، یعنی آمریکایی‌ها خاطراتشان را گفته‌اند. اما اسناد، این‌ها را نمی‌گویند؛ گفت‌وگوهای اسناد عامیانه نیستند. فهم اسناد دیپلماتیک و امنیتی تخصصی است و رشته‌های دانشگاهی برای آن کار می‌کنند. برخی از دیپلمات‌های بزرگ دنیا می‌گویند شما به‌جای اینکه اسناد را بخوانید، باید مفهوم سند را از لابه‌لای این سطور بیرون بکشید. یعنی آن چیزی که نوشته نشده را استخراج کنید.

یک نمونه‌اش را می‌توانم بگویم. در این اسناد، اسم همه آمده، مثلاً اسم شهید بهشتی آمده، اما شما چرا می‌گویید امیرانتظام جاسوس است؟ ولی شهید بهشتی نیست؟ اولاً باید مشخص کنید چه کسی با چه کسی صحبت کرده و در چه مسئولیتی بوده. ثانیاً باید ببینید چه کسی تقاضای جلسه کرده، کجا صحبت کردند، در مورد چه موضوعاتی گفت‌وگو شده، این‌ها همه شرط است. ما افراد مختلفی در این اسناد داریم که اسم ندارند و کد دارند. اگر یک دیدار عمومی است، هیچ‌جا شما نمی‌بینید مثلاً برای شهید بهشتی کد گذاشته باشند. پس کد برای چه کسی است؟ برای کسی است که آدم شماست و این فرد قرار است حرف‌هایی بزند و شما نباید منبع را بسوزانید، بنابراین کد دارد. حالا ببینیم چه کسی کد دارد. مثلاً امیرانتظام کد دارد، بنی‌صدر کد دارد. این‌ها که کد دارند را باید لیست کنیم.

پس اولین نکته این است که برای فهم بهتر این اسناد، خوب است دوستانی که کار سند و دیپلماتیک می‌کنند، واقعاً بیایند ویژگی‌های اسناد دیپلماتیک را بگویند و ادبیات دیپلماتیک را به من که عامی هستم، آموزش دهند. تصور برخی از عموم این است که این اسناد دفترچه خاطرات است، در حالی که این‌گونه نیست. نکته‌ی دوم این است که این اسناد برای انتشار تولید نشده‌اند. بنابراین، لزوماً به معنی واقعی کلمه گویا نیستند. باید با داده‌های پیرامونی گویایش کرد. یکی از ضعف‌هایی که ما در مورد این اسناد داشتیم، این بوده که روی این اسناد کار نکردیم. این سند محصول نیست، بلکه ماده خام است. ما باید این ماده خام را برای جامعه تبیین کنیم.

ما باید بگوییم این اصطلاح برای مستشاران نظامی است. این علامت برای قرارگاه سیا است و اینجا ادبیاتش این‌گونه است. وقتی می‌گویند «رابط خوب» این کلمه «خوب» در عرف امنیتی معنی دارد، به این معنی نیست که آدم خوبی است، بلکه به این معنی است که منافع ما را در نظر می‌گیرد، یعنی آدم ما است. این‌ها را متأسفانه درست انجام نداده‌ایم و به همین دلیل این اسناد به نظر من مهجور مانده‌اند. راه رفع این مهجوریت این است که باید این کار را انجام دهیم. آموزش و پرورش اقداماتی انجام داده تا از این اسناد در کتابهای درسی استفاده کند، براساس سفارش‌هایی که رهبر انقلاب در مورد این اسناد داشتند.

آیا دانشجویان همه اسناد را توانستند به دست بیاورند؟
در مورد اسناد، توجه کنیم که تعداد به مراتب بیشتری از این اسناد که به دست آوردیم، در اول انقلاب از کشور خارج شده است. بالاخره قرارگاه سیا اینجا قرارگاه مرکزی بود. بنابراین، اسناد جاهای دیگر هم بوده‌اند. خود سندها نشان می‌دهند که آمریکایی‌ها با جعبه‌های چوبی بزرگی اسناد زیادی را از اینجا خارج کرده‌اند. بنابراین، این چیزهایی که در دست ما مانده، ته‌مانده‌ی اسناد است. فکر نکنید که همه‌ی اسناد اینجا هستند. این حجم سندی که اینجا وجود دارد، در واقع برای قرارگاه منطقه‌ای خیلی کم است. بعضی‌ها خیال میکنند که بسیاری از سندهایی که منتشر شده، همه رشته‌رشته شده بود. نه، چنین فرصتی نداشتند.

چقدر از این اسناد کاملاً رشته‌رشته شده بود؟
من آمار دقیقی ندارم. ولی به هر حال این سندها برای امحا می‌رود. قاعدتاً هم اول باید سندهای امنیتی سازمان سیا را امحا کرده باشند، نه سندهای دیپلماتیک را. سندها در اتاق بوده و دانشجویان به زور توانستند باز کنند و هر مقداری شده برداشتند. امحا آن موقع به این صورت بوده که رشته‌رشته می‌کردند. این رشته‌ها به نظر می‌رسد تعداد کمی احیا شده‌اند. این‌جور نیست که مثلاً همه‌ی سندها ریز ریز شده باشد؛ نه چنین فرصتی داشتند و نه ضرورتی آن موقع بوده. عمدتاً سندهای امنیتی را در یک جای خاصی می‌گذاشتند که اگر اتفاقی بیفتاد، امحا کنند و در عمل خیلی کم امحا شده.

یک نکته‌ی دیگری که در این حرف‌ها و حدیث‌ها پیدا می‌شود، می‌گویند «همه‌ی سندها منتشر نشده‌اند.» آن چیزی که من در مؤسسه‌ی مطالعات دیدم، تمام اسنادی که قابلیت انتشار داشت و به ما رسید، منتشر شده‌اند. مگر یک سری اطلاعات مانند شماره‌ی پاسپورت فلان نماینده‌ی دیپلماتیک یا دفترش. عملاً این‌ها اسناد اداری بودند. البته تک‌تک سندها را که می‌خوانی، ارجاع می‌دهند به سند دیگری که آن سند ارجاعی پیدا نمی‌شود. حالا یا می‌تواند جزو آن‌هایی باشد که خارج شده، یا جزو آن‌هایی که امحا شده یا اصلاً ارزش نداشته، نمی‌دانم.

اصولاً چرا می‌گوییم سفارت آمریکا مرکزی برای جاسوسی بوده؟
یک نکته‌ای وجود دارد که من دیدم بعضی از دوستان متأسفانه وقتی صحبت می‌کنند، شاید کمتر اطلاعات دارند. حرفشان این بوده اینکه شما می‌گویید آمریکایی‌ها اینجا جاسوسی می‌کردند، خب تمام سفارتخانه‌ها این کار را می‌کنند. پس چرا ما می‌گوییم آمریکایی‌ها جاسوسند؟ ما باید به این سؤال دقیق جواب بدهیم. ببینید الان همه‌ی سفارتخانه‌ها جمع‌آوری اطلاعات دارند، طبیعی است. ولی آیا پول هم می‌دهند برای اینکه کسی راهپیمایی راه بیندازد؟ آیا پول هم می‌دهد که فلان کشور مثلاً این کار را بکند؟ آیا غیرمستقیم و مستقیم مخالفین نظام را دور هم جمع می‌کند؟ این اسناد نشان می‌دهد که اینجا پایگاه عملیاتی شده بود علیه انقلاب. نکته‌اش اینجاست. یک موقع می‌گویید پایگاه اطلاعاتی است، خب سفارتخانه پایگاه اطلاعاتی است و اطلاعات جمع می‌کند؛ اما پایگاه عملیاتی شده بود.

نکته‌ی اول اینکه نه فقط اینکه اطلاعات جمع می‌کردند بلکه اقدام می‌کردند. نکته‌ی دوم این است که تصمیم‌سازی می‌کردند، یعنی سعی می‌کردند برای نظام تصمیماتی بسازند و از طریق افراد خودشان، تصمیماتی را به نظام تحمیل کنند. مثلاً فلان فرد می‌رفت با ایشان مذاکره می‌کرد و می‌گفت شما مدتی دست نگه دارید، آقای خمینی مریض است و مریضی‌اش تمام می‌شود. خب این کار عملیاتی است و به معنای واقعی کلمه، آنجا لانه‌ی جاسوسی بوده. نمی‌خواهم از خودم تحلیلی بدهم، بر اساس این سی‌چهل سال و کارهایی که آمریکایی‌ها و دیگران در دنیا و دیپلماتیک انجام دادند، برداشت من این است که اگر اقدام دانشجوها برای تسخیر لانه‌ی جاسوسی نبود، الان انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی وجود نداشت. این باور من است.

ببینید، نیروی اشغالگر مصونیت دیپلماتیک ندارد و این را همه‌ی دنیا پذیرفته‌اند. از کودتای ۲۸ مرداد که آمریکایی‌ها اینجا را اشغال کردند و حکومت ملی را ساقط کردند، دیگر مصونیت دیپلماتیک ندارند. این‌گونه نیست که آلمانی‌ها فرانسه را اشغال کنند و بگویند سفارت ما مصونیت دیپلماتیک دارد! شما اشغال کردید، اشغال فقط با اسلحه نیست، با کودتا هم می‌توان اشغال کرد.

پس این‌ها اصلاً مصونیت نداشتند. فرض هم کنیم مصونیت داشتند، یقیناً از شئون مصونیت خارج شده بودند. یعنی واقعاً پایگاه عملیاتی شده بود. اما این پایگاه عملیاتی این‌گونه نیست که بگوید دو کامیون اسلحه بفرستید. اگر این انتظار را داریم، نمی‌دانیم ادبیات اسناد دیپلماتیک چیست. ادبیات اسناد دیپلماتیک این‌گونه است که این را در یک پوشش از واژه‌های زیبا منتقل کنی. شما حتی از کسی که برای شما جاسوسی می‌کند نمی‌گویی برو این‌ها را بردار، بلکه می‌گویی نیازمندی‌های ما چیست و چگونه می‌توانیم آن‌ها را مرتفع کنیم. نوع ادبیات فرق می‌کند. اینکه شما بگویید برای کدام پایگاه‌هایتان قطعه می‌خواهید، یعنی کدام پایگاه‌هایتان از کار افتاده و اگر عملیات نظامی بکنم، کدام پایگاه‌هایتان را هدف قرار دهم.

باید روی این اسناد کار حرفه‌ای بکنیم. کار حرفه‌ای یعنی اینکه زبان سند دیپلماتیک و زبان سند امنیتی را بازگشایی کنیم و رمزگشایی کنیم برای عامه‌ی مردم. آن موقع به نظر من پرده‌ی قشنگی از دخالت‌های آمریکا در این موضوع نمایان می‌شود.

تصمیم‌سازی آمریکایی‌ها برای حکومت ایران چه مقدار بوده است؟ آیا ما سندی داریم که نشان بدهد چقدر روی دولت پهلوی تسلط داشتند؟ تا قبل از تسخیر لانه، دولت موقت و این‌ها ارتباطاتشان چطور بوده و چقدر تصمیم‌سازی داشتند؟
اولاً نگاه اسناد سفارت آمریکا به حکومت پهلوی واقعاً نگاه تحقیرآمیزی است. حکومت پهلوی و عواملش را کاملاً کوتوله می‌دیدند. این صادقانه است. آدم به عنوان یک ایرانی خجالت می‌کشد که یک سفارتخانه‌ای به حکومت تو، به رأسش، به آدم‌هایش به صورت یک کوتوله‌ی سیاسی-اقتصادی که در پی منافع خودشان هستند، نگاه کند. این کاملاً مشهود است.

سندها نشان می‌دهد که هفت هشت ماه قبل از انقلاب، هنوز سفارت آمریکا گیج است و نمی‌داند چه اتفاقی دارد می‌افتد. نه به این معنی که انقلاب می‌شود یا نه، بلکه نمی‌داند این شورش‌ها و اعتراضات ماهیتشان چیست. نشان می‌دهد بدنه‌ی اجتماعی مردم ایران را نمی‌شناختند.

تصور داشتند بدنه‌ی اجتماعی که محمدرضا پهلوی دروازه‌ی تمدن بزرگ را به ایشان نشان داده و مثلاً از فقر رها شدند، دنبال این نیست که وضع موجود به‌هم بخورد. آمریکایی‌ها آن موقعی فهمیدند شاه رفتنی است که دیگر دیر شده بود. حتی آن موقعی هم که هایزر را فرستادند تهران، گفتند برو ببین چه خبر است.

اصلاً فکر نمی‌کردند که ارتش وا بدهد یا مردم همراهی کنند. شاید بعد از ماجرای کمونیست‌ها در ذهنشان این بود که دین افیون توده‌هاست و دین نمی‌تواند کسی را تشویق به قیام کند. آمریکایی‌ها هم ظاهراً همین تصور را داشتند. همان چیزی که در یک نوار سخنرانی از پرویز ثابتی دیدم، او در روزهای آخر برای ساواکی‌ها سخنرانی کرده و گفته بود یکی از اشتباهات ما این بود که جهت را اشتباه تشخیص دادیم. ما به سمت کمونیست‌ها رفته بودیم، باید می‌رفتیم به سمت متدینین.

به نظرم می‌رسد آمریکایی‌ها هم همین بوده‌اند. چون از بدنه‌ی اجتماعی اطلاع نداشتند، بالاخره ساواک نوچه‌ی سازمان سیا است دیگر، نوچه‌ی آمریکایی‌هاست. همان خطایی را که ساواک کرد، این‌ها هم دارند. در اسناد دارند که انقلابی نخواهد شد، چون این انقلاب یک رأسی می‌خواهد و رأس حتماً آخوند نیست. یک روشنفکر است و روشنفکرهای ایران هم آمریکایی و لیبرال هستند، امثال جبهه ملی و نهضت ملی را می‌توانیم کنترل کنیم.

بعد که امام رحمه‌الله می‌آید در پاریس، به نظر می‌رسد که احساس خطر می‌کنند. دو گروه احساس خطر می‌کنند: یک گروه وزارت خارجه‌ای‌ها و یک گروه سازمان سیا و امنیتی‌ها. مدل سندها و نوع برخوردها فرق می‌کند. اما به نظر می‌رسد هنوز هیچ کدام از این‌ها احساس خطر نکردند. معتقدند مردم نارضایتی‌هایی دارند و این کارهایی که محمدرضا پهلوی کرده -مثلاً حزب رستاخیز را منحل کرده- نارضایتی‌ها را به وجود آورده است.

در این اسناد، دیده می‌شود که این حرف‌ها مطرح می‌شود. چه بسا رهنمودهایی است که این‌ها دادند که برای ماندن باید یک کمی آن‌هایی که متهم به فسادند جمع کنی. تاریخ هجری شمسی را دوباره احیا کنی. پس نشان می‌دهد که این‌ها هم همکاری با حکومت پهلوی داشته‌اند و بعید نیست این مشاوره‌ها را داده باشند.

بعد از رفتن شاه، احساس خطر کردند، اما معتقدند که پل‌های پشت سرش خراب نشد. پل‌های پشت سر شاه، لیبرال‌ها و ملی‌گراها و آن‌هایی بودند که با دربار رابطه دارند، آدم‌های وجیه‌المله‌ای هستند. در بخش رده بالا، علی امینی است. حتی به شریف امامی که به نوعی آخوندزاده است، نگاه می‌کنند. در لایه‌های پایین‌تر، جبهه‌ی ملی و نهضت آزادی و دیگران هستند و به این‌ها امیدوارند.

وقتی امام بازرگان را می‌گذارد، در اسناد نشان می‌دهد که آمریکایی‌ها یک جورهایی با دمشان گردو می‌شکانند. نه اینکه شخص بازرگان برای آمریکا مهم باشد، بلکه جریان بازرگان مهم بود. می‌گویند این‌ها آدم‌های خودمان هستند، با این‌ها کنار می‌آییم. پس در ظاهر چه کار می‌کنیم؟ پیام تبریک می‌دهیم و روابط را انجام می‌دهیم. اما در لایه‌های درونی، اینجا را تبدیل می‌کنیم به یک قرارگاه عملیاتی برای اینکه حکومت زودتر ساقط شود. یعنی حتی آمریکایی‌ها این‌ها -طیف لیبرال‌ها- را هم نمی‌خواستند تحمل کنند. آدم‌هایی مثل یزدی و این‌ها که در مذاکرات صحبت می‌کنند، یک جوری غیرمستقیم به آمریکایی‌ها می‌فهمانند این‌ها که آمدند، کار بلد نیستند. آخوندها می‌روند مسجد و ما می‌مانیم، ما سیاست بلدیم، ما دیپلمات هستیم.

این موارد در اسناد هست؟
اینها در اسناد به چشم می‌خورد. حالا نمی‌خواهم بگویم مستقیم آمده، ولی وجود دارد. مثلاً در یک سندی داشتم می‌خواندم، می‌گفت چرا فلانی این‌جوری است؟ یکی از همین کراواتی‌ها، می‌گفت ما بلدیم، آن‌ها که بلد نیستند. رهبر انقلاب هم در یک سخنرانی اشاره کردند که در جلسه‌ای «مثلاً گاهى گفته میشد کمیسیون، کمیته؛ چند نفر بودند از آقایان تحصیل‌کرده‌هاى فرانسه میگفتند «کومیسیون»؛ «کُمیسیون» فایده نداشت، «کومیسیون» باید بگویند که به لهجه‌ى فرانسوى نزدیک باشد.»(۱) چون فکر می‌کردند این روحانیون و آدم‌هایی مثل شهید رجایی، کار بلد نیستند. این مسئله در بین اسناد هم معلوم است. این‌ها وقتی دارند مذاکره می‌کنند، گله می‌کنند، می‌گویند این‌ها که بلد نیستند. در واقع کار ماست. بعد به صراحت در سند می‌آید که امام بالاخره مریض است. دنبال این بودند که آقای خمینی چقدر مریض است؟ مریض نیست؟ بعدش چه می‌شود؟ حتی در مورد اینها در اسناد حرف زده شده.

اینکه درباره بیماری امام در اسناد حرف زده میشود، نشانه چیست؟
خب، نشان می‌دهد آمریکایی‌ها اینجا را قرارگاه عملیاتی کردند و کم‌کم دارند کارشان را می‌کنند. از این طرف هم بالاخره با روشنفکرها که عمدتاً آبشخور فکری‌شان آمریکا و لیبرالیسم است، ارتباط دارند، مشورت می‌کنند، مشورت می‌گیرند. بعضی‌هایشان مثل امیرانتظام خیلی صریح‌اند. بعضی‌هایشان نه، خیلی دیپلماتیک‌اند. ولی کلاً به نظر می‌رسد که کل این تیم دولت موقت برای آمریکایی‌ها هی پیام می‌فرستند که نگران نباشید، ما کار را بلدیم. ما زبان این‌ها را بلدیم. شاید تصورشان این بود که ممکن است این کارهایی که می‌کنند مثلاً ولایت فقیه در قانون اساسی نباشد. قانون اساسی که آن‌ها نوشتند، اصلاً مجلس خبرگان نمی‌خواهد، مجلس مؤسسان می‌خواهد. یعنی همان ادبیات سیاسی دوره‌ی پهلوی که از غرب آمده. امام می‌فرمایند بروید سراغ تشکیل خبرگان. چون مجلس مؤسسان را، اول بار امام می‌فرمایند. یا بازرگان می‌گوید مجلس نمی‌خواهد، خودمان همین چهار تاییم؛ یعنی همان تیم دولت موقت. خب، حالا بعد امام می‌گویند نه، خبرگان باید باشد، آن هم خبرگان دینی. مدل یک دفعه عوض میشود.

به نظر می‌رسد این‌ها دنبال این بودند که قانون اساسی مترقی و مثلاً جمهوری دموکراتیک بشود. اما امام آن موضع شدید را می‌گیرند و می‌گویند فقط «جمهوری اسلامی». هر چه آمریکایی‌ها ناامیدتر می‌شوند، آن لایه‌های زیرین قرارگاه عملیاتی فعال‌تر می‌شود. هر چه که احساس می‌کنند دولت موقت دارد دست و پایش قطع می‌شود، از این طرف این لایه‌های درونی فعال‌تر می‌شود. این تلاش‌ها مشهود است. وقتی می‌گویم مشهود است، یعنی باید ادبیات سند دیپلماتیک را بدانید.

استعفای دولت موقت را مرتبط با این اسناد می‌دانید؟
من این‌جوری فکر نمی‌کنم. من یک جور دیگر فکر می‌کنم. من می‌گویم دولت موقت احساس کرد که سرشاخ شدن انقلاب با آمریکا یعنی دوره‌ی نهضت آزادی به پایان رسید. یعنی برایشان دیگر فایده‌ای ندارد. از نگاه دولت موقت تا وقتی انقلاب ایران با آمریکا سرشاخ نشده، ما هستیم. یک نماز می‌خوانیم، دین هم داریم، آقای خمینی را هدایتش می‌کنیم، انقلاب را هدایتش می‌کنیم، زبان دنیا را بلدیم، روش‌های دیپلماتیک به کار می‌بریم، در مجامع بین‌المللی حرف می‌زنیم و... هم خودمان منشأ اثر هستیم، هم قدرت دست ماست. اما اگر آمریکا را کنار زدیم، منِ دولت موقت چه موضعی باید بگیرم؟ اگر طرف آمریکا را می‌گرفت، در بین مردم بدنام می‌شد، اگر علیه آمریکا موضع می‌گرفت، تمام گذشته‌شان از بین می‌رفت. یک بازی باخت باخت بود. بهترین راه این بود که بروند کنار. دولت موقت صریحاً نگفت در اعتراض به تسخیر کنار رفت. بعدها در اسناد و حرف‌ها، این موارد را مشاهده می‌کنید.

اگر بخواهیم مصداقی‌تر وارد اسناد بشویم، شما دریافتی داشتید از اینکه روی طیف خاص فکری کار کرده باشند یا افراد خاصی حضورشان در این اسناد مشهود باشد؟
دو گروه به شدت در اسناد دیده می‌شوند.
۱- جمع‌آوری اطلاعات از زندگی، فعالیت، اندیشه و عملکرد امام خمینی رحمه‌الله و تمام کسانی که مثل ایشان هستند.
۲- گروه دوم، میانه‌روها بودند.

تمام کسانی که میانه‌رو بودند، سفارت آمریکا با ایشان ارتباط برقرار کرده بود. هم می‌خواست در ذهن آن‌ها تأثیر بگذارد، هم می‌خواست از آن‌ها مشورت بگیرد در تقابل با انقلاب اسلامی. با ابراهیم یزدی، با امیرانتظام، با نزیه، با فربد، با معین‌فر؛ با همه‌ی آن‌هایی که طیف میانه‌روی انقلابیون حساب می‌شدند. حتی جبهه‌ی ملی، تمام کسانی که فکر می‌کردند این‌ها یک نام و اعتباری بین مردم دارند، ولی آبشخور فکری‌شان میانه‌روی است. میانه‌روی از نظر آنها یعنی یک نمازی باشد، عرق‌خوری هم باشد. تا دلتان بخواهد کلمه‌ی میانه‌رو در اسناد هست. می‌خواستند با این میانه‌روها چه کار کنند؟ اول اینکه از ایشان مشورت بگیرند و به ایشان مشورت بدهند، تصمیم‌سازی کنند. به خصوص کسانی را که احساس می‌کردند دارند سمت و مقام می‌گیرند. اینها را دعوت می‌کردند، شام می‌دادند، برایشان برنامه می‌گذاشتند. آن‌ها هم رغبت داشتند.

بنابراین دو گروه در سندها مشهود است: تندروها و میانه‌روها. تندروها چه کسانی بودند؟ کسانی که اطراف امام بودند. میانه‌روها، یعنی سازشکار. میانه‌رو آدم معتدلی است، اهل حرف زدن است، زبان دنیا را بلد است. چه کسانی براساس اسناد تندرو هستند؟ امام، آقای بهشتی، آقای مطهری. در فروردین ۵۸ درباره آقای مطهری اطلاعات جمع می‌کنند چون فکر می‌کردند آقای مطهری نزدیک‌ترین فرد به امام است.

در مورد آیت‌الله خامنه‌ای چطور؟
کمتر دیدم، البته باید دقیق‌تر جستجو کنم. به نظرم نبوده، اگر بود شاخک‌هایم حساس می‌شد. ولی آقای مطهری هست، آقای مفتح هست، آقای بهشتی فراوان هست. آقای طالقانی هست.

شما در فرآیند بررسی اسناد و تحلیلشان حضور داشتید؟
در آن نسخه ۷۷ جلدی خیر، من نبودم. همان‌طور که عرض کردم نسخه‌ی هفت جلدی کار شد که بعدها چهار جلد به آن اضافه شد، در بخش چهار جلد کار کردم. بعضی‌ها باید ترجمه می‌شد، ترجمه کردیم؛ هم دوستان ترجمه کردند، هم من ترجمه کردم.

روایتی که ما از حادثه‌ی لانه جاسوسی ارائه دادیم با روایتی که آمریکایی‌ها ارائه دادند خیلی متفاوت است. آن‌ها بیش از صد جلد کتاب در مورد این موضوع نوشته‌اند و ما نداریم. ما غیر از نوشته خانم ابتکار و دو سه نفر دیگر، چیزی نداریم. حادثه‌ی به این بزرگی که رهبر انقلاب از قول امام می‌گویند انقلاب دوم بوده، چرا این‌قدر کم پرداخته شده است؟
به خاطر اینکه برخی زیادی از آدم‌هایی که دخیل در این واقعه بودند، پشیمانند. این جزو ریزش‌هاست. بهترین خاطرات مربوط به شخصی است که به هر دلیلی راضی به انتشار خاطراتش نیست. از دیگر دلایلی که این اسناد مهجور ماند، این بود که ما با هشت سال جنگ تحمیلی مواجه شدیم. فعالیت‌های پژوهشی به سمت جنگ رفت. بعد از جنگ هم بعضی از این آقایان مؤثر در تسخیر لانه، کسانی‌اند که اگر نگویم پشیمان شدند، مایل نیستند که اسمشان در تابلو بیاید که بگویند ما این کار را کردیم. چون آن موقع شاید با هیجانات جامعه همراه شدند و این کار را انجام دادند. خودشان هم مایل نبودند آنجا بمانند. این‌ها رفته بودند دو سه روز، آنجا بمانند، اعتراض کنند و دنیا اعتراض این‌ها را ثبت کند. بعد که امام از طریق حاج سید احمد خمینی پیام دادند که خوب جایی را گرفتید، نگه دارید، این‌ها ماندند. این‌ها با آن هیجانات اولیه همراه شده بودند، باورشان هم نبود که باید نگه دارند. حالا یک واقعه‌ای اتفاق افتاده، بالاخره ۴۴۴ روز ماندند و بعد آمدند بیرون.

به موارد بالا، تنبلی ما ایرانی‌ها در پژوهش را هم اضافه کنید. فرهنگ کتبی ما ضعیف است. هیچ‌کدام از ما از بچگی عادت نداریم خاطرات و زندگینامه‌مان را بنویسیم. در فیلم‌های خارجی نگاه می‌کنید، تا پلیس می‌آید، یکی می‌میرد، می‌گوید دفترچه خاطراتش کجاست، چون اصل بر این است که دفترچه خاطرات داشته باشید. الان شما در ایران بگویید دفترچه خاطرات، می‌خندند به شما.

کار ضروری بر روی اسناد از نظر شما چیست؟
توجه داشته باشیم در مورد این اسناد اگر قرار است برای نوجوان در دبستان و دبیرستان بگوییم، چطوری بگوییم. اگر قرار است برای یک دانشجو بگوییم، چطوری بگوییم. اگر قرار است برای عامه‌ی مردم بگوییم، چطوری بگوییم. ما در مورد جنگ اگر می‌خواهیم حرف بزنیم، برای عامه‌ی مردم خاطره می‌گوییم. برای بچه‌ی کوچک از احساسات و عاطفه می‌گوییم. برای پژوهشگر می‌آییم در مورد علل شروع جنگ و نوع دفاع می‌گوییم. در مورد اسناد لانه، ابتدایی‌ترین کار این است که سندش منتشر بشود. ما کار ابتدایی را انجام دادیم، پله‌ی اول را انجام دادیم. اما پله‌ی دوم و سوم این‌ها مانده.

در واقع فراوری در مورد اسناد نکردیم.
بله، حتی در مورد خود اقدام دانشجویان به اشتباه می‌گوییم اشغال لانه! نمی‌گوییم تسخیر لانه. یعنی در ذهن‌مان این است که ما رفتیم آنجا را اشغال کردیم. آقا ما در مورد خرمشهر می‌گوییم عراقی‌ها اشغال کردند، یعنی چه؟ یعنی به ناحق آمدند گرفتند. ما تسخیر کردیم، چرا؟ چون آن‌ها اشغال کرده بودند. آن‌ها بعد از کودتای ۲۸ مرداد آنجا را اشغال کردند، مملکت ما را اشغال کردند. در تمام جنایات شاه از ۳۲ به این طرف، این‌ها شریکند. اگر شاه مردم را کشت، اگر ساواک مردم را کشت، این‌ها ساواک را آموزش دادند. اگر با اسلحه مردم را در راهپیمایی و تظاهرات کشتند، این‌ها دادند به او.
خیلی از مردم فکر می‌کنند که اگر پرونده تسخیر لانه باز شود، ما محکومیم!

نظرتان را درباره کتاب ایستگاه خیابان روزوِلت که به موضوع تسخیر لانه جاسوسی پرداخته است بفرمایید.
کتاب بسیار خوبی است. یعنی واقعاً در پژوهش‌های تاریخ، قابلیت کتاب سال شدن دارد. به این جهت می‌گویم که اولاً مستند است. ثانیاً قلمش روان است. سوم اینکه ناگفته‌های بسیاری را برای اولین بار می‌گوید. بعضی از این آدم‌هایی که کد داشتند را شناسایی کرده، آقای محبوبی واقعاً زحمت کشیده. خب چیزی مستند باشد، قلمش خوب باشد، هم مستند است هم مستدل است. یعنی هم سند دارد، هم استدلال خوبی به کار برده. چون نویسنده خودش مسلط به زبان انگلیسی است، به طور مستقیم از منابع خارجی استفاده و ترجمه کرده. نه اینکه یکی ترجمه کرده باشد و از ترجمه دیگری استفاده کرده باشد.

به نظر من یکی از بهترین کتاب‌هاست. کتاب عالی‌ای است. مطالعه این کتاب آدم را خسته نمی‌کند. شما از اول تا آخر را به راحتی می‌خوانید. تاریخ خواندن سخت است، اما این کتاب آن سختی را ندارد. یک جورهایی مثل قلم آقای بهبودی است. آقای بهبودی، چون ادیب است، این قلم ادیبانه را در واژه‌ی تاریخی آورده. به نظر من این کتاب توانسته این کار را بکند. قصه‌گویی نکرده ولی واقعاً توانسته با قلمش جوری روان حرکت کند که موضوعات سخت و حوصله‌بر تاریخ را روان کند.

(۱ بیانات در دیدار شاعران، ۱۳۹۸/۰۲/۳۰