ارتباطات برگ برنده‌ ماست
گفت‌وگو با دکتر منوچهر محمدی

"می­گویند چرا این پولی را که می‌دهید به مردم غزه­ یا به حزب الله، نمی‌دهید به مردم سیستان و بلوچستان تا آن‌جا را آباد کنید؟ ما سیستان بلوچستان را زمانی خواهیم داشت که حزب الله و فلسطینی­ها و مردم مسلمان منطقه را داشته باشیم. اگرنه سیستان و بلوچستان را هر اندازه هم که آباد باشد، از این کشور جدا خواهند کرد. این‌ها حرف‌های دهان‌پُرکنی است که بعضی­ها می­زنند ولی واقعیت این است که منافع ملی ما هیچ‌گونه تعارضی با صدور انقلاب ندارد. به‌خصوص که صدور انقلاب ما صرفاً با کمک­های مادی و هزینه­بَر نیست. از طریق فکر است؛ پیام است که از طریق رسانه­ها منتقل می‌شود..."

محور بحث هویت‌بخشی انقلاب به دنیای معاصر بود اما اطلاعات گسترده‌ی محمدی پیرامون مسایل سیاسی و بین‌المللی که علاوه بر پژوهش‌های متعدد، حاصل تجربه‌ی سال‌ها کار در وزارت امور خارجه است، بحث را در همین حد متوقف نگذاشت. کتاب "انقلاب اسلامی و بازتاب جهانی آن" از منوچهر محمدی با اقبال فراوانی در بازار نشر روبه‌رو است و برنده‌ی جایزه جشنواره‌ی فارابی هم شده است. علاوه بر این نام او در کنار نام دکتر حمید مولانا به عنوان نویسنده‌ی کتاب "سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران در دولت احمدی‌نژاد" قرار گرفته که چندی پیش رونمایی شد و شنیده‌ها در مورد تأثیرگذاری او بر سیاست‌خارجی دولت نهم را تا اندازه‌ای تأیید کرد.

چکیده‌ی گفت‌وگو را این‌جا ببینید.

- وقتی صحبت از تأثیرات انقلاب اسلامی می­شود، آیا می‌توان تفیک کرد بین تأثیرگذاری آگاهانه با نتیجه­ای که خود به خود حاصل می‌شود؟ مثلاً وقتی از تأثیرگذاری انقلاب اسلامی بر اوضاع فلسطین صحبت می‌کنیم، بعضی‌ها می­گویند تحولات این سال‌ها متأثر از انقلاب اسلامی نبوده، بلکه معلول فرآیند‌های خاص روایت­های بین­المللی است. چطور می­توانیم بین نتایج انقلاب با دستاوردهایی که با سیاست­گذاری مشخص به‌دست آمده، تفکیک قائل شویم؟

ما تنها در صورتی می­توانیم آثار و تبعات انقلاب اسلامی را در جوامع دیگر بررسی کنیم و ببینیم چه چیزی با آن مرتبط هست و چه نیست که مقایسه­ای کنیم بین دوران قبل از انقلاب در آن جوامع و دوران بعد از انقلاب تا ببینیم چه تحولی به‌وجود آمده است. انقلاب اسلامی تحولات فوق­العاده‌ای در جوامع مختلف و در جهان به‌وجود آورد. این تحول تنها محدود به ایران نبود. درست است که انقلاب اسلامی نقطه‌ی عطفی است در تاریخ تحولات ایران که به عمر رژیم چند هزارساله‌ی شاهنشاهی پایان داد و به جایش یک نظام دینی را به‌وجود آورد و در دنیای مدرن، کارآمدی­اش را هم در طول سی سال به اثبات رسانده است اما یک اثر کاملاً ملموس و واقعی دیگر هم وجود دارد؛ و آن این‌که تاریخ اسلام را هم متحول کرد. بعد از رحلت پیامبر و شهادت علی بن أبی‌طالب، مسیر تاریخ اسلام از مسیر واقعی‌اش جدا شد. حکومت­ها مستبد، فاسد و دیکتاتوری شدند؛ به نام اسلام هم بودند ولی واقعیت این بود که اثری از حاکمیت و اِعمال ارزش­های اسلامی نبود. شکل اسلامی بود، خلافت بود ولی هویت و محتوا اسلامی نبود. با انقلاب اسلامی، برای اولین‌بار بعد از هزار و چهارصدسال، ارزش­های اسلامی حاکم شد. این تحول فوق­العاده عظیمی است که نه تنها در ایران، بلکه در جهان اسلام ایجاد شده است. امروز برای حاکمیت اسلام الگو داریم. من خاطرم می­آید در دوران قبل از پیروزی انقلاب، اواخر رژیم شاه از ما می­پرسیدند شما دنبال چه هستید؟ می­گفتیم دنبال حکومت اسلامی. می­گفتند منظورتان چیست؟ عربستان سعودی است یا پاکستان است؟ تنها چیزی که می­توانستیم بگوییم این بود که می­خواهیم برگردیم به دوران پیامبر و علی بن أبی‌طالب.
پاکستان پیش از ما- از روز ایجادش در 1949- از عنوان جمهوری اسلامی استفاده کرده بود. موریتانی هم خیلی قبل­تر از ما بود. عربستان هم  ادعایش این بود که حکومت دینی دارد و قانون اساسی­‌ا‌ش قرآن است. می‌گفتند شما می­‌خواهید به الگوی آن‌ها برگردید؟ ما جواب روشنی نداشتیم؛ به صورت مبهم می­‌گفتیم که حکومت اسلامی می­خواهیم. واقعاً جز فرمایشات امام که در درس­های ولایت فقیه به صورت کلی ایده‌ی حکومت اسلامی را مطرح کردند، ذهنیت خاصی نداشتیم. ایشان گفتند حکومت اسلامی حکومت ولایت فقیه است؛ ولی این‌که ساختارش چگونه خواهد بود و چطور می­خواهد این در دنیای مدرن شکل بگیرد را نمی‌دانستیم.
انقلاب اسلامی با آمدنش، مدل ایجاد کرد؛ جمهوری اسلامی ایجاد کرد. بنابراین هم برای مسلمان­ها الگوست و هم برای غیر مسلمان­هایی که دنبال عدالت و خداجو هستند. آن‌ها هم می‌توانند از این الگو استفاده کنند. علاوه بر آن و مهم­تر از این‌ها تحولی است که انقلاب در دل تاریخ تحولات بشری ایجاد کرد و به پانصد سال حاکمیت­ ماتریالیسم و مادی­گرایی ضددینی و غیردینی و سلطه‌ی زور و حق را با زور دانستن خاتمه داد. از زمان عهدنامه‌ی وستفالیا در 1648 که نظام­های حاکم بر دنیا و روابط بین­الملل بر پایه‌ی دولت- ملت به‌وجود آمد، حاکمیت با ارزش­های مادی و ازآن غربی‌ها بود. آن‌چنان و در زمینه‌ی پیشرفت دو اسبه می­تاختند اما علیه دین حرکت می­کردند که اعتقاد و باور داشتند که دوره‌ی دین گذشته و چیزی به نام دین مطرح نیست و معنا ندارد. کار به آن‌جا می­رسد که تقی‌زاده می­گویند: اگر می­خواهیم آدم شویم، باید از فرق سر تا نوک پا غربی شویم. انقلاب اسلامی نقطه‌ی عطفی شد در تاریخ تحولات بشری و به دوره‌ی ماتریالیسم و لائیسیزم خاتمه داد.

- در علوم اجتماعی می‌گویند تحولات پیچیده‌ی اجتماعی، مکانیزم­های چندگانه دارند و چندعلتی هستند. نمی­شود با یک دلیل تنها آن‌ها را تحلیل و توجیه کرد. مثلاً در نظریات جدید در سی سال اخیر گفته می­شود توسعه و رفاه در کشورهای فوق پیشرفته‌ی صنعتی به حدی رسید که از نظر مادی تا حد زیادی اشباع شدند و به رویکردهای فرهنگی و معنوی روی آوردند. گفته می‌شود در این دوره، اصطلاحاً فراروایت­های مدرن مانند این‌که توسعه امری اجتناب­ناپذیر است و پیشرفت به سبک غربی یک راه بی­برگشت است، زیر سؤال می‌رود. وقتی از تأثیر انقلاب اسلامی حرف می‌زنیم، چگونه می‌توانیم تأثیر انقلاب را بر سایر عوامل و روندها ثابت کرد؟ در مقابل کسانی که علت­های دیگری را برای همین تحولات مورد اشاره‌ی شما بیان می­­کنند، چه استدلالی داریم؟
پدیده‌ی انقلاب اسلامی چیزی بود که بر اثر ضرورت­های جهان غرب به‌وجود نیامد. همه‌ی پیش‌بینی­ها قبل از انقلاب اسلامی این بود که جهان دارد به سرعت به طرف سکولاریزم و مادی­گرایی پیش می­رود. اگر از اخلاق و معنویت هم صحبت می­شد، اخلاق و معنویت دینی نبود. جامعه‌ی غرب تحت تأثیر ارزش‌های مسیحیت قرار داشت اما مسیحیت ادعای چندانی نداشت. زمانی می­توان گفت این پدیده- یعنی گرایش به معنویت- یکی از ابعاد و ضرورت­های آن جامعه بود که از مقتضیات همان جامعه شکل گرفته باشد. خب این چیزها در آن جامعه نبود. حتی تجدد و مدرنیزم یا حتی پست مدرنیسم هم که مطرح می­شد، همه‌ی آن‌ها پدیده­هایی بودند که فرآیندشان از همان غرب شکل گرفته بود.
انقلاب اسلامی همه را شگفت­زده کرد. حتی یک پیش­بینی نمی­بینید که بگوید چنین اتفاقی در غرب می‌افتد. تنها کسی که توانست- آن‌هم در سال 1949- چنین چیزی را در مسیر مطالعه‌ی تاریخ بفهمد و درک کند، آرنولد توئین­بی بود. او می­گوید اسلام الآن خوابیده است ولی اگر پرولتاریای جهانی به دنبال یک ایده، ایدئولوژی و رهبری جهانی علیه غرب باشد، این هیولا که به اندازه‌ی خفتگان هفتگانه هم اگر به خواب باشد، بالاخره بیدار خواهد شد، می‌تواند به او کمک کند؛ و می­گوید دور باد آن زمان! او هم که دارد پیش­بینی می­کند که اسلام همه‌ی ساختار و ساز و کارهای غرب را به چالش می­کشاند و از بین می­برد، چنین آرزوی منفی‌ای می‌کند. این‌که بگوییم جامعه‌ی غرب خسته شده بود از تحولات تکنولوژیک و صنعتی، درست است؛ این‌که جامعه‌ی غرب به دنبال این بود که مفری پیدا کند از آن‌چه با آن مواجه است، درست است اما می‌بینیم که برای چاره به دنبال پدیده­های دیگر مثل هیپیزم می‌روند و به نهیلیسم و آنارشیسم می‌رسند. به دنبال پدیده­ای به نام اسلام نبودند. علاوه بر این حتی بعد از پیروزی انقلاب اسلامی در منطقه، این‌گونه نبود که آن‌ها گم‌گشته‌ی خودشان را پیدا کرده باشند؛ چون با مقاومت­های شدیدی مواجه بودند. اما تردیدی نیست که جوامع مستضعف و جوامع اسلامی گم‌گشته‌ی خودشان را پیدا کردند.
من در چندماهه‌ی بعد از انقلاب در آمریکا بودم و داشتم درسم را تمام می­کردم، یادم می­آید یک روز یکی از برادرهای عراقی آمد پیش من و گفت: "با انقلاب شما من هویت پیدا کردم. از این بعد می­توانم بگویم من مسلمان هستم. دیگر نمی­گویم من عرب یا عراقی هستم؛ می­گویم من مسلمان هستم و افتخار می­کنم به این هویتی که پیدا کرده‌ام." هویت‌بخشی انقلاب در درجه‌ی اول به ­جوامع بود؛ آن‌هم به خاطر ویژگی­های ضد غربی­ و ضد سلطه‌ی انقلاب که ارزش­های غربی را که پانصد سال حاکم بود، به چالش کشاند.
بنابراین ابتدا باید ببینیم که انقلاب اسلامی چه به ارمغان آورد؟ چیزهایی که انقلاب به ارمغان آورد، یکی ضدسلطه و ضد استکباری بودن است. استکباری که تعریف کرده بود: حق با زور است؛ هرکس زور داشته باشد، حق هم با اوست. دوم حامی مستضعفان و محرومان بودن است. انقلاب اسلامی با کودتا شکل نگرفت؛ با رفروم هم شکل نگرفت؛ با حرکت توده­ای و مردمی شکل گرفت. مردمی و توده‌ا‌ی بودن انقلاب نقش بسیار مهمی در هویت‌بخشی انقلاب داشت. امروز در آمریکای لاتین که روزی حیات خلوت آمریکا بود- در طول دویست سال هر وقت آمریکا رغبت می­کرد، با یک کودتا هر صدایی را خفه می­کرد- بعد از انقلاب اسلامی دیگر آمریکا نتوانست هرکاری می‌خواهد در آن‌جا بکند. مردمان بولیوی که سرخ‌پوستان محروم و مستضعف هستند، می­گویند اگر مردم ایران توانستند با دست خالی انقلاب کنند، ما هم می­‌توانیم، چرا نکنیم؟ ملت­های محروم فهمیدند که می­توانند در مقابل ابرقدرتی که زرّاد­خانه­ی اتمی­اش می­تواند بارها دنیا را با خاک یکسان کند، بایستند و پیروز شوند.

- چرا این هویت‌بخشی تا اندازه‌ی زیادی در حد ملت­ها باقی‌مانده؟ مثلاً در جهان اسلام بر سر قضیه‌ی غزه آن وحدت و همدلی را که باید، دولت‌های کشورهای اسلامی نشان نمی­دهند؟ حتی گاهی به نام ایران هم حساسیت نشان می­دهند.
اتفاقاً اینطور نیست. جالب است که در این مورد ملت­ها و توده­ها چه مسلمان و چه غیر مسلمان فارغ از هر نژاد، مذهب و فرهنگ می­آیند به حمایت از مستضعغان.

- اما این در سطح دولت­ها نیست.
این رفتار دولت­ها طبیعی است. انقلاب اسلامی مطلوب دولت­های حاکم منطقه و جهان نبود؛ چون دولت­ها مردمی نبودند و وضع موجود یعنی حاکمیت زور را پذیرفته بودند. دنیای ظالمانه و نابرابر را به عنوان یک واقعیت پذیرفته بودند و منافعشان در بقای آن بود.

- یعنی دولت­های منطقه هرچه مردمی­تر باشند، گرایششان به جمهوری اسلامی بیشتر است؟
یقیناً. من اخیراً پارادایمی ارائه ادامه دادم با عنوان "برخورد با سلطه" و برخورد تمدن­های هانتینگتون را به چالش کشیده‌ام. تمدن­ها با هم مشکل و دعوا ندارند. جهان امروز جهان فرهنگ­هاست. فرهنگ­ها هم هویت جوامع هستند و همیشه با هم در تعامل‌اند. برخورد، برخورد دو اردوگاه­ است. اردوگاه سلطه‌ستیزان علیه اردوگاه سلطه­گران. سلطه ستیزان ملت­ها و دولت­های مردمی هستند. ما شاهد شکل­گیری برخوردهای جدیدی هستیم. تقابلی که وجود دارد، تقابل بین ملت­ها و دولت­هاست. در ماجرای غزه دیدیم که چگونه ملت­ها حتی ملت­های کشورهای پیشرفته قیام کردند.

- اشاره­ای که شما در کتاب "انقلاب اسلامی و بازتاب جهانی آن" به افزایش قدرت جهان اسلام تحت تأثیر انقلاب اسلامی می­کردید، بیشتر به ملت­ها برمی­گردد؟
یقیناً. اصلاً فراموش کنیم آن نهادهای حاکم را. آن‌ها هیچ وقت نمی­توانند با هم تفاهم کنند مگر این‌که به مردم برگردند؛ مگر این‌که این‌قدر هوش و ذکاوت داشته باشند مثل دولت قطر که وقتی فهمیدند دیگر هوا پس است و دوره، دوره‌ی قدرت آمریکا نیست و در حال افول است، به طرف مردم برگردند. حالا چقدر می­تواند دوام بیاورد نمی­دانم ولی واقعیت این است که دوحه تحت فشار مردمش تغییر می­کند.

- هویت‌بخشی و تأثیرگذاری انقلاب اسلامی بر سبک زندگی و هویت معنوی مردمانی در جبهه‌ی ما زندگی نمی­کنند را چگونه می­شود نشان داد؟ چه معیاری برای تحلیل‌هایمان داریم؟
ببینید انقلاب­هایی که بعد از انقلاب اسلامی شکل گرفته و تحولاتی که در کشورهای مسیحی- علی‌الرغم این‌که کلیسا می‌گوید دین از سیاست جدا است- رخ داده، خیلی قابل توجه است. در آمریکای لاتین می­بینیم کشیش­ها دارند وارد صحنه می­شوند و اصلاً نهله­ای به‌وجود می­آید به نام الهیات رهایی‌بخش. در اروگوئه و نیکاراگوئه هم همین‌طور. حتی مورد طعن و اعتراض واتیکان هم قرار می­گیرند ولی وارد سیاست می­شوند. دوم این‌که مردم می‌بینند آنچه را که غرب برایشان به ارمغان آورده، موجب استثمار و استضعاف بیشتر شده. بنابراین وقتی که از جایی دیگری- که احساس می‌کنند دنبال سلطه بر آن‌ها نیست- هدیه­ای معنوی می‌آورند که نجات‌بخش است، معنویت هم نقش خودش را در آن‌جا پیدا می­کند.
 
- در اروپای غربی یا آمریکا که خیلی بیشتر تحت تأثیر رسانه­ها و دولت­ها هستند چطور؟
قطعاً پیام انقلاب در آن‌جا با یک مقدار فاصله اثر می­گذارد. مسلماً هر جامعه­ای که مستعدتر باشد، انقلاب اسلامی اثر بیشتری بر آن می‌گذارد. انقلاب در درجه‌ی اول روی شیعیان اثر گذاشته، بعد روی سایر مسلمان­ها، بعد روی کشورهای جهان سوم و توسعه نیافته و بعد نوبت به کشورهای پیشرفته می‌رسد.
فطرت انسان­ها اصولاً خداجوست، حالا می­خواهد غربی باشد، می­خواهد شرقی باشد. به طور کلی برخلاف مسیحیت که معتقد است بشر فطرتاً گناهکار و آلوده است، ما معتقدیم فطرتاً انسان به طرف خداجویی حرکت می­کند. مهم این است که ملت‌ها چقدر مستعدند. مسلماً در جهان تشیع که از لحاظ فکری و مکتبی به انقلاب اسلامی نزدیک­ترند و الگویی مانند امام حسین و عاشورا را پیش رو دارند، همه‌چیز فراهم است و انقلاب سریع­تر اثر گذاشته است. روی بقیه مسلمانان هم اثر بعدی را می­گذارد منتها با یک فاصله. روی کشورهای جهان سوم که از سلطه‌ی غرب به جان آمده‌اند و انقلاب به آن‌ها شخصیت و هویت داده هم اثر می‌گذارد اما با فاصله‌ای بیشتر. ارتباطات تا به حال در انحصار نظام سلطه بود اما اخیراً ارتباطات از کنترل نظام سلطه خارج شده و این برگ برنده­ی ماست.
گسترش ارتباطات باعث شده که ما بتوانیم با تبلیغات و شرایط سلطه مقابله کنیم. درگیری اخیر که در مقابل BBC شکل گرفته خیلی جالب است. مردم انگلیس علیه بنگاه سخن‌پراکنی BBC که همواره تغذیه کننده‌ی آن‌ها بوده، مقابله می­کنند و می­گویند تو داری اشتباه می‌کنی! سرعت ارتباطات کمک کرد تا پیام انقلاب بتواند با سرعت بیشتری به سراسر دنیا برسد؛ طوری که حتی قبایل عقب‌افتاده در آمریکای لاتین هم تحت تأثیر انقلاب اسلامی قرار گرفته‌اند. گاهی می‌شنویم یک قبیله­ در آمریکای لاتین همه مسلمان شده‌اند یا در نیجریه یازده میلیون نفر شیعه سر برمی‌آورند.

- انقلاب اسلامی به خودی خود انقلابی نه شرقی نه غربی بود. مردم ابتدا این مفهوم را چیز غریبی می‌دانستند اما کم‌کم با آن آشنا شدند و در عمل کارایی‌اش را دیدند. آیا ما توانسته‌ایم مدل جمهوری اسلامی را هم به دنیا بشناسانیم و صادر کنیم؟
ابتدا باید بین انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی تفکیک قائل شوید. جمهوری اسلامی یک نهاد و ساختار است اما انقلاب اسلامی یک جنبش است. انقلاب خیلی سریع­تر صادر شد. علتش هم این است که انقلاب کارآمدی خودش را در 22 بهمن 57 نشان داد ولی جمهوری اسلامی هنوز تأسیس نشده بود. می­بایست تأسیس شود و کارآمدی‌اش را به‌تدریج ثابت کند. دشمن هم امیدوار بود که بتواند از این کار جلوگیری کند. ما در طول ده سال اول عمر جمهوری اسلامی با انواع و اقسام بحران­ها و کودتاها و جنگ­ها مواجه بودیم که در واقع برای جلوگیری از تأسیس و کارایی نهاد جمهوری اسلامی سامان‌دهی شده بودند. ولی بحمدلله تا حالا موفق بوده‌ایم. امروز وقتی جمهوری اسلامی را با نظام‌هایی که بعد از انقلاب­های دیگر به‌وجود آمده‌اند مقایسه می­کنیم، می­بینیم علی­رغم همه‌ی فشارها و توطئه­ها، روز به روز این نهاد سرفرازتر، قدرتمندتر، استوارتر و پایدارتر شکل گرفته است. امروز می­توانیم بگوییم ما مدل داریم ولی بیست سال پیش واقعاً نمی­توانستیم بگوییم؛ چون هنوز در حال جنگ و جدال بودیم.
الان بسیاری از کشورها سعی می­کنند که حتی اگر به ارزش­های اسلامی مراجعه نمی­کنند، از قانون اساسی ما به عنوان یک مدل و الگو استفاده کنند. از شیوه برخوردی که حضرت امام و رهبری داشتند، الگوبرداری می‌کنند. یکی از سوئیسی­ها می­گفت این مدلی که شما برای رهبری ایجاد کرده‌اید، حتی در غرب هم می­شود از آن استفاده کرد و به کار برد. البته طبیعی است که حتی اگر در یک کشور مسلمان شیعی مانند عراق هم بخواهد این مدل پیاده شود، نمی­تواند عیناً مانند ایران باشد؛ باید با توجه به شرایط و مقتضیات آن کشور عمل شود. قانون اساسی عراق الگویش ما بودیم. عراق توانست تا جایی که مقدور است، از قانون اساسی ما استفاده کند اما با توجه مقتضیات خاص خودش.

- منظورتان از این الگوی رهبری جدید که گفتید حتی کسانی که در غرب نگاه­های رئالیستی و واقع‌گرایانه دارند هم آن را قابل الگوبرداری می‌دانند، چیست؟ می‌شود تشریح کنید؟
ببینید یکی از مسائل مهمی که در جمهوری اسلامی درباره‌ی نهاد رهبری شکل گرفت که با سایر جوامع تفاوت عمده داشت، مسئله‌ی میزان اختیارات و اقتدار رهبری بود. آیا این رهبری، رهبری مطلق است؟ نگرانی و شبهه­ای که وجود داشت این بود که این رهبری نهایتاً به دیکتاتوری منجر شود ولی با توجه به عملکردی که انجام شد و با توجه به شرایط کنترل و نظارتی که وجود دارد، می­توانیم به این رهبری اختیارات بدهیم. در عین حال اختیارات محدود است به حدود دوره­ای که این شخص شرایط رهبری را داشته باشد. اگر ولی فقیه یک گناه کند یا یک دروغ بگوید، منعزل است؛ یعنی حتی لازم نیست عزلش کنند. این‌ها مسائل بسیار مهمی است که الان دارند رویش کار می­کنند. البته هنوز مشکل دارند برای این‌که چگونه این اختیارات را تعریف کنند. در ونزوئلا و بولیوی قانون اساسی­شان را تغییر می­دهند تا بتوانند این نوع رهبری را در ریاست‌جمهوری مندرج کنند. چون چیزی به نام رهبری را در قانون اساسی­شان نتوانسته‌اند تعریف کنند. می­گویند چه دلیلی دارد که رئیس‌جمهور بعد از دو دوره دیگر نتواند، کار کند یا در دوران ریاست‌جمهوری اختیار نداشته باشد پارلمان را منحل کند یا در مواقع ضرورت، دستورالعملی را اجرا یا اجرای قانونی را متوقف کند.
در روابط دیپلماتیک بارها به ما مراجعه می­کنند که این الگوی شما چگونه است؟ چگونه شما در عین حال توانسته‌اید روحیه‌ی انقلابی را هم در جامعه­تان حفظ کنید؟ پدیده­های دیگری در قانون اساسی ما مثل شورای نگهبان هم مورد بحث است که سعی می­شود که به طرق مختلف از آن الگوبرداری شود. البته طبیعی است که الگوبرداری در جوامعی که از لحاظ فکری به ما نزدیک­تر باشند زودتر اتفاق می‌افتد.

- آیا وزارت خارجه در این زمینه تلاش می­کنند تا مستقیم یا غیرمستقیم بتوانیم الگویمان را گسترش بدهیم؟
این چیزی نیست که قرار باشد راجع به آن سیاست­گذاری کنیم. همین که بتوانیم این مدل را با برجستگی­هایش مطرح و ارائه کنیم به جهان، خودشان دنبالش خواهند آمد. این‌که بخواهیم جزء وظایف سفرا و رؤسای نمایندگی‌هایمان قرار بدهیم، اصلاً کار غلطی است. صدور انقلاب به این معنا نیست. آن‌ها در فضای دیپلماتیک کار می‌کنند و حفظ روابط حسنه با کشورها را که در قالب رسمی است، پیگیری می‌کنند. من نقش رسانه­ها را بیشتر می­بینیم تا وزارت خارجه. با بودن اینترنت و وسایل ارتباطی نوین نیازی به دخالت مستقیم دولت نیست.

- یعنی در حوزه‌ی دیپلماسی عمومی قرار می­گیرد؟
بله؛ در حوزه‌ی دیپلماسی عمومی است که ما می­توانیم کار اصلی­مان را انجام بدهیم. من معتقدم که اگر بخواهیم سهمیه­بندی کنیم بین دیپلماسی عمومی و دیپلماسی رسمی، نود درصد از کار ما باید در دیپلماسی عمومی انجام شود. این نقش همه‌ی نهادهای جمهوری اسلامی است که بتوانند با دیپلماسی عمومی نظرات نظام را بیان کنند. یکی از مهم‌ترین کارها و وظایف در این زمینه، تئوریزه کردن این نهاد و الگوست که متأسفانه در این مورد تا به حال غفلت شده است.
تئوریزه کردن یعنی بر اساس آن‌چه که الگو ایجاد کرده، نظریه­پردازی کنید. اصولاً تئوری­ها از تجربه خلق می­شوند. ما تجربه کردیم و موفق هم بودیم؛ حالا به صورت علمی باید این را سامان‌دهی کنیم. بنده در کتاب "آینده نظام بین­الملل و سیاست خارجی جمهوری اسلامی" نظریه‌ی "برخورد با سلطه" را ارائه داده‌ام. این یک نظریه است. گفتم آینده‌ی جهان به طرف برخورد با سلطه می‌رود. ما به‌خصوص در حوزه‌ی علوم انسانی، به این کار احتیاج داریم. در این بحران­هایی که در تمام دنیا از لحاظ اقتصادی پیدا شده، ما کمترین آسیب را دیده‌ایم. باید ببینیم که واقعاً در مقابل این بحران­ها، ما چه می­توانیم ارائه بدهیم تا مشکل دنیا را حل کند.

- این نیازمند اثبات کارآمدی خودمان است. ما در الگوی اقتصادیمان چقدر موفق بوده‌ایم؟
کارآمدی ما بستگی به تجربه و آزمایش دارد. باید اشتباه کنیم و اشتباهمان را جبران کنیم و نهایتاً بگوییم این الگو جواب داد. وقتی جواب داد، باید تئوریزه­‌اش کرد و قانون­مندی‌اش را ارائه دارد. درباره‌ی تئوری انقلاب من با استفاده از تجربه‌ی موفق انقلاب اسلامی یک تئوری ارائه دادم؛ چون هیچ‌کدام از تئوری­های قبلی­ برای این انقلاب جوابگو نیست. گفتم پیروزی این انقلاب براساس سه رکن رهبری، مکتب و مردم است؛ و این‌ها را تشبیه کردم به سه عنصر وجودی انسان؛ یعنی مغز و روح و بدن که هرکدام را بگیری، دوتای دیگر ناکارآمد است. علت عدم موفقیت انقلاب­های دیگر که در کشورهای اسلامی و غیراسلامی هست خلأ در یکی از این زمینه‌هاست. در افغانستان مردم مسلمان و مردم در صحنه هستند ولی رهبری ندارند. در لیبی رهبری دارند ولی مردم در صحنه نیستند و معیارهای مکتبی را هم ندارند. در مصر ناصر رهبر خوبی بود ولی به محض این‌که فوت کرد، تمام شد؛ جایش سادات و مبارک آمدند. در انقلاب اسلامی چون این سه تا نهادینه شده بود، با رفتن امام هم کوچک‌ترین خلأیی ایجاد نشد. همه‌چیز نهادینه بود.
متأسفانه طبقه‌ی روشنفکر ما با وجود گذشت سی سال از پیروزی انقلاب، همچنان بیمار است. هنوز از دریچه‌ی غرب به پدیده‌ی انقلاب و جمهوری اسلامی نگاه می­کند. یکی از مشکلات جدی جامعه‌ی روشنفکران ما این است. به همین علت روشنفکران- چه چپ و چه راست- نتوانستند در این قسمت قدمی بردارند.

- صدور انقلاب در همان مرحله‌ی اول پیروزی انقلاب به قول شما اتفاق افتاد. یعنی حالا بحث جمهوری اسلامی است که باید موفقیت خودش را نشان بدهد و بعد تئوریزه شود تا قابل الگوبرداری باشد. این‌جا این بحث پیش می‌آید که آیا پیام­های هویت‌بخشی که انقلاب صادر کرد، با منافع ملی خودمان تعارض پیدا می­کند یا نه؟ در مورد فلسطین ادعا می­شود که منافع ملی ما با وظیفه‌ی انسانی و آرمان اسلامی‌مان کاملاً منطبق است. اما آیا تلاش برای صدور الگوی جمهوری اسلامی با دیپلماسی عمومی­ و هزینه‌هایی که برای آن پرداخت می‌کنیم بر منافع ملی­مان منطبق هست؟
بستگی دارد به این‌که چه تعریفی از منافع ملی داشته باشیم. متأسفانه عده‌ای در کشور ما سعی کردند منافع ملی را فقط در قالب رفاه و امنیت ملی تعریف کنند؛ در حالی که در غرب هم این‌گونه نیست. در غرب سه عنصر را به عنوان عناصر اصلی شکل‌دهنده‌ی منافع ملی تعریف می­کنند که عبارتند از رفاه ملی، امنیت ملی و عِرق ملی. عرق ملی یعنی چیزی که جامعه را به هم پیوسته و وابسته می‌کند و از ایدئولوژی نشأت می­گیرد. حالا این ایدئولوژی می­تواند ملی باشد مثل ناسیونالیسم، می­تواند فراملی باشد مثل مارکسیسم یا به شکلی دیگر. اگر ما ایدئولوژی­مان را جزئی از منافع ملی بدانیم، اِعمال آن، عین منافع ملی ماست. چون بدون آن ما هیچ نیستیم. ایدئولوژی ما قدرت و پویایی­اش خیلی بیشتر از ناسیونالیسم و مارکسیسم است.
یادم هست زمانی که سادات رفت کمپ‌دیوید، با یک مصری مصاحبه می­کردند که چرا شما آرمان فلسطین را رها کردید؟ گفت: "چرا من باید برای آرمان فلسطین بجنگم؟ برای این‌که عرب هستم و آن‌ها هم عرب‌اند؟ خب باشند!" اما وقتی که می­گوییم ما اسلامی هستیم و این حمایت، از وظایف ایدئولوژیک ماست که به امور همه‌ی مسلمان­ها اهتمام کنیم، طبیعتاً هرگز نمی‌توانیم چنین حرفی بزنیم.
البته ما دنبال سلطه نیستیم ولی به خودی خود هوادارانی پیدا می­کنیم که همان‌قدر که ما برای مملکت و عرق ملی و تدوام حاکمیت خودمان می­جنگیم، آن‌ها هم برای ما می­جنگند. برای همین وقتی به یک حزب‌اللهی در لبنان گفته می­شود که اگر به ایران حمله ­شود، شما چه می­کنید؟ می‌گوید: "من با تمام وجودم می­جنگم. هویت من از هویت ایران جدا نیست." وقتی می­گوییم جهان اسلام عمق استراتژیک ماست، وقتی به آمریکایی­ها می‌گوییم اگر به ایران حمله کنید کل منطقه به آتش کشیده می­شود، یعنی همین. این تأثیر ایدئولوژی بر امنیت و رفاه کشور است. وقتی می­بینید در غزه این جنایات اتفاق می­افتد، در بولیوی و ونزوئلا روابط­شان را با اسرائیل قطع می­کنند، نشان می‌دهد که ایدئولوژی نقش مهمی حتی در حفظ امنیت ملی دارد.
اسرائیلی­ها تا به حال بر دو جنبه تکیه می­کردند. یکی قدرت نظامی­شان و دیگری تبلیغات تا بتوانند افکار عمومی را با خودشان داشته باشند و مظلوم نمایی کنند. در اثر این ماجرا و حماقتشان هر دو را از دست دادند. هم نشان دادند قدرت نظامی­شان که دویست کلاهک اتمی هم دارد، در مقابل بچه‌های اسیر نوار غزه نمی‌تواند کاری بکند و خودشان عقب‌نشینی کردند و هم افکار عمومی را از دست دادند. تبلیغات و رسانه­ها دیگر در سلطه‌ی مطلق آن‌ها نیست. حتی رسانه­هایی که خودشان خلق کرده‌اند، تحت فشار شدید افکار عمومی مجبورند مواضعشان اصلاح کنند.
در مورد ایران و جمهوری اسلامی اولاً باید دید که ما چه هزینه­ای می­کنیم؟ خیلی­ها تصور می­کنند ما در این رابطه هزینه­ی زیادی می­کنیم. بارها من شنیده‌ام که می­گویند که چرا این پولی که دارید می‌دهید به مردم غزه­ یا به حزب الله، نمی‌دهید به مردم سیستان و بلوچستان تا آن‌جا را آباد کنید؟ ما سیستان بلوچستان را زمانی خواهیم داشت که حزب الله و فلسطینی­ها و مردم مسلمان منطقه را داشته باشیم. اگرنه سیستان و بلوچستان را هر اندازه هم که آباد باشد، از این کشور جدا خواهند کرد. من خودم اوایل انقلاب استاندار سیستان و بلوچستان بوده‌ام. واقعیت این است که نظام جمهوری اسلامی بیشترین آبادانی را آن‌جا انجام داده. این‌ها حرف­های دهان‌پُرکنی است که بعضی‌ها می­زنند ولی واقعیت این است که منافع ملی ما هیچ‌گونه تعارضی با صدور انقلاب ندارد. به‌خصوص که صدور انقلاب ما صرفاً با کمک­های مادی و به‌صورت هزینه­بَر نیست. صدور انقلاب ما از طریق فکر است؛ پیام است که از طریق رسانه­ها منتقل می‌شود.

- الان در دوره­ای هستیم که سند چشم­انداز را تدوین کرده‌ایم و می‌خواهیم به سمت یک الگوی توسعه‌ی پیش برویم. می­دانیم که بخش زیادی از نقش تأثیرگذار یک کشور در روابط بین­الملل، وابسته به قدرت اقتصادی­اش است. اگر برگ برنده‌ی ما فرهنگ و ارتباطات است، باید قدرت اقتصادی هم تا اندازه­ای داشته باشیم. اگر بعضی از حرکات ما که بر مبنای ایئولوژی‌مان انجام می‌دهیم، روابط گسترده‌ی ما را با کشورهای اروپایی که روابطشان با ما کج­دار و مریز اما نسبتاً مسالمت­آمیز است و از نظر اقتصادی برای ما اهمیت دارد، ضربه بزند، چه؟ این‌ها هزینه­های غیرمستقیم صدور انقلاب نیست؟
اتفاقاً این‌ها تهدیداتی است که می­توان آن‌ها را تبدیل به فرصت کرد. از همان ابتدا که ایده‌ی انقلاب اسلامی مطرح شد، این مسئله هم مطرح بود که ما باید وابستگی خودمان را به قدرت­های سلطه­گر قطع کنیم. خب این کار در کوتاه‌مدت هزینه دارد. آن‌ها روابطشان را با شما قطع می­کنند و تحریم‌تان می‌کنند. این هزینه­ای است که باید پرداخت. حالا اگر بتوانیم از درون همین تهدیدها و تحریم­ها فرصت ایجاد کنیم و خودمان مستقل باشیم، باید خدا را شاکر باشیم که رابطه‌مان با غرب از لحاظ اقتصادی و تکنولوژیک قطع یا کم‌رنگ شده است. اگر این نبود، ما پیشرفت نمی­کردیم.
دو سه سال قبل از پیروزی انقلاب، یک کارگاه تراکتورسازی بود که تراکتورهایی را که آماده می­شد، تحویل می­دادند. تراکتورهای لوکس را آن‌جا گذاشته بودند و رویش نوشته بودند ساخت ایران. از تکنسینش پرسیدم: چه چیزی از این تراکتور ساخت ایران است؟ در گوشم گفت: "اگر به کسی نگویید، آب رادیات و باد تایرهایش!" بعد گفت: "حتی این مارک ساخت ایران هم در خارج تهیه شده!" این وابستگی مطلق ما بود به غرب و می­خواستند یک روزی با این چیزها ما را به زمین بزنند. برای همین امام می‌گفت نابود باد این رابطه­ای که وجود دارد. اگر لازم باشد روزه هم می­گیریم تا چنین رابطه­ای نداشته باشیم!
بحمدلله در طول این سی سال، این تحریم­ها و قطع روابط اقتصادی، برای ما فرصت شد تا مملکت بتواند روی پای خودش بایستد. امروز اگر دوست و دشمن باور دارند که ما قدرت برتر منطقه­ای هستیم، به خاطر قدرت نظامی یا اقتصادی­مان نیست؛ به خاطر قدرت فرهنگی است که داریم. این‌که می­توانیم در مسائل فلسطین یا لبنان نقش داشته باشیم، از زور و بازوی ما نیست؛ این را از نفوذ فرهنگی‌مان در جوامع داریم. چند روز پیش از این، جایی سخنرانی داشتم؛ یکی گفت: "آقا فعلاً که دوتا دولت بیشتر با ما نیستند؛ چه پیشرفتی کرده‌ایم؟" گفتم: "ما اصلاً دنبال این چیزها نبودیم. آمدیم ساختار را به هم بریزیم. معلوم است دولت­ها با ما خوب نیستند؛ مگر این‌که مردمی باشند." واقعیت این است که ما به تدریج به سمتی می­رویم که به خاطر نفوذ فرهنگی­مان، حرف اول را نه تنها در منطقه بلکه در جهان بزنیم. من یک ملاقاتی داشتم با رئیس جمهور کلمبیا در آمریکای لاتین. او گفت: "شما یکی از دو ابرقدرت جهان هستید." من لبخندی زدم و فکر کردم دارد تعارف دیپلماتیک می­کند. گفت: "جدی می‌گویم؛ بعد از فروپاشی شوروی تنها ابرقدرت آمریکا بود و شما تنها قدرتی هستید که در مقابل آمریکا ایستاده‌اید و خم به ابرو نیاورده‌اید؛ چند مرتبه هم تحقیرش کردید!"

- این ماجرا مربوط به چه زمانی است؟
دو سال پیش بود، شاید هم کمتر.

- تأثیر انقلاب و جمهوری اسلامی روی شکسته شدن فضای دوقطبی چه بود؟
انقلاب ما قانونمندی نظام دوقطبی را به‌هم ریخت. همه‌ی تحولات جهانی بعد از جنگ جهانی دوم، تابع قانون­مندی نظام دوقطبی بود. در جنگ­ها کره شمالی، کره جنوبی، ویتنام شمالی، ویتنام جنوبی داشتیم که یک طرف آمریکا بود و یک‌طرف شوروی. زمان ملی شدن نفت یا مشروطه هم دو قدرت بزرگ در دو طرف ماجرا بودند. مشروطه‌ی غربی از دیگ پلوی سفارت انگلیس درآمد. در ماجرای ملی شدن صنعت نفت، آمریکا از جبهه‌ی ملی حمایت کرد. اما امام لگد زد به همه‌ی قانون­مندی­ها؛ آن‌جا که فرمود: آمریکا از شوروی بدتر، شوروی از انگلیس بدتر و انگلیس از هردو پلیدتر است. انقلاب قواعد بازی را به‌هم ریخت و بعد هم با نه شرقی نه غربی در جمهوری اسلامی این ادامه یافت و نهادینه شد.
جالب این است که این دو ابرقدرت که در همه‌ی مسائل با هم در تضاد بودند، در انقلاب اسلامی یک طرف صف­بندی قرار گرفتند. یعنی هردو نهضت پانزده خرداد را محکوم کردند. من یادم هست. زمانی که واقعه‌ی پانزده خرداد اتفاق افتاد، روس­ها توله‌سگی را فرستاده بودند به فضا؛ انجمن­های حمایت از حیوانات غرب تظاهرات راه انداختند که جان یک توله‌سگ به خطر افتاده. ولی چند هزار نفر که در تهران شهید شدند، ککشان که نگزید، هیچ؛ هردو به عنوان حرکت ارتجاعی این مسئله را محکوم کردند! حتی چین هم با آن‌ها همراه بود. خاطرم هست که آقای هواکو فنگ رئیس‌دولت وقت چین، حدود پنج ماه مانده به پیروزی انقلاب، آمد تا شاه را دلگرمی بدهد. در جنگ تحمیلی هم همه‌ی این‌ها یک طرف ایستادند. انقلاب اسلامی در واقع سست بودن نظام دوقطبی را برملا کرد و نشان داد که می­شود بدون تکیه بر این دو ابرقدرت نفس کشید، زندگی کرد و انقلاب برپا کرد.

- بعد از فروپاشی نظام دوقطبی آیا تغییری در نگاه شرق به جمهوری اسلامی حاصل نشد؟
بعد از فروپاشی نظام دو قطبی آن‌ها به زعم خودشان چون واقعاً بی­هویت شدند، به غرب گرایش پیدا کردند؛ دیدند راهی ندارند جز این‌که بروند به دامان غرب. سعادت و رفاه خودشان را در زندگی با غرب دیدند. دولت­هایشان هم بعد از انقلاب هیچ‌کدام نسبت به مسلمان­ها رابطه‌ی خوبی برقرار نکردند. حتی فشار بیشتری آوردند؛ از ترس این‌که این پدیده- یعنی انقلاب- بتواند آن‌جا هم برایشان مشکل ایجاد کند. برژنف در بیستمین کنگره‌ی حزب کمونیست گفت: "خطر مهمی که الان داریم، غرب و سرمایه‌داری نیست. خطر ایران اسلامی است که می­تواند روی هشتاد میلیون مسلمان­ در شوروی اثر بگذارد."
انقلاب اسلامی آمد دنیا را به‌هم بریزد و به‌هم ریخت. اما چون عنصر فرهنگی، هسته‌ی این انقلاب بود، این حرکت زمان می­برد. سیاست یک جامعه را می­توان یک‌شبه تغییر داد، اقتصاد را می­توان در کوتاه‌مدت با یک تصمیم تغییر داد اما فرهنگ گاهی چهار پنج نسل طول می­کشد تا تغییر کند. نباید انتظار داشته باشیم انقلاب اسلامی همان 22 بهمن 57 بتواند فرهنگ همه‌ی جوامع یا حتی جامعه‌ی خودمان را تغییر دهد. همین‌قدر که استقامت کرده و دوام آورده، نشانه‌ی این هست که انقلاب اسلامی از نظر فرهنگی موفق بود.
 
- الآن مهم‌ترین مسئله‌ی پیش‌روی ما در زمینه‌ی صدور الگوی جمهوری اسلامی چیست؟
مهم­ترین مسئله مفهوم‌سازی جدید است. ارائه‌ی مفاهیم جدید و بازتعریف مفاهیم قبلی. ما با پیروزی انقلاب، قدرت را بازتعریف کردیم. در دنیایی که همه قدرت را فقط در گلوله‌ی توپ می­دیدند، ما گفتیم یک قدرت دیگر هم هست. قدرت ایمان که قدرت نرم است. تعریف حقوق بشر را هم از دست غربی­ها خارج کردیم. زندگی را بازتعریف کردیم؛ گفتیم زندگی فقط همین چند روزه دنیا نیست. زندگی مادی و معنوی و اخلاق را هم تعریف کردیم.
همه‌ی واژه­های علوم انسانی در اثر پیروزی انقلاب اسلامی دارد بازتعریف می­شود. گاهی یک‌مقدار غفلت می‌کنیم نسبت به تدوین این تعاریف اما ضرورت دارد که زودتر به این‌کار بپردازیم. هیچ‌کس مخالف حقوق بشر نیست؛ هیچ کس مخالف قدرت یا حق نیست ولی این‌که این حق چیست و قدرت کدام است؟ حقوق بشر یعنی چه و منافع ملی را چگونه باید تأمین کرد، لازم است که این‌ها را از زاویه دید خودمان بازتعریف کنیم و به جامعه‌ی جهانی ارائه بدهیم. این بازتعریف می­تواند روی همه‌ی جوامع به‌خصوص جوامع پیشرفته اثر مثبتی داشته باشد.

- ژوزف نای وقتی قدرت نرم را مطرح می­کند، آیا اشاره­ای هم به منبع پیدایش قدرت نرم دارد؟
نه. البته آقای دکتر مولانا معتقد است که قبل از نای، ایشان این مفهوم را مطرح کرده‌اند. در واقع قدرت نرم بود اما جایگاهی نسبت به قدرت سخت نداشت. قدرت نرم متمم و مکمل قدرت سخت بود ولی انقلاب اسلامی گفت قدرت نرم، اصل است و قدرت سخت باید در خدمت قدرت نرم قرار بگیرد.