همزمان با چهل‌وچهارمین سالگرد انقلاب اسلامی و چهارمین سالگرد صدور بیانیه گام دوم، رسانه KHAMENEI.IR در گفت‌وگو با دکتر شهاب اسفندیاری، رئیس دانشگاه صداوسیما به بررسی محورهای بیانیه گام دوم انقلاب با تأکید بر نظریه «نظام انقلابی» پرداخته است.
دکتر اسفندیاری شرط تحقق نظریه‌ی نظام انقلابی را گفت‌وگوی بین نسلی میان مدیران پیشکسوت و مدیران جوان انقلاب اسلامی میداند.

رهبر انقلاب در «بیانیه‌‌ی گام دوم» از مفهومی به نام نظریه «نظام انقلابی» سخن گفته‌اند. تحلیل شما از این عبارت و علت تأکید رهبر انقلاب بر تداوم آن چیست؟
به ‌نظرم «بیانیه‌ی گام دوم» یک تبیین بسیار جامع و دقیق است از آنچه رهبر معظم انقلاب‌ تحت عنوان نظریه‌ی نظام انقلابی از آن یاد کرده‌اند. ایشان همچنین الزامات و ضرورت‌های تحقق این نظریه را به نسل جوانی یادآور شده‌اند که قرار است در گام دوم انقلاب زیر بار این مسئولیت بزرگ بروند.

از نظر بعضی‌ها «نظام انقلابی» یک پارادوکس است. حتی ممکن است برخی‌ها معتقد باشند که نظام انقلابی اصلاً قابل تحقق نیست و انقلاب برای ساقط کردن نظام‌هاست. انقلاب‌ها کارشان این است که یک نظامی را ساقط کنند و وقتی این کار را می‌کنند و یک نظام جدیدی مستقر می‌شود، دیگر قرار نیست انقلابی باشد و باید نظم و ثبات و استقرار نظام جدید را پی گرفت و دنبال کرد.

اکنون با گذشت بیش از چهل سال از پیروزی انقلاب اسلامی، رهبر معظم در این بیانیه برای ما و نسل‌های بعدی چنین تبیین می‌کنند که نظام انقلابی چیست و چگونه تحقق می‌یابد. ایشان تصریح هم می‌کنند که تا ابد از نظریه‌‌ی نظام انقلابی دفاع می‌کنند؛ یعنی جمهوری اسلامی ان‌شاءالله تا ابد از این نظریه دفاع خواهد کرد. خب حالا این پرسش مهم است که چگونه؟ خصوصاً با توجه به این‌که ممکن است جامعه یا مردم و جوانان از برخی ناکامی‌ها، مشکلات، ضعف‌ها و نقص‌ها منتقد باشند و این ذهنیت را ایجاد کند که نظام انقلابی قابل تحقق نیست یا حتی اصلاً فایده‌ای ندارد که ما به ‌سمت آن برویم، چرا که برخی نقایص و اشکالات موجود را به پیگیری تحقق نظام انقلابی ارجاع و حواله می‌دهند.

اما آنچه رهبر انقلاب در این بیانیه تبیین می‌کنند، این است که بخش عمده‌ی نقایص‌، ناکامی‌ها و مشکلات موجود به عدم پیگیری تحقق نظریه‌ی نظام انقلابی و عدم پافشاری بر آرمان‌ها و اهداف انقلاب یا عقب‌نشینی و عدول از آن‌ها در بعضی دوره‌ها برمی‌گردد.
 
به نظر شما می‌توان گفت که بیانیه گام دوم تأکیدی بر تقویت و احیای منش انقلابی‌گری و نفی موانع تحقق «نظام انقلابی» در همه عرصه‌های مدیریتی کشور است؟
من می‌خواهم با اشاره به دو خوانش افراطی و تفریطی از «بیانیه‌ی گام دوم» این نکته‌ی مهم را شرح بدهم. در این مدتی که از انتشار «بیانیه‌ی گام دوم» گذشته، ما شاهد دو رویکرد کلی نسبت به این بیانیه بوده‌ایم و با دو خوانش از آن در سطح جامعه و خصوصاً در سطح خواص و نخبگان سیاسی و اجتماعی مواجه شده‌ایم؛ یکی خوانش افراطی و دیگری خوانش تفریطی.

در خوانش افراطی، «بیانیه‌ی گام دوم» مانیفست تسویه‌حساب بین نسلی مدیران جمهوری اسلامی و فرمان حمله برای تسخیر و اشغال مناصب سیاسی توسط نسل جوان مدیران جمهوری اسلامی تلقی شده است. درواقع می‌توان گفت مسابقه‌ی خدمت‌گذاری بین نسل جوان و شوق خدمت انگار این‌قدر شدید است که دیگر تحمل ندارند آن مدیران قبلی حتی یک روز یا یک ماه یا یک سال دیگر روی صندلی‌هایشان باشند!

از طرف دیگر هم یک خوانش تفریطی از «بیانیه‌‌ی گام دوم» داریم که بعضاً آن را یک بیانیه‌‌ی مناسبتی و تشریفاتی و شعاری می‌دانند و سوت‌زنان از کنار آن می‌گذرند و به خودشان نمی‌گیرند. گویی اساساً آن‌ها مخاطب این بیانیه نیستند و اهمیت راهبردی این بیانیه را درک نمی‌کنند.

به ‌نظر من این دو خوانش باعث تضییع آن مفاهیم و اهداف ارزشمندی می‌شوند که رهبر انقلاب از تحقق این بیانیه داشته‌اند؛ یعنی این دو خوانش افراطی و تفریطی خود مهم‌ترین موانع تحقق نظریه‌ی نظام انقلابی هستند، چون شرط تحقق نظریه‌ی نظام انقلابی، گفت‌وگوی بین نسلی میان مدیران پیشکسوت و مدیران جوان انقلاب اسلامی است. در فرازهای مختلف این بیانیه شما می‌بینید رهبر معظم انقلاب ضمن این‌که جوانان مؤمن و دانا و پرانگیزه یا جوانان تحصیل‌کرده و انقلابی یا مدیران و کارگزاران و اندیشمندان جوان را برای آمادگی قبول مسئولیت گام دوم انقلاب فرامی‌خوانند تا زمام امور را به دست بگیرند، ولی در کنار آن به استفاده و بهره‌مندی از تجربه‌ها و عبرت‌ها نیز توصیه می‌کنند؛ یعنی همان ابتدا که جوانان را مخاطب قرار می‌دهند و می‌گویند مایلم با جوانان عزیزم در مورد اصل انقلاب سخن بگویم، در ادامه می‌گویند که نادانسته‌ها را جز با تجربه‌های خود یا با گوش‌سپردن به تجربه‌های دیگران نمی‌توان دانست و برای برداشتن گام استوار در آینده باید گذشته را درست شناخت و از تجربه‌ها درس گرفت؛ یعنی توجه به تجربه‌های گذشته را یک راهبرد می‌نامند که اگر از این راهبرد غفلت شود، آینده مورد تهدیدهای ناشناخته قرار خواهد گرفت. این نکته‌ی بسیار مهمی است که برخی جوانان و مدیران جوان انقلابی به این فرازهای مربوط به پذیرفتن مسئولیت و آماده شدن برای گام دوم توجه کرده‌اند، ولی به این نکته‌ی مهم توجهی نداشته‌اند.
 
اهمیت این تجربیات چیست و چگونه این تجربیات یاران گام اول انقلاب اسلامی به متصدیان گام دوم انقلاب منتقل خواهد شد؟
جمهوری اسلامی هزینه‌ی بسیار سنگینی برای کسب تجربیات داده تا به اینجا رسیده است. این تجربه‌ها اغلب در سینه‌های مدیران نسل قدیم وجود دارد و متأسفانه خیلی‌ از آن‌ها نه بیان و نه مکتوب شده است تا یک مدیر جوان بتواند صرفاً با مطالعه به آن‌ها دست بیابد. به ‌نظرم راه کسب این تجربه‌ها و عبرت‌ها می‌تواند گفت‌وگوی بین نسلی باشد. گفت‌وگوی بین نسلی به این معنی نیست که نسل جدید هر تجربه‌ای را بپذیرد و قبول و تأیید کند، ولی حداقل از آن مطلع باشد تا مثلاً نخواهد چرخ را دوباره اختراع کند. درواقع دوراهی‌هایی را که مدیران پیشین در آن قرار گرفته بودند، دوباره نخواهند برای عبور از آن‌ها انرژی صرف کنند و هزینه و مخاطراتی را متحمل بشوند.

اگر این گفت‌وگوی بین نسلی اتفاق نیفتد، هزینه‌ی گزافی را برای پیمودن گام دوم خواهیم پرداخت. در حالی‌که اشاره‌‌ی رهبر انقلاب این است که گام دوم آسان‌تر از گام اول خواهد بود. چرا؟ به‌ این دلیل که تجربه‌ها و عبرت‌ها موجود است. اگر ما نخواهیم از این تجارب و عبرت‌ها استفاده کنیم، این خطر پیش خواهد آمد که نسل جدید و جوان مدیران جمهوری اسلامی هم همان خطاها را تکرار کنند. پس برای تحقق نظریه‌ی نظام انقلابی باید نسل جوان انقلابی بتواند با نسل پیش از خودش وارد گفت‌وگو و تعامل جدی و مؤثر شود تا به تعبیر رهبر انقلاب، آن جوشش انقلابی با نظم سیاسی و اجتماعی قابل‌جمع باشد. در غیر این صورت، ایجاد دگرگونی‌ها و تحولات ما در نظام برای اصلاح همواره با تنش و درگیری و عوارضی خواهد بود که ممکن است نظم سیاسی و اجتماعی را به خطر بیندازد.
 
برخی از نسل جوان انقلاب، دائماً به انکار تلاش‌ها و دستاوردهای نسل قبلی مسئولان می‌پردازند. این نگاه چه آفات و آثاری را می‌تواند در پی داشته باشد؟
اگر ما ذهنیتمان نسبت به نسل و مدیران گذشته این‌گونه باشد که تصور کنیم هر چه آنان انجام داده‌اند، خطا و اشتباه بوده و مدیران قدیمی همه محافظه‌کار بوده‌اند یا دچار استحاله شده بودند و از آرمان‌ها عقب‌نشینی کرده بودند و دچار انفعال یا خدای‌ناکرده فساد بودند و صرفاً‌ خودمان را وارسته و منزّه بدانیم، این هم یک خطری است که رهبر انقلاب در یکی از سخنانشان به تعبیری می‌فرمایند: در راه پیشرفت، هم توقف و هم خودشیفتگی ممنوع است. بله ممکن است برخی در مسیر پیشرفت اهل توقف باشند یا کوتاه بیایند و محافظه‌کار و تجدیدنظرطلب بشوند، ولی از آن‌طرف هم نباید دچار خودشیفتگی بشوند. تعبیر اخلاقی‌ آن هم بحث گناه کبیره‌ی «عُجب» و «کِبر» است.

بعضاً می‌بینیم که برخی مدیران جوان دچار عُجب و خودشیفتگی مدیریتی هستند. درواقع احساس می‌کنند آنچه پیشینیان انجام داده بودند، همه خطا و اشتباه و انحراف و فساد بوده و به ‌دلیل همان عدم گفت‌وگوی بین نسلی و عدم انتقال تجارب پیشینیان و انتقال دستاوردها و موفقیت‌ها، احساس می‌کنند صرفاً هر کاری که خودشان انجام بدهند، شق‌القمر است و دیگران هر چه انجام داد‌ه‌اند، صرفاً باعث رکود و انحطاط شده است. این عُجب یا کِبر یا خودشیفتگی مدیریتی قطعاً‌ نتیجه‌اش سقوط است. ما در همین سال‌های پس از انقلاب، دولتمردان و مدیرانی با سابقه‌ی خدمات بسیار ارزشمند و بزرگی داشته‌ایم که به‌ دلیل خودشیفتگی شخصیتی همه را فاسد دانستند و در نتیجه سقوط کردند و همه‌ی خدماتشان به‌ نوعی در اذهان فراموش شد.

این نوع رویکرد و این وضعیت برای فرد حتی از نظر روان‌شناختی مناسب نیست. از نظر اخلاقی نیز نباید چنین نگاهی داشته باشیم که همه‌ی ویژگی‌ها، رفتارها، سوابق و همه‌ی فعالیت‌های یک نسلی از مدیران را به‌ خاطر برخی خطاها و ضعف‌ها و ناکارآمدی‌ها کلاً تحقیر کنیم و نادیده بگیریم. ما می‌توانیم نسبت به آن ناکارآمدی‌ها، نسبت به آن نقص‌ها، ضعف‌ها، اشتباهات نقد داشته باشیم و از آن‌ها گلایه‌مند باشیم، ولی این با کینه و نفرت طبقاتی فرق می‌کند. گاهی نگاه و رویکرد برخی جوانان نسبت به مدیران پیشین شبیه نفرت‌های نژادی است. این‌چنین نباید ببینیم و کلی‌گویی کنیم. باید آنچه را که در عملکردها و در سیاست‌ها اشتباه است، مشخصاً بشناسیم و نقد کنیم تا در آینده خودمان دچار آن نشویم.

درواقع نقد کارنامه‌ها و عملکردها خیلی بیش از نقد شخصیت‌ها و افراد اولویت دارد. ما کینه‌ یا مشکل شخصی با کسی نداریم؛ مشکل با برخی عملکردهاست و اگر نتوانیم بفهمیم که دلایل و ریشه‌های آن اشتباهات و خطاها چه بوده، ممکن است خودمان نیز در ‌آینده دچار همان اشتباهات بشویم.

ساده‌انگارانه است که ما تصور کنیم همه‌ی خطاها و اشتباهات مدیران نسل قبل به‌ دلیل بی‌اعتقادی، فساد، انفعال و ضعف بوده است. این‌چنین نیست، بلکه خیلی جاها هم مدیرانی با اعتقاد درست، با سلامت، بدون هرگونه انفعالی یک تصمیمی گرفته‌اند، ولی نتیجه‌اش اشتباه درآمده است. خب این کجا باید به نسل جدید منتقل بشود؟ ممکن است این نسل از بیرون نگاه کند و به این تقلیلش بدهد که این‌ها اصلاً اعتقادی به این نداشتند که این مسیر باید طی شود، ولی اگر آن گفت‌وگو اتفاق بیفتد، این امکان و این تفکیک فراهم می‌شود که ما بفهمیم در کجاها مدیران نسل قبل قصد انجام یک کار خوب را داشتند و مثلاً به دلیل موانع پیش‌بینی‌نشده موفق نشدند تا ما هم دوباره گرفتار همان موانع و مشکلات و مسائل نشویم. این همان رویکرد افراطی بود که عرض کردم.
 
از طرف دیگر برخی از مدیران نسل پیشین هم اعتمادی به توانایی بن‌بست‌شکنی جوانان ندارند. ریشه این نگاه در چه چیزی است؟
این همان رویکرد تفریطی است که یک عده از مدیران نسل قبلی کلاً‌ نسبت به مدیران جوان از زاویه‌ی دید بالا به پایین نگاه می‌کنند و یک نگاه تحقیرآمیزی به نسل جوان دارند و این نسل را خام و بی‌تجربه‌ و تندرو و افراطی می‌دانند که آمادگی کسب مسئولیت‌ها و مناصب را ندارند. لذا از میدان دادن به این جوان‌ها و انتقال تجربیات به اینان و به‌کارگیری آن‌ها در مجموعه‌های مدیریتی خودشان پرهیز دارند.

البته اغلب علت اصلی این است که نسل جدید جوانان انقلابی پرسش‌گر و منتقدند و برخی از رویّه‌ها و روندهای موجود در مجموعه‌ها را قبول ندارند و برنمی‌تابند یا ممکن است بخواهند تغییر دهند و اصلاح کنند. اگر مدیران نسل قبل صرفاً به تعداد اندکی از مدیران بله‌قربان‌گو و مطیع و بی‌هیچ‌ چالش مدیریتی اعتماد کنند و اطرافیان خود را با این جنس مدیران به‌جای چهره‌پروری فقط مهره‌چینی کنند، خب خیلی زود عرصه‌ی مدیریتی تبدیل به یک مرداب راکد می‌شود که حتی کارهای ارزشمند و خدمات بزرگ هم در آن مدفون خواهد ماند و نه‌تنها شناخته نمی‌شود، به نسل جدید هم انتقال نخواهد یافت. درواقع این همان اتفاقی است که انقطاع نسلی ایجاد می‌کند؛ یعنی مدیران نسل قبل با این رویه‌ی عملکردی خودشان، نسل آینده را به دست خودشان از تجاربشان محروم می‌کنند.

به ‌نظر من نکته‌ی مهم این است که وقتی رهبر معظم انقلاب راجع به اصل انقلاب اسلامی در «بیانیه‌ی گام دوم» می‌فرمایند که انقلاب اسلامی دارای انعطاف و آماده‌ی تصحیح خطاهای خودش است و به نقد‌ها حساسیت مثبت نشان می‌دهد و آن نقدها را نعمتی از جانب خدا برای خودش می‌داند، خب پس چگونه ممکن است ما مدیرانی داشته باشیم که این ویژگی‌ها را نداشته باشند؟ و نقدپذیر و منعطف و آماده‌ی تصحیح خطاهای خودشان نباشند؟! این می‌تواند همان رکود و توقف را در مسیر پیشرفت ایجاد کند و این دو آفت افراط‌وتفریط مانع تحقق نظریه‌ی نظام انقلابی است.
 
در نگاه شما، تضاد پیر و جوان کنار می‌رود و ایده‌ی گفت‌وگو مطرح می‌شود؛ یعنی فرآیند گردش نخبگانی و نسلی و انتقال این تجربیات به نسل جدید از مسیر کشمکش و تحمیل نسل جدید نمی‌گذرد. به ‌نظر شما از لحاظ روشی چه اتفاقاتی باید بیفتد که این انتقال نسلی به شیوه‌‌ی مناسبی انجام پذیرد؟
قطعاً نسل‌های قبل و مدیران پیشکسوت جمهوری اسلامی در این زمینه نقش و مسئولیت بزرگی دارند. متأسفانه تصویرسازی از انتقال نسلی به‌گونه‌ی صفر و یکی است. گویی باید یک نفر مدیر قدیمی و پیشکسوت از روی صندلی بلند و در افق محو شود تا یک مدیر جوان به‌جای او بنشیند. در حالی که اگر ما به‌جای این تصویرسازی و این‌که ما اثبات مدیر جوان را نفی و انکار مدیر قدیم ندانیم و بلکه این را یک تداوم بدانیم، در واقع شرط بقاء دستاوردهای دوره‌های پیشین و شرط بقاء نام نیک و خدمات ارزشمند آنان همین شیوه‌ی مسالمت‌آمیز تداوم و انتقال نسلی و گفت‌وگوی بین نسلی و بسیار راهگشا خواهد بود.

اگر یک مدیر پیشکسوت احساس کند که آمدن یک مدیر جوان به معنی فراموشی و تمام شدن و حذف او از تاریخ جمهوری اسلامی نیست، بلکه به معنی تداوم راهی است که خود او نیز پیموده‌ است و تجربیات خود را در یک فرآیند معقول و در یک گفت‌وگوی منطقی به نسل جوان منتقل کند، باعث رفع فاصله و شکاف می‌شود و از یک انفجار تغییر نسل پیشگیری خواهد نمود؛ اتفاقی که چه‌بسا همراه کینه‌ها و نفرت‌ها باشد.

خب کدام‌یک از این دو راه منطقی‌تر و معقول‌تر است؟ بنابراین ما باید فرآیند انتقال مدیریتی و بین نسلی را در جمهوری اسلامی به ‌گونه‌ای تبیین کنیم که به معنی حذف یکی و ورود دیگری نباشد، بلکه به معنی ادامه‌ی راهی باشد که دیگری پیموده است. البته این کار اکنون در بسیاری از احزاب و شرکت‌های دنیا به شکل طبیعی و جریان اصلی اتفاق می‌افتد؛ یعنی فرآیند آموزش و انتقال مسئولیت به نسل جدید بخشی از کارکرد اصلی آن احزاب یا شرکت‌ها است. وقتی ما این کار را نکنیم، چه‌بسا به برخی کینه‌های انباشته در نسل جوان تبدیل ‌شود. در حالی که واقعیت این است که بسیاری از مدیران نسل قبل شاید به‌ خاطر احساس تکلیف یا الزاماتی که به آن‌ها محول می‌شود، ادامه‌ی خدمت می‌دهند؛ کما این‌که شاید خیلی هم اشتیاقی نداشته باشند. تصور دیگران اما شاید این بشود که این‌ها از سر اشتیاق به پست و منصب حاضر نیستند انتقال نسلی انجام بشود. این یک خطری برای نسل جوان دارد که شاید نگاهشان این بشود که بخواهند آن مناصب را تسخیر کنند!

ما باید به این هم فکر کنیم که بسیاری از مدیران نسل اول و دوم جمهوری اسلامی بالاخره در کار انقلاب و در مبارزه بوده‌اند و با شخصیت‌ها و اندیشمندان بزرگ انقلاب در سختی‌های دوران مبارزه حشر و نشر داشته‌اند و در سختی‌های دوران جنگ و دفاع‌مقدس کارآزموده شده‌اند و از سرچشمه‌ی زلال اندیشه‌های متفکران بزرگ انقلاب همچون امام‌^{رحمه‌الله} و شهید مطهری و شهید بهشتی و خود رهبر انقلاب بهره‌مند شده‌اند تا به اینجا رسیده‌اند. حالا نسل جوان جدیدی که این عرصه‌ها را نپیموده و این فرصت‌ها را نداشته، آیا آمادگی ادامه‌ی این راه را دارد؟ آیا به سرنوشت نامطلوب‌ و نامناسب‌ مدیران قبل دچار نخواهد شد؟ چون این مدیران فعلی وقتی در این مناصب قرار گرفتند، در همین بیانیه هم رهبر انقلاب اشاره کرده‌اند که زمانی بود که مسابقه‌ی زهد و ساده‌زیستی و مسابقه‌ی دوری از حبّ جاه و مقام و ریاست‌طلبی بود؛ یعنی واقعاً فضای تکلیف و خدمت بود. امروز اما اگر ما یک نسلی از مدیران جوان داشته باشیم که از همین ابتدا با شوق کسب مناصب و تسخیر پست‌ها بخواهند وارد شوند، آینده و عاقبتشان آیا بهتر از آن نسل قبل خواهد بود؟!
لذا واقعاً یک مراقبت‌هایی در نحوه‌ی تعامل لازم است و این‌که نسل جوان هم به این بیندیشد که اگر ورود آن‌ها به مناصب اجرایی بدون توجه و ملاحظه‌ی همان تجارب و عبرت‌هایی باشد که رهبر انقلاب در این بیانیه بر آن تأکید می‌کنند، ممکن است تحمل آن مسئولیت و آن بار بزرگی که رهبر انقلاب در این بیانیه بر دوش جوانان می‌گذارند، به این سادگی‌ها امکان‌پذیر نباشد.
 
اساساً ‌آیا مسئله‌ی ورود جوانان به عرصه‌ی مدیریت یک هدف‌گذاری اصلی در گام دوم است؟ یا فرآیندی برای فعال شدن نسل جوان انقلابی در عرصه‌های دیگر است؟
  گاهی تصور می‌کنیم صرف این‌که یک مدیر پیشکسوت و باسابقه‌ای برود و یک مدیر جوان بیاید، مسئله حل خواهد شد و همه‌چیز گل‌وبلبل می‌شود. واقعیت اما این است که ما بیش از آن‌که به اشغال و تسخیر پست‌ها و صندلی‌ها فکر کنیم، باید فکر کنیم اگر ما در این پست‌ها و مسئولیت‌ها قرار گرفتیم، چه می‌خواهیم بکنیم؛ یعنی ما باید در حوزه‌ی سیاست‌گذاری و تدوین بسته‌های سیاستی، چه در حوزه‌ی اقتصاد، چه در حوزه‌ی فرهنگ، چه در حوزه‌ی اجتماعی و دیگر مباحث باید ببینیم که چه‌کار کنیم. متأسفانه ‌جز آن چیزهایی که به ‌شکل صوری در برخی دستگاه‌ها شکل گرفته، کمتر حلقه‌ها و هیئت‌های اندیشه‌ورزی می‌بینیم. لذا قطعاً حلقه‌های خودجوش فکری و اندیشه‌ورزی بین نسل جوان انقلابی باید شکل بگیرد و برای تعیین راهکارها فکری کنیم. این در گذشته وجود داشته، ولی ناگهان یک اتفاقی افتاده و فرصتی برای حضور مدیران جوان انقلابی در مسئولیت‌های دولتی فراهم شده و یک نسل گسترده‌ای از مدیران جوان انقلابی به عرصه‌های مختلف دولتی آمدند. حالا باید چه کنیم؟

آیا ما بسته‌های سیاستی به تفکیک تمام وزارتخانه‌ها و دستگاه‌های دولتی و غیردولتی، فرهنگی، اقتصادی و اجتماعی داریم؟ آیا می‌دانیم چه می‌خواهیم بکنیم؟ آیا می‌دانیم چالش‌های دستگاه‌ها و وزارتخانه‌ها چیست و با چه پرسش‌هایی مواجه‌اند؟ این‌که می‌گویم گفت‌وگوی بین نسلی لازم است، برای همین است که بفهمیم مدیران الآن یا قبلی آنجا با چه پرسش‌ها و چالش‌هایی مواجه بوده‌اند و احیاناً گاهی هم موفق نبودند. معلوم نیست ما بدون اطلاع از آن چالش‌ها و پرسش‌ها وقتی بر سر آن دوراهی‌ها قرار می‌گیریم، لزوماً تصمیم بهتری بگیریم و معلوم نیست که در تصمیم‌گیری‌ها اشتباه نکنیم. این یک خلأ و نقیصه‌ی بزرگی است که کمتر به آن فکر می‌کنیم؛ یعنی بیش از این‌که ما به تغییر مدیریت‌ها فکر کنیم، باید به تغییر سیاست‌ها بیندیشیم.

اندیشکده‌های رسمی یا غیررسمی جوانان انقلابی و مؤمن و تحصیل‌کرده می‌توانند بسته‌های سیاستی عرضه کنند و پیشنهاد بدهند؛ خیلی مهم‌تر از این‌که صرفاً پیشنهاد مدیر برای تصدی مسئولیت‌ها بدهند. الآن بخش مهمی از فکر نسل جوان فعال انقلاب بر این متمرکز است که چه کسانی را برای فهرست‌های نمایندگی مجلس یا فلان مسئولیت‌ها در فلان دستگاه‌ها معرفی کنند. به ‌نظر من این ضرورت ثانویه است و ضرورت اول این است که ما چه‌کاری می‌خواهیم و قرار است انجام دهیم؟ محدودیت‌ها و فرصت‌ها چیست؟ اگر شناخت کافی روی این مسائل نداشته باشیم، خیلی دور از انتظار نیست که همان خطاهای قبلی را تکرار کنیم.
 
اشاره‌ای کردید به این‌که انتقال نسلی یک کارکرد طبیعی و متداول است. مدل ایده‌آل و درست و کارآمد در بحث کادرسازی و عملیاتی شدن فرآیند چرخش نخبگانی و گردش مدیریتی برای ما چگونه می‌تواند باشد؟
اولاً بخش مهمی از عوارض و آفات ما در بحث گردش نخبگان و انتقال مدیریت بین نسل‌ها ناشی از انسداد مسیر رشد در جریان‌ها و تشکل‌های سیاسی ماست. شاید ما حزب به آن معنی غربی نداشته باشیم، ولی جریان‌های سیاسی فعالی در کشور ما وجود دارد. تجربه‌ی من به‌واسطه‌ی آشنایی خودم با برخی از این مجموعه‌ها در دوره‌‌ی دانشجویی، همچنین آنچه از تجارب برخی از جوانان فعال در تشکل‌ها و گروه‌های اصلاح‌طلب شنیده‌ام، این است که به‌طور کلی احزاب و جریان‌های سیاسی ما از عارضه‌ی انسداد مسیر رشد و ارتقاء تشکیلاتی رنج می‌برند. علتش این است که احزاب و تشکل‌های ما غالباً گعده‌های سیاسی و متشکل از یک عده دوست و رفیق هستند که یک زمانی دور هم جمع شدند و یک تشکلی را به ‌وجود آوردند و هم‌چنان این را برای خودشان دارند؛ نه انتخاباتی، نه ورود نسل جدیدی و نه فرآیند شفافی. در نتیجه بسیاری از جوانان شایسته‌ از این مجموعه‌ها طرد می‌شوند یا امکان رشد و ارتقای تشکیلاتی ندارند و البته اغلب این احزاب و تشکل‌ها و گروه‌ها هم خودشان را نیازمند آن نسل جدید نمی‌بینند.

شما در احزاب دیگر کشورها می‌بینید که حزب برای موفقیت در انتخابات نیازمند چهره‌ی جدید و شعار جدید است، ولی احزاب ما در یک دوره‌ی طولانی احساس می‌کردند خودشان همه‌چیز را می‌دانند و نیازی به فکر جدید و به چهره‌ی جدید ندارند. نتیجه‌اش این شد که یک گردش نخبگان انفجاری رخ داد و مشروعیت‌ کل این جریان‌ها زیر سؤال رفت؛ اتفاقی که شما بعد از سال ۸۴ در فضای سیاسی کشور دیدید.

چرا همه‌ی جریان‌ها از این سو و آن سو زیر سؤال می‌روند؟ واقعیتش همین انسدادی است که در هر دو جریان وجود داشته و آن انتخابات نتیجه‌اش این شد که همه‌ی آن‌ها زیر سؤال بروند. وقتی فضا این‌گونه پیش برود، عوارض مختلفی خواهد داشت؛ از جمله مدفون شدن تجربه‌هایی که شاید جمهوری اسلامی هزاران میلیارد تومان هزینه‌ برای کسب آن‌ها پرداخته است و به‌ دلیل همین شکاف و کینه و تفرقه‌ی بین نسل‌ها، این به نسل‌های بعدی منتقل نشده است.

اما به ‌نظر می‌آید برخی از این احزاب و جریان‌ها و گروه‌ها در حال تجدید نظر در رویه‌های سابق‌شان هستند و جوانان را بیشتر در فرآیندهای تصمیم‌گیری‌شان مشارکت می‌دهند و سعی می‌کنند سازوکارهای انتخاب و چهره‌گزینی و معرفی چهره‌ها را کمی شفاف‌تر کنند. امیدواریم این حرکت‌ها به ثمر برسد. خارج از این جریان‌ها و تشکل‌های سیاسی نیز خود دستگاه‌ها و سازمان‌ها و وزارتخانه‌ها و نهادها هستند که باید در این زمینه نقش ایفا کنند؛ یعنی بخش مهم فرآیند کادرسازی برای آینده‌ی جمهوری اسلامی باید در داخل همین دستگاه‌ها و سازمان‌ها اتفاق بیفتد. اگر مدیران به این درک برسند که حضور نسل جوان یعنی امتداد من و نه مرگ من، پس اگر من حتی به بقای خودم در بلندمدت و در تاریخ این کشور فکر می‌کنم، باید این فرآیند را جدی بگیرم و نسل جوان را در کنار خودم داشته باشم.

لذا چه با نگاه به منافع و مصالح و آینده‌ی جمهوری اسلامی و چه با نگاه به ثبت و ضبط و حفظ و تداوم تجارب ارزشمند مدیران نسل قبل، عقل و منطق ایجاب می‌کند که خودشان زمینه‌ساز ظهور و بروز نسل جدید و جوان مدیران در کنار خودشان باشند. این فرآیند برکات بسیار زیادی برای آینده‌ی جمهوری اسلامی خواهد داشت.
 
آسیب‌شناسی شما از رویکردها و جهت‌گیری‌های نسل جوانی که به دنبال اثرگذاری در سطوح مختلف انقلاب است چیست؟
کلمات رهبر انقلاب در این بیانیه در خصوص ویژگی‌های جوانان، حاکی از ضرورت کسب دانش و مهارت لازم برای انجام کارهاست؛ یعنی در کنار تعابیری همچون مؤمن، انقلابی و پرانگیزه، چند بار هم در کنار کلمه‌ی جوان کلمه‌ی دانای مسلّط بر دانسته‌های اقتصادی را در بحث راجع به اقتصاد به ‌کار می‌برند. این یک نکته‌ی مهم است. صِرف مؤمن و انقلابی بودن برای ایجاد تغییر و تحول و اصلاح وضعیت نظام و آینده‌ی آن کافی نیست. نسل جوان مؤمن و انقلابی اگر بخواهد در آینده‌ی نظام منشأ اثر شود، باید در آن عرصه‌ای که علاقه‌مند به فعالیت است، به عالی‌ترین درجات علمی و سطح دانش برسد. امروز با توجه به توسعه‌ی علوم، دیگر امکان ندارد یکی علامه‌ی دهر باشد و همه‌ی علوم زمان خودش را بداند و ما چاره‌ای جز تخصص نداریم.

یکی از آسیب‌ها و اشکالات بزرگ نسل جوان ما شاخه‌به‌شاخه شدن است و این خیلی بد است که ما در برخی حوزه‌ها متخصص به اندازه‌ی لازم و کافی نداریم. در این زمینه‌ها باید این را بر خودمان فرض بدانیم که اگر قرار است در آینده در عرصه‌ای منشأ اثر باشیم، باید بتوانیم این ثبات و تداوم و تمرکز را حفظ کنیم. ما نیازمند نسلی از جوانان مؤمن انقلابی هستیم که در عرصه‌های تخصصی خودشان حرف برای گفتن داشته باشند و وقتی به میدان می‌آیند و نظری می‌دهند یا اقدامی می‌کنند، بتوانند آن را به کرسی بنشانند. متأسفانه ما خیلی از مدیران انقلابی داشتیم که به ‌دلیل نداشتن تخصص‌ها و صلاحیت‌ها وقتی در مسندی قرار گرفتند، آن اعتماد‌به‌نفس لازم در برابر متخصص‌نماهای آن عرصه را نداشتند و لذا دچار انفعال شدند. در عمل آدم‌های خوبی بودند و اعتقادات و سابقه‌ی انقلابی خوبی داشتند، ولی به‌ دلیل عدم سواد و تخصص کافی، در آن عرصه منفعل شدند و لذا سیاست‌گذاری‌ها و تصمیم‌هایشان کاملاً متأثر از دیگرانی بود که شاید از نظر دیدگاه و تفکر خیلی هم‌سو با آنان‌ نبودند. لذا این فوق‌العاده اهمیت دارد که نسل جوان مؤمن انقلابی، در حوزه‌های مختلفی که می‌خواهد وارد شود، تمرکز و تسلط داشته باشد. ما در عرصه‌های مختلف نیازهای مختلفی داریم که باید تلاش کنند دانش روز و آخرین دانسته‌های تخصصی آن عرصه را به دست بیاورند و تجارب پیشینیان را کسب کنند تا در تصمیم‌گیری یا مشاوره بتوانند اثرگذار باشند.

ما گاهی فکر می‌کنیم فقط مدیریت مهم است، اما گاهی مشاور بودن خیلی مهم‌تر از مدیر بودن است. باید مشاوران متخصص، کارآزموده، کاردان و فهیم در کنار مدیران باشند. اغلب لازم است که در کنار یک مدیر توانمند، مشاوران قوی و مؤمن و انقلابی حضور داشته باشند و ما نباید این را کوچک بشماریم. لذا اگر کسی در خودش توان یا علاقه‌ی کار اجرایی و مدیریتی نمی‌بیند، اما می‌تواند مشاور و تصمیم‌ساز خوبی باشد، این هم خیلی مهم و لازم و خوب است. در نظام‌ها گاهی تصمیم‌سازان از تصمیم‌گیران مهم‌ترند. تصمیم‌گیران با هدایت تصمیم‌سازان به مسیرهایی می‌روند که شاید پیش‌بینی هم نمی‌کردند. این برنامه‌های توسعه‌ی پنج‌ساله‌ای که در جمهوری اسلامی اجرا شده، از اول که قرار نبوده ما به این وضعیت اقتصادی و به این وضعیت عدالت اجتماعی و فاصله‌ی طبقاتی برسیم، ولی تصمیم‌سازانی با نگاه‌های مبنایی غلط راجع به اقتصاد، تصمیم‌گیران دولت‌های مختلف و متوالی را به ‌سمتی بردند که نتیجه‌اش فاصله‌ی طبقاتی امروز و عدم تحقق اهداف انقلاب در حوزه‌ی عدالت اجتماعی و اقتصاد شده است. این نشان می‌دهد که این عرصه نیز بسیار مهم است و ان‌شاءالله ما بتوانیم نیروهای کارشناس و نخبه و توانمندی برای آن تربیت کنیم.