رهبر انقلاب اسلامی در دیدار پنجم آذرماه سال جاری با جمعی از بسیجیان، ضمن نقد نگاه‌های نادرست به جامعه ایرانی، تأکید بر گزاره‌هایی مانند انقطاع نسلی و ندیدن رخدادهای بومی جامعه را ناشی از فهم ناقص از مردم ایران دانستند که باعث فهم اشتباه از جامعه و ایراد اتهام به جمهوری اسلامی می‌شود که صدای مردم را نشنیده است. رسانه KHAMENEI.IR در همین راستا، به گفت‌وگو با دکتر علی انتظاری رئیس دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه علامه طباطبایی (ره) پرداخته است.

گاهی اوقات که در گوشه‌ای از کشور اغتشاشی به راه می‌افتد برخی افراد می‌گویند باید صدای ملت ایران را باید شنید؛ به نظر شما منظور و نیت این افراد چیست؟ به کدام صدا می‌توان گفت صدای ملت ایران؟
کسانی که قائل هستند به اینکه صدای معترضان شنیده نمی‌شود و به نظام توصیه می‌کنند که صدای مخالفان را بشنود، تحلیل درستی ندارند و مسئله را اشتباه فهمیده‌اند. ما در یک بستر فراملی زندگی می‌کنیم و کنش‌ها و واکنش‌های ما در یک سطح جهانی باید تحلیل شود. امروز یک قطب هژمون در جهان وجود دارد که همه جوامع را قالب‌زنی کرده و یک سبک زندگی سکولار را هم به جهان غرب و هم به سایر کشورهای جهان‌ تحمیل می‌کند. جامعه ما به‌واسطه انقلاب اسلامی و خواسته دینی مردم، در مقابل این سلطه‌گری و سبک زندگی آن ایستادگی کرده است؛ بنابراین صدای اصلی، صدایی است که در مقابل ستمگر درمی‌آید و صدای کسانی است که استقامت می‌کنند. کسانی که این زاویه تحلیل را متوجه نمی‌شوند، متوجه این نکته نیستند که طرف انقلابی و طرف ستمگر کدام‌اند. ستمگر، نظام سرمایه‌داری جهانی است که با روش‌های مختلف اعمال زور و قدرت می‌کند تا آن موانع پیش روی خود را با این اعمال سلطه از میان بردارد و انقلابی‌ها آن گروهی هستند که در مقابل این ستمگر ایستادگی می‌کنند.

اگر کسی در داخل، روحیه ایستادگی خودش را از دست داده، در شرایط جنبش و حرکت به سر نمی‌برند. برخی تحلیلگران از روی اشتباه به این اغتشاشات، جنبش اجتماعی می‌گویند. درحالی‌که اساساً اغتشاش‌های اخیر جنبش نبوده و دنبال حرکت نیست. آن‌ها دنبال رهایی از استقامت هستند و دنبال رهایی از سلطه نیستند. اگر ما این اتفاقات را درست تحلیل کنیم، متوجه می‌شویم که کدام گروه صدا دارد و کدام گروه صدا ندارد. کسانی که می‌گویند ما از شعار مرگ بر آمریکا و از استقامت در برابر سلطه به تنگ آمده‌ایم، همان‌هایی هستند که با تمام اشتیاق به استقبال برجام رفتند و بعد دیدند که سرابی بیش نیست. همین افراد، الآن معترض هستند، نه معترض به سلطه و ستمگری، بلکه معترض به استقامت در برابر سلطه. کسانی که آن‌ها را صدادار تلقی می‌کنند، گروه‌هایی هستند که برای غربیان مرجعیت قائل‌اند و می‌گویند که ما باید از آرمان‌های انقلاب اسلامی دست برداریم و با نظام سلطه همراه شویم تا بتوانیم در این نظام موجود جهانی، سهم خودمان را ببریم و به سهم اندک بردگی خودمان رضایت بدهیم.

ریشه چنین مطالباتی که رسانه‌های غربی تمایل دارند آنان را به‌جای ملت ایران جا بزنند چیست؟
البته باید حتماً صدای‌ معترضان شنیده شود و این منافاتی ندارد با اینکه کانال‌های ارتباطی در جامعه آن‌قدر قوی باشد که صداهای گروه‌های مختلف شنیده شود و شرایطی فراهم شود که کانال‌های ارتباطی، کانال‌های متعدد و متکثری باشد که گروه‌ها و اقشار اجتماعی مطالباتی که دارند، بتوانند از آن طریق منعکس کنند. ما این نقص را در کانال‌های ارتباطی داریم؛ ولی این نوع مطالباتی هم که بعضاً گفته می‌شود، مثل برداشتن حجاب و مختلط‌شدن، از جنس هماهنگی با سبک زندگی سکولار و نظام سلطه است. این مطالبات همان چیزی است که بایدن و مکرون در همین جلسه گذشته تحت عنوان حقوق بشر در ایران مطرح می‌کردند و از جنس انقلابی‌بودن و کمال‌طلبی و تعالی نیست، آن‌ها دنبال سبک زندگی متعالی نیستند. آن‌ها دنبال سبک زندگی هستند که عناصر آن رخوت و خستگی است و در واقع دنبال زندگی هستند که تصور دارند سبک زندگی غربی است. تمایل آن‌ها بیشتر به آن چیزی است که در رسانه‌های غربی انعکاس پیدا می‌کند. بدون توجه به پیامدها و عوارض، به آن تمایل دارند.

نکته قابل‌تأمل دیگری که در این فضا وجود دارد، بخشی از جامعه مدعی روشنفکری رویدادهایی را مانند راهپیمایی‌های پرشور ۱۳ آبان امسال و ۲۲ بهمن و تشییع شهدا در سال‌های مختلف یا حتی تشییع پرشکوه سردار سلیمانی را کم‌رنگ می‌بینند یا نمی‌بینند. چه تحلیلی از این موضوع دارید؟
روشنفکری‌ای که از آن یاد می‌شود، روشنفکری به‌معنای واقعی نیست. به‌دلیل اینکه مثلاً چهل پنجاه سال پیش مسئله قدرت، مسئله‌ای ملی بود و روشنفکری نقد قدرت محسوب می‌شد؛ ولی وقتی که فرایندها فراملی شد و جهان به‌سمت فراملی‌شدن رفت، در این شرایط، قدرت جنبه فراملی و فراقلمرویی پیدا می‌کند. حالا روشنفکری به‌معنای نقد قدرت ملی، نوعی هماهنگی با قدرت فراملی است؛ دیگر این نوع روشنفکری، خوش‌رقصی و هماهنگی با قدرت فراملی است و اصلاً نام آن روشنفکری نیست.

مدعیان روشنفکری در این دوره، گروه مقابلِ ستمگر را نقد و آن‌ها را تضعیف می‌کنند که این عمل کارگزاری برای قدرت و نظام سرمایه‌داری است، چه مارکسیست باشد و چه لیبرال، فرقی نمی‌کند؛ زیرا آن‌ها کارگزاران نظام سلطه هستند؛ پس به‌همین دلیل، با نگاه اغماض به این رویدادهای ملی می‌نگرند؛ چون در جهت مقاومت قرار دارند و کلاً مقاومت در برابر سلطه را برنمی‌تابند.

آن‌ها اگر به نظام سلطه نقدی هم دارند، نقد مصالحت‌آمیز در درون آن است؛ مانند جنبش‌های محیط‌زیستی که می‌خواهند نظام سرمایه‌داری باشد ولی رعایت حقوق اقلیت‌‌ها شود یا محیط‌زیست حفظ شود اما دستور کار جهانی که خود عامل تخریب است، باقی بماند. مثلاً برای یک گونه جانوری دلواپس باشند و به اقلیت‌ها توجه شود و آن‌ها حفظ شوند، اما همچنان در چارچوب نظام سلطه.

در چنین شرایطی نظام حاکم در ایران نظامی انقلابی است و می‌خواهد نظام سلطه را دگرگون کند. این روشنفکرها با هر عقیده و جریانی که در راستای دگرگونی و در مقابل نظام سلطه باشد، مخالفت می‌کنند و از گروه‌هایی حمایت می‌کنند که در مقابل گروه مقاومت قرار دارد.

علت اینکه گفته می‌شود در جریان اصلی جامعه علوم اجتماعی و علوم سیاسی ما، در برابر اقدامات جمعی و عواطف و حرکات مردم ایران تحلیل دقیقی تولید نمی‌شود، چیست؟ چقدر با این گزاره همراه هستید؟
ما یک نوع علوم اجتماعی و یک نوع گفتمان نداریم. گفتمان‌ مسلط در علوم اجتماعی همان گفتمان سکولار است؛ البته گفتمان‌های رقیب هم برای آن داریم که گفتمان‌های بومی و دینی هستند. مواجهه نظام با گفتمان علوم اجتماعی مواجهه یکدستی بوده است و این امکان را فراهم نکرده است که گفتمان‌های بومی و دینی در حکمرانی، مورد مشورت قرار بگیرند و وارد میدان عمل شوند.

طرد علوم اجتماعی، خود باعث فاصله‌گرفتن گفتمان و در جهت تضعیف امکان تولید علم عمل می‌کند؛ در واقع اگر بین یک دانش و میدان موردمطالعه آن فاصله بیفتد، امکان تولید از دست می‌رود. وقتی امکان تولید از دست برود، اصلاً علم تولید نمی‌شود، نه بومی و نه دینی. این نگاه غریبه و متخاصم‌بودن نسبت به علوم اجتماعی و علوم سیاسی در نظام حکمرانی وجود داشته است و برخی‌ها به‌شدت در آن دمیده‌‌اند و نظام سیاسی را علیه دانش علوم اجتماعی شورانده‌ و فاصله ایجاد کرده‌اند. این نگاه و این نوع برخورد، خود عامل آن شده است که این گفتمان، امکان آن را نیافته که به موضوعات و مسائل جامعه ورود یابد و در نتیجه نقطه اتکای تولیدی برای دانش خود نداشته باشد و نقطه اتکای آن، دانش وارداتی شود.

توصیه‌ای که می‌توان کرد این است که مواجهه با علوم اجتماعی مواجهه یکدستی نباشد و اگر به سراغ دانشمندان علوم اجتماعی آمدند، به همه به یک چشم نگاه نکنند و اگر خواستند از علوم اجتماعی استقبال کنند، سراغ کسانی بروند که به گفتمان متعهد، بومی و دینی معتقد هستند، اجازه و فرصت بدهند که آن‌ها ورود پیدا کنند.

برای همه گفتمان‌های علوم اجتماعی وضعیت نامناسبی وجود دارد؛ زیرا همه سازمان‌ها به‌دلیل این جبهه‌گیری حکمرانی، مقابل علوم اجتماعی صف‌آرایی کرده‌اند که مثلاً اندیشه علوم اجتماعی، غربی و سکولار است و اساساً امکان ورود به مسائل ما را ندارد و در عمل هم هیچ میدان مطالعه‌ای را برای آن‌ها فراهم نمی‌کنند. نتیجه چنین رویکردی وضعیتی است که اکنون در جامعه داریم که از پیش قابل‌پیش‌بینی بود. ما سراغ اهالی علوم اجتماعی نرفتیم تا از آن‌ها بخواهیم که در تبیین و یافتن راه‌حل کمک کنند و در نتیجه شرایطی رقم خورد که حکمرانی در برابر فضاهای اغتشاش دست‌تنها مانده است.

بنابراین باید شرایطی فراهم شود که دانشمندان علوم اجتماعی و علوم سیاسی ورود جدی پیدا کنند. کسانی که در حوزه بومی و دینی فعال‌اند، باید این امکان در اختیارشان قرار بگیرد که بتوانند از دانش موجود برای پیش‌بینی، کنترل و مدیریت اوضاع استفاده کنند و مکملی علمی برای حکمرانی باشند.

رهبر انقلاب اخیراً به این موضوع اشاره کرده‌اند که تأکید بر گزاره‌هایی مثل انقطاع نسلی هم ناشی از شناخت ناقص از جامعه ایرانی است. شما چه تحلیلی از این موضوع دارید؟
بسیاری از جامعه‌شناسان صحبت از انقطاع یا شکاف نسلی کرده‌اند. انقطاع نسلی زمانی اتفاق می‌افتد که یک نسل با نسل پیش از خودش در ارزش‌های محوری دچار اختلاف شود؛ مثلاً مسئله غیرت ناموسی که برای نسل گذشته ارزشِ محوری داشته است، برای نسل جدید چنین ارزشی وجود نداشته باشد و از این جمله ارزش‌های خانواده یا مفهوم مادر و ارزش‌هایی از این دست که در جامعه داریم. این مفهوم را نمی‌توان درباره نسل جدید به‌کار برد و اساساً نسل، یکدست نیست.

اشتباهی که بسیاری از اندیشمندان دارند این است که نسل را یکدست می‌دانند. در میان افرادی که متعلق به یک نسل هستند، تنوع وجود دارد. ممکن است در میان یک نسل، گروهی متفاوت باشند؛ مانند عده‌ای از این نسل که در این اغتشاشات حرف‌های رکیک می‌زدند. آن‌ها اگرچه با نسل پیش تفاوت دارند، نمی‌توانند نماینده یک نسل باشند. آن‌ها دورریزهای یک نسل هستند و دورریزهایی که در غار فضای مجازی درغلتیدند، منفعل شدند و آسیب دیده‌اند.

اگر بخواهیم تحلیل درستی ارائه دهیم، عموم این نسل مطابق هنجارها رفتار می‌کنند و رفتارهایی مانند اغتشاشگران نداشته‌اند که آن‌ها اکثریت نسل جوان و نوجوان را تشکیل می‌دهند و در ارزش‌های محوری، تفاوت اساسی با نسل گذشته ندارند؛ البته قطعاً تفاوت در نسل‌های مختلف وجود دارد؛ اما این تفاوت‌ها ناظر به شکاف یا انقطاع نیست، بلکه این تفاوت‌ها باعث رشد، تعالی و بالندگی جامعه است.