خانواده کوچک‌ترین واحد اجتماعی زندگی انسانی است. واحدی که جامعه در امتداد آن معنا پیدا می‌کند. رسانه KHAMENEI.IR به بهانه روز ازدواج گفت‌وگویی با آقای سیدکاظم فروتن، دبیر ستاد ملی جمعیت داشته است. آقای فروتن عقیده دارد که نگهداری از ازدواج هم به اندازه تشویق برای افزایش آن مهم است و این نکته در سیاست‌های حمایت از خانواده و جمعیت مورد غفلت قرار گرفته است.

 
خانواده نخستین هسته اجتماعی زندگی انسان است و جامعه را می‌سازد. خانواده سالم و باثبات، بنیان یک جامعه سالم و پویا است. از این زاویه ارزیابی شما از وضعیت فعلی سیاست‌های حمایت از تشکیل و پایدارسازی خانواده چیست؟
ما الآن دو بحث راجع به جمعیت و خانواده داریم که یکی افزایش ازدواج و دوم نگهداری ازدواج است. شاید نگهداری ازدواج مهم‌تر از خود ازدواج باشد. وقتی دو جوان بعد از مدت‌ها به هم رسیدند و قرار است زندگی خوبی را با هم شروع کنند تنها چیزی که فکر نمی‌کنند این است که زندگی‌شان بخواهد دچار مخاطره شود و به سردی و حتی طلاق منجر شود. نزدیک به ۵۰ درصد از طلاق‌های ما در پنج سال اول ازدواج صورت می‌گیرد. عدد بسیار بالایی است. یکی از برنامه‌هایی که دولت حتماً باید برای استحکام خانواده داشته باشد، در پنج سال اول است. قطعاً اختلافات و کدورت‌هایی شکل می‌گیرد و این زمینه را فراهم می‌کند که آن‌ها احساس کنند دیگر نمی‌توانند کنار هم باشند. باید مشکلاتی که در پنج سال اول استحکام خانواده را به مخاطره می‌اندازد، برطرف شود. چه کسی باید برطرف کند؟

یک مشاور می‌تواند این کار را انجام دهد؛ اما هزینه‌های مشاور هم خیلی سنگین است. مردم به‌خصوص قشر ضعیف در سبد محدودی که از نظر اقتصادی دارند، برایشان پرداخت هزینه‌ سنگین مشاوره سخت است. چرا نباید بیمه‌ها بخشی از این هزینه را مکلف شوند؟ حداقل تا پنج سال اول ازدواج هزینه‌ها را به عهده بگیرند که خانواده‌ها متلاشی نشوند. ما از همین طریق جمعیت می‌آوریم؛ بنابراین، بیمه‌ها باید برای مشاوره‌های خانواده به‌خصوص در پنج سال اول زندگی مقدار زیادی از هزینه‌ها را پرداخت کنند که مردم به‌راحتی مشاوره بروند و راهنمایی بگیرند و نگذارند مشکلات آن‌ها را از هم جدا کند و آسیب‌های اجتماعی متعدد ایجاد کند.

شاید بعضی‌ها بگویند که مسائل اقتصادی و دخالت خانواده‌ها باعث جدایی می‌شود. بنده اصلاً این را قبول ندارم. من معتقدم که مشکلات اقتصادی در بستر ناآرام زندگی حرف برای گفتن دارد. اگر زن و شوهر کنار هم زندگی قشنگی داشته باشند و فشارهای اقتصادی آن‌ها را اذیت می‌کند به فکر جدایی نمی‌افتند، اما کافی است در درک متقابل دچار مشکل شوند یا دخالت خانواده‌ها پیش آید، آن وقت مشکلات پیش می‌آید. البته موضوع ما دخالت خانواده‌ها نیست، مشکل ما این است که آن دختر و پسر بلد نیستند دخالت‌ها را چگونه مدیریت کنند. تمام این‌ها به مشاوره برمی‌گردد.

نکته‌ دوم خود ازدواج است. ما مشاور ازدواج لازم داریم؛ مشاورانی که گزینه‌های همسری را درست انتخاب کنند و با استقبال موضوع ازدواج را جلو ببرند. الآن ازدواج‌های ما نسبت به سال ۸۹ و سال ۹۸ چیزی حدود ۴۰درصد کمتر شده! در سال گذشته ما ۵۵۰ هزار ازدواج داشتیم. البته ازدواج‌های ما در یکی دو سال گذشته رشد خیلی کمی داشته، اما به‌شدت تعداد ازدواج‌ها کاهش پیدا کردند. این مسئله می‌تواند علت‌های زیادی داشته باشد. سن ازدواج ما الآن در دختران حدوداً ۲۴ سال و در پسران حدوداً ۲۸ سال است. خب، این جوان دارد جوانی‌اش را به شکل‌های مختلف از دست می‌دهد و به نیازهای عاطفی‌اش کمتر توجه می‌شود. ما باید سن ازدواج را حتماً پایین‌تر بیاوریم. سن ازدواج باید به ۲۱ سال در دختران و در پسران ۲۴ سال برسد.

مواردی که در قانون پیش‌بینی‌شده، خوابگاه‌های متأهلین است که دانشگاه‌ها و مراکز آموزشی حتماً باید خوابگاه متأهلین ایجاد کنند که اگر دانشجویی خواست ازدواج کند، مشکلی برایش پیش نیاید. البته ازدواج به خانواده خیلی مرتبط است. گاهی وقت‌ها آداب و رسوم‌ها و مهریه‌های سنگین و شرط‌وشروط‌هایی که برای یک ازدواج می‌گذاریم، ازدواج را به تأخیر می‌اندازد. درست است که ما می‌گوییم مردم مشکلات اقتصادی دارند، ولی آیا همه مشکلات اقتصادی دارند؟ مشکلات اقتصادی مانع است، ولی آیا همه‌ آن‌‌هایی که ازدواج نمی‌کنند یا طلاق می‌گیرند به‌خاطر مشکلات اقتصادی طلاق می‌گیرند؟ الآن طلاق در شمال شهر تهران با جنوب شهر تهران قابل مقایسه نیست، با اینکه قشر مرفهی هستند؛ پس، ما نباید یک نسخه واحدی برای همه بنویسیم. افرادی که مشکل اقتصادی ندارند، تمکن مالی دارند و از نظر مکانی می‌توانند شرایطی برای خودشان داشته باشند، چرا ازدواج را به تأخیر می‌اندازند؟ مهریه‌های سنگین و داشتن درجه‌ تحصیلی بالا سدهایی است که خودمان برای ازدواج درست می‌کنیم. ما معتقدیم که می‌شود در کنار بسیاری از محدودیت‌هایی که داریم، ازدواجمان را هم پیش ببریم.
 
با توجه به اینکه یکی از سیاست‌های مهم در یک دهه اخیر موضوع حمایت از افزایش جمعیت بوده است آیا اصولاً می‌توان موضوع سیاست‌ افزایش جمعیت را جدا از بحث‌های حمایت از خانواده تحلیل کرد؟

جمعیت، یعنی فرزند؛ فرزند، یعنی خانواده؛ پس، جمعیت جدای از خانواده نیست. اگر ما خانواده‌ خوبی داشته باشیم، می‌توان روی فرزندآوری این خانواده کار کرد. اگر خانواده‌ متلاطمی داشته باشیم، نمی‌شود. یک‌سری از جوانان می‌گویند درسمان که تمام شود، شرایطمان که آماده شود، وضع اقتصادی‌مان که بهتر شود،‌ ازدواج می‌کنیم. یا اگر ازدواج کردند می‌گویند شش سال دیگر برای فرزندآوری اقدام می‌کنیم. در رؤیایی برای خودشان برنامه‌ریزی می‌کنند، ولی بعد از شش سال که به مدرک و تحصیلات و شرایط مناسب می‌رسند و برای فرزندآوری اقدام می‌کنند و یکی دو سال که می‌گذرد بچه‌دار نمی‌شوند، برایشان قابل تحمل نیست. می‌توان گفت بهترین زمان برای فرزندآوری سه سال اول ازدواج است.

نرخ باروری ‌ما در سال ۶۵، شش‌ونیم بوده و در سال ۹۹ به یک‌وهفت رسیده! نرخ باروری جمهوری اسلامی ایران پایین‌ترین نرخ باروری در کشورهای منطقه و در کشورهای اسلامی است. نرخ باروری همه‌ کشورهای اسلامی از ما بالاتر است و این برای نظام جمهوری اسلامی یک تذکر جدی و نقص است. نرخ رشد جمعیتمان در سال ۶۵، سه‌ونه درصد بوده و الآن به هفت‌دهم درصد رسیده! ما داریم پایین‌ترین نرخ رشد را در طول صد سال گذشته تجربه می‌کنیم. اگر بتوانیم در مدت‌زمانی که مجلس شورای اسلامی برای قانون حمایت از خانواده و جوانی جمعیت تصویب کرده، نرخ باروری‌مان را تا سال ۱۴۰۶ از یک‌وهفت به دو‌ویک برسانیم و حدود ده میلیون تولد داشته باشیم، حرکت خوبی انجام دادیم. مسئولین باید از فرصت بازبودن پنجره جمعیتی و وجود نیروهای جوان فعال برای ایجاد زیرساخت‌ها استفاده کنند تا اگر کشور ما به سالمند هم تبدیل شد، از ظرفیت زیرساخت‌هایی که در حوزه‌ اقتصادی، فناوری و علمی ایجاد کردیم، استفاده کنیم.
 
اخیرا رهبر انقلاب در پیامی خطاب به فعالان حوزه جمعیت ضمن اشاره به مسئله پیری جمعیت، آینده پیری جمعیت را هولناک توصیف کردند. چگونه می‌شود از چنین آینده‌ای جلوگیری کرد؟
شاید یکی از کلماتی که به‌‌ندرت در بیانات رهبر انقلاب قابل مشاهده است، کلمه‌ «هولناک» است. ما در طول ۳۰ سال گذشته از ایشان خیلی تذکرات و سخنرانی و هشدارها داشتیم، ولی من به‌خاطر ندارم که لغت هولناک را شنیده باشم. اگر ما در اوج نگرانی از یک موضوعی با آن عاقلانه برخورد نکنیم، می‌تواند آینده‌ ما را به مخاطره‌ سنگینی بیندازد. یعنی موضوع جمعیت این‌قدر مهم است که اگر ما به‌طور عمیق به آن توجه نکنیم، کشور از بین می‌رود. برای نجات کشور باید تدابیری درست کنیم. این «آینده‌ هولناک» باعث از بین رفتن کشور می‌شود.

به‌عبارتی، رهبر انقلاب بحث سونامی سالمندی را مطرح کردند؛ یعنی ما جمعیت جوان نداریم! ما باید از الآن به این سونامی که در آینده درگیر آن خواهیم شد، فکر کنیم. سالمندی برای کشور مشکلاتی ایجاد می‌کند. سالمندی نشاط را از کشور می‌برد و رکود اقتصادی ایجاد می‌کند و باعث افت مسائل اقتصادی،‌ سیاسی و امنیتی می‌شود. آیا ما نباید از الآن به فکر موج سالمندی در آینده باشیم؟ آیا ما نباید الآن زیرساخت‌های کشور را درست کنیم؟ الآن چهل درصد کشور ما در سن میان‌سالی (سی تا شصت سال) هست. این همان هشداری است که ما باید از سونامی ببینیم. جوانان الآن ما سالمندان فردای ما هستند. الآن سالمندان ده درصد (حدود هشت‌ونیم میلیون نفر) مملکت ما را تشکیل می‌دهند. ما در سال ۱۴۲۵، حدود ۹۵ میلیون نفر جمعیت داریم. در آن موقع، ما سی درصد (یک سوم جمعیت) سالمند داریم؛ پس در آن زمان، میزان جمعیت جوان ما به‌شدت کم می‌شود و دیگر ظرفیت تولید و بسترسازی برای زیرساخت‌های اقتصادی کشور را نداریم.

ما باید الآن برنامه‌ریزی کنیم؛ چون پنجره‌ جمعیتی کشور در سال ۱۴۲۵ بسته می‌شود و بیست سالش را از دست دادیم. از الآن باید برای آن زمان کار و آینده‌نگری کرد. ما باید اقناع افکار عمومی را ایجاد کنیم. افکار عمومی باید توجیه شوند که آینده‌ هولناکی در پیش دارند. افکار عمومی باید از نظر اقتصادی، سیاسی، فرهنگی، اجتماعی و امنیتی اقناع شوند که به جمعیت نیاز دارند. البته باید به مردم تسهیلات بدهیم و کمک کنیم، ولی بحث بالاتر از آن است. البته با توجه به شرایط اقتصادی کشور قطعاً‌ این تسهیلاتی هم که توسط مجلس شورای اسلامی در قانون حمایت از خانواده و جوانی جمعیت تصویب شده، شاید خیلی نتواند در قبال مشکلات سنگینی که خانواده‌ها از نظر اقتصادی و مسائل مالی دارند، تکافو داشته باشد؛ اما اگر ما فرزند را معادل مسائل اقتصادی کنیم، هیچ‌وقت نمی‌توانیم جوابگو باشیم.

رهبر انقلاب در پیامشان تأکید کردند که ما باید در کنار تمام تدابیر قانونی مثل مصوبه مجلس، «به فرهنگ‌سازی در فضای عمومی و در نظام بهداشتی» توجه کنیم؛ یعنی مردم بپذیرند که باید شرایط جور شود. اصلاً این از نظر علمی ثابت شده است. کشورهایی که مشکل جمعیت دارند، برای جمعیتشان برنامه‌ریزی کردند و به این جمع‌بندی رسیدند که مسائل اقتصادی و مالی در حدود بیست تا بیست‌ودو درصد در فرزندآوری تأثیر دارد. آن کشورها به این جمع‌بندی رسیدند که باید فرزندآوری را به یک فرهنگ تبدیل کنند تا خود مردم دنبال فرزندآوری باشند، نه اینکه فرزند را با مسائل مالی مقایسه کنند. مسائل اقتصادی می‌تواند یکی از عوامل مؤثر و نه همه‌ عوامل باشد.

حضرت آقا این مسئله را «سیاست حیاتی برای آینده‌ بلندمدت کشور» خواندند. بحث فرهنگ‌سازی را هم برای مراکزی که روی فرهنگ کار می‌کنند به‌طور جدی مطرح کردند. ما هم باید روی این موضوع کار کنیم؛ مثلاً، بحث تنظیم خانواده یکی از بحث‌های غلطی بود که در کشور اجرا شد. به هر حال، تفکرات خارجی در بحث تنظیم خانواده صددرصد مؤثر بود. سازمان‌هایی مثل سازمان بهداشت جهانی آینده‌ نظام ما را می‌بینند و برای اینکه آینده کشور مقتدری مثل ایران را در جهان نابود کنند، جمعیتش را کم می‌کنند. به نظر من عوامل داخلی هم آگاهانه وارد این قضیه شدند و جمعیت را کاهش دادند، ولی نکته‌ مهمی که آن‌ها ناآگاهانه وارد شدند و دشمن آگاهانه وارد شد این بود که نگفتند فرزند کاهش پیدا کند، بلکه کاهش فرزند را ارزش کردند و فرزندداربودن را ضد ارزش کردند و این حرکت سنگین آن‌ها بود.

سیاست‌های کلی جمعیت در سال ۱۳۹۳ از سوی رهبر انقلاب ابلاغ شد، ولی آن فرهنگی که آن افراد در کشور ایجاد کردند و از طرف سازمان‌های جهانی هم فشار آورده می‌شد، این فرهنگ را کماکان ادامه دادند؛ پس، آن‌ها روی کاهش جمعیت فرهنگ‌سازی کردند و فقط تعداد جمعیت را کم نکردند. رهبر انقلاب دقیقاً برعکس این حرکت را مطرح می‌کنند. می‌گویند شما افزایش جمعیت را ایجاد کنید، قانون، تسهیلات و امکانات بگذارد، فشار بر مردم کمتر می‌شود.
 
مجلس شورای اسلامی و ستاد ملی جمعیت به عنوان یکی از مراکز مورد خطاب این موضوعات که شما هم مسئولیت آن را بر عهده دارید در این حوزه چه اقداماتی انجام داده‌اند؟
مجلس شورای اسلامی در آبان ۱۴۰۰ قانون حمایت از خانواده و جوانی جمعیت را به تصویب نهایی رساند و ریاست محترم جمهور آن را ابلاغ کرد. این قانون حدود ۷۳ ماده و نزدیک به ۲۰۴ تبصره دارد و برای دستگاه‌ها تکالیفی را از جمله فرهنگ‌سازی، تسهیلات اقتصادی، تسهیلات اجتماعی، بحث‌های باروری، بحث‌های سقط مشخص کرده است. در ماده یک، ستاد ملی جمعیت پیش‌بینی‌شده که به ریاست محترم جمهور تشکیل می‌شود. این ستاد ۲۵ نفر عضو دارد. ۱۱ تا از وزراء و مسئولینی که در حوزه‌ جمعیت در کشور مسئولیت دارند، عضو این ستاد هستند. این ستاد دبیرخانه‌ای دارد و دبیری برایش پیش‌بینی‌شده که این دبیر تقریباً اواخر اردیبهشت ماه در رابطه‌ با این ستاد مستقر شد.

وظیفه‌ اصلی ما اجرایی‌کردن قانون مجلس است. تمام این مواد که برای دستگاه‌ها پیش‌بینی‌شده، باید موبه‌مو اجرا شود. برای ستاد هم وظایفی در ماده‌ یک قانون از جمله رصد جمعیت و وضعیت سقط در کشور، تهیه‌ شاخص‌ها در حوزه‌ ازدواج و خانواده و جمعیت و ارزیابی دستگاه‌ها در فعالیت‌هایی که در حوزه‌ خانواده و جمعیت دارند، پیش‌بینی‌ شده است. بر اساس ارزیابی که از عملکرد آن‌ها مثل رشد ازدواج و جمعیت در مناطق مختلف کشور شکل می‌گیرد، برای دستگاه‌ها بودجه تهیه می‌شود و بر اساس فعالیتشان بودجه به آن‌ها اختصاص داده می‌شود. به هر حال، وظایفی بر دوش ستاد ملی قرار داده شده که قانون مجلس را اجرایی کنند. ما هم به‌عنوان دبیر مُصر هستیم که مردم ما از این تسهیلاتی که قانون برایشان اختصاص داده بهره‌مند شوند.

درخواستی که ما از مردم عزیزمان داریم این است که حتماً این قانون را مطالعه کنند و آگاهی داشته باشند و مطالبه‌گر تسهیلات باشند. ممکن است برخی دستگاه‌ها بخواهند سهل‌انگاری کنند و توجه نکنند؛ حتی ممکن است بعضی‌ها خیلی موافق افزایش جمعیت نباشند و مشکلاتی ایجاد کنند، ولی ما قطعاً با آن دستگاهی که نخواهد قانون را اجرا کند برخورد می‌کنیم. ماده‌ ۷۱ این قانون صراحتاً مجازات‌هایی برای مستنکفین از قانون پیش‌بینی‌‌ کرده و سازمان بازرسی و قوه‌ قضائیه وارد می‌شوند. این یک بحث بسیار جدی است. ما معتقدیم که مردم باید حتماً از این تسهیلات مطلع و بهره‌مند شوند و اگر در این بهره‌مندی به مشکلاتی برخورد کردند و به ما اطلاع داده شد ما قطعاً بررسی خواهیم کرد.
 
اشاره کردید که اگر اجرای این قانون به مشکلاتی بر بخورد مورد بررسی قرار خواهید داد. موانعی که تاکنون شناسایی کرده‌اید عموما چه جنسی دارند؟
موانع دو دسته هستند. یک‌ وقت موانعی هست در رابطه با اینکه دستگاه‌ها باید برای اجرا، آئین‌نامه‌ها و دستورالعمل‌هایی را بنویسند. طبق قانون مجلس اصلاً‌ این‌ها بیشتر از شش ماه فرصت ندارند. ما در اولین جلسه‌ ستاد به دستگاه‌ها دو هفته فرصت دادیم که اگر قرار است در طول این دو هفته در دستگاهی آئین‌نامه‌ داخلی تصویب کنند، تصویب کنند و اگر باید آئین‌نامه‌ای تنظیم کنند بیاورند هیئت‌وزیران مصوب کنند. هیئت‌وزیران و ریاست‌جمهور هم در این زمینه تأکید کردند که نباید هیچ بهانه‌ای باشد که ما برای اینکه دستورالعمل نداریم یا فرصت تصویبش نبود اجرای قانون عقب بیفتد. خیلی تأکید کردند که دستگاه‌ها موظف‌اند این قانون را اجرا کنند. بنابراین، ما انتظار نداریم که دستگاه‌های دولتی بخواهند در رابطه با اجرای این قانون تعلل بورزند. امیدواریم این کار به تذکر نرسد و استقبال کنند. با این حال اگر تعلل ورزیدند، تذکر داده خواهد شد و اگر بحث جدی شد قطعاً با آن دستگاه از طریق قوه‌ قضائیه و سازمان بازرسی کشور حتماً برخورد خواهد شد.