رهبر انقلاب در تاریخ ۹۹/۶/۱۱ در ارتباط تصویری با رؤسا و مدیران آموزش و پرورش، به مسائل مهمی در ارتباط آموزش و پرورش پرداختند از جمله مسئله عدالت آموزشی،  سند تحول بنیادین آموزش و پ رورش، وضعیت معیشت معلمان و سند ۲۰۳۰. پایگاه اطلاع‌رسانی KHAMENE I.IR برای بررسی بیشتر این مسائل در برنامه نگار بیستم با حجت‌الاسلام‌والمسلمین دکتر علی ذوعلم، عضو هیأت علمی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه‌ی اسلامی و رئیس سابق سازمان پژوهش و برنامه ریزی آموزشی به گفتگو پرداخته است.

  در رابطه با بحث های مرتبط با آموزش و پرورش، عدالت آموزشی اهمیت زیادی دارد و در بلند مدت تأثیری فراوانی بر کم کردن فاصله‌ی طبقات اجتماعی و نزدیک کردن مردم به هم و شکوفا کردن استعدادها در هم جای کشور دارد. اجازه بدهید از شما در شروع بحث قدری راجع به نصیب آموزشی بشنویم که مردم در این رابطه چقدر حق دارند؟ 
خوشبختانه قانون اساسی ما و مبانی فکری اسلام که مبانی انقلاب اسلامی و مبانی نظام اسلامی است، روی بحث عدالت تأکید محوری دارد. اساساً‌ فلسفه‌ی تشکیل نظام اسلامی استقرار عدالت، به‌خصوص در عرصه‌ی فرهنگی، تربیتی و آموزشی است، و اینکه نابرخورداری‌های مادی و اقتصادی مانع برخورداری از کیفیت آموزشی نشود. این بسیار مسئله‌ی مهمی است. بچه‌ها در خانواده‌های مختلفی به‌دنیا می‌آیند. بعضی‌ها در شهر و بعضی‌ها در روستا هستند. بعضی‌ها وضع اقتصادی‌شان خوب است، و بعضی‌ها خوب نیست. امّا بچه‌ها نباید تحت تأثیر این عوامل عارضی، از آموزش مطلوب محروم شوند. بنابراین عدالت آموزشی یک اصل بسیار مهمی است و در اسناد تحولی روی این تأکید شده است. ولی به‌خاطر اینکه آموزش‌وپرورش ما تا حد زیادی از نظر ساختارها و زیرساخت‌های اداری و از این قبیل یک پیشینه‌ای از قبل از انقلاب دارد و در آن زمان تبعیض آشکار آموزشی وجود داشته، علی‌رغم تلاش‌های خیلی خوبی که بعد از انقلاب شده، امّا هنوز در بعضی از زمینه‌ها نسبت به عدالت آموزشی واقعاً دچار چالش هستیم. تأکیدی هم که رهبر فرزانه‌ی انقلاب درباره‌ی مدارس دولتی داشتند، بسیار امر مهمی است که باید برای آن برنامه‌ریزی جدی و عملیاتی صورت بگیرد.

   البته همه این‌قدر تموّل ندارند که از خدمات مدارس غیردولتی استفاده کنند. عده‌ی زیادی از مردم بچه‌هایشان را در مدارس دولتی ثبت‌‌نام می‌کنند، امّا به‌نظر می‌رسد که احساس می‌کنند بچه‌هایشان به اندازه‌ی کسانی که در مدارس غیردولتی تحصیل می‌کنند، توفیق نخواهند داشت. آمارها هم نشان می‌دهد که اقبال دانش‌آموزان مدارس دولتی برای ورود به دانشگاه‌های خوب کمتر است. با توجه به اینکه حضرت‌عالی تجربه‌ی زیادی در آموزش‌وپرورش حتی در تنظیم اسناد بالادستی دارید، آیا مردم واقعاً امیدوار باشند که این مسئله قابل حل است؟ آیا کاری در کشور در این‌باره انجام شده است؟  
البته؛ خوشبختانه در حال حاضر شکاف معناداری بین دانش‌آموزانی که در مدارس دولتی تحصیل می‌کنند با مدارس غیردولتی وجود ندارد. از جهت قبولی در کنکور هم آمارهایی که داریم می‌بینیم، یک فاصله‌ای وجود دارد، ولی این فاصله خیلی معنادار نیست. منتها هدف دانش‌آموزان مدرسه فقط کنکور نیست. به همین جهت در بقیه‌ی ابعاد تربیتی یک فاصله‌ای احساس می‌شود. گاهی پیشنهاد می‌شود که مدارس غیردولتی اساساً حذف شوند تا عدالت ایجاد شود. البته این راهکار کاملاً نادرست و ایده‌ی غلطی است. ولی از این طرف هم ما باید این را دنبال کنیم که مدارس دولتی بتوانند ارتقاء پیدا کنند. آموزش‌وپرورش هم باید آن سرمایه و همتی که دارد و یک بخش ده درصدی‌اش را احیاناً مدارس غیردولتی تأمین می‌کنند را به کیفیت مدارس دولتی اختصاص دهد. این بسیار مسئله‌ی مهمی است. اگر مدرسه را یک نهاد زنده، پویا و اثرگذار بدانیم که همین‌طور هم هست و حتی کارکرد معلمان هم تا حدی بستگی به کیفیت مدرسه، مدیریت و توان تربیتی آن دارد، بنابراین باید برای این کار یک برنامه‌ریزی جدی صورت بگیرد. در مقاطعی کارهایی شده، ولی متأسفانه هنوز مورد اهتمام جدی نیست. اقدامی هم که باید ما و دوستانمان در آموزش‌وپرورش برای ترمیم اسناد تحولی انجام دهیم، یک جهتش همین است که ارتقاء توانمندی مدرسه را برای یک هدف عملیاتی جدی مدّنظر قرار بدهیم.

   کنکور یک شاخص برای سنجیدن وضعیت یا عملکرد مدارس شده است. شما می‌گویید که اختلاف نادری از نظر آماری برای پذیرفته‌شدگان مدارس دولتی و غیردولتی وجود ندارد. به نظر شما آن مسئله‌ای که باید در مدارس دولتی اصلاح شود، چیست؟  
اساساً اگر که ما صرفاً بخواهیم بچه‌ها را برای کنکور تربیت کنیم، یک تربیت تک بُعدی شکل خواهد گرفت. متأسفانه بعضی اوقات هم این کار را می‌کنیم. اتفاقاً سال گذشته هم حضرت آقا به مسئله‌ی کنکور اشاره کردند. خیلی سوگمندانه عرض کنم، کنکور یک معضلی است که جنبه‌های روان‌شناختی اجتماعی و فرهنگی و پیامدهای خیلی نامناسبی دارد، ولی هنوز عزم راسخی در کشور برای مواجهه‌ی درست با این مسئله صورت نگرفته است. البته اگر ما بتوانیم در آموزش‌وپرورش کیفیت و روش ارزشیابی را تغییر دهیم و بچه‌ها در یک فرآیند غیرنمره‌ای و کیفی ارزشیابی شوند و یک نوع تفکر محوری و اندیشمندی مقدمه‌ی دانشمندی تلقی شود، لاجرم بعد از چند سال کنکور هم تحت تأثیر این بحث حل خواهد شد. ولی هنوز در آموزش‌وپرورش خیلی برای این مسئله کار جدی صورت نگرفته است.

   سند تحول بنیادین آموزش‌وپرورش، سند مفصلی است. این سند بسیار متعالی است و خیلی مسائل در آن دیده شده، هرچند نیاز به ترمیم دارد. امّا حضرت‌عالی به‌عنوان کارشناس وقتی به آنچه امروز در کشور در جریان است نگاه می‌کنید، اختلاف زیادی بین وضعیت کنونی و سند وجود ندارد. قریب به ده سال است که ما این سند را داریم.  
بله، مبانی نظری سند تحول یک بحث خیلی عمیق فلسفی و تربیتی در آن هست که بسیار مفید و قابل استفاده است. درواقع در این سند بایستگی‌ها و اهداف عملیاتی و ۱۳۱ راهکار مطرح شده است. امّا متأسفانه نقشه‌ی کلان برای اجرای سند به‌طور جامع و برخوردار از شاخص‌های ارزشیابی از آن تدوین نشده است، چون مدت مدیریت وزرا در آموزش‌وپرورش بسیار کوتاه است، یعنی میانگین عمر وزرا در این ده سال گذشته، دو سال بوده است. این مانع شکل‌گیری یک تفکر منسجم تحولی و عملیاتی در آموزش‌وپرورش شده است که این نقیصه‌ی بسیار مهمی است و باید برطرفش کنیم.

   وقتی یک سند بالادستی این‌چنینی طراحی می‌شود، مگر روال بر این نیست که زیرمجموعه‌ها و زیرسازمان‌ها بنشینند و متناسب با شرایط خودشان از روی این سند دستورالعمل اجرایی بنویسند. مگر این‌طوری اسناد بالادستی اجرا نمی‌شود؟ آیا ما نباید یک سند اجرای جامع در کنار این سند می‌داشتیم؟  
معمولاً اسناد دارای یک سلسله مراتبی هستند. فرض کنید قانون اساسی ما یک سند بالادستی در قانون‌گذاری است. بعد قانون عادی مجلس و آیین‌نامه‌ی هیئت وزیران برای اجرا هست تا به یک بخش‌نامه در یک وزارتخانه برسد. این سطوح مختلف اجتناب‌ناپذیر است. سند تحول هم یک سند جامع برای کلان آموزش‌وپرورش هست، و فراتر از آموزش‌وپرورش برای کلیت نظام است. درحقیقت در همین سند یک وظایفی برعهده‌ی بخش‌های مختلف دولت یا بخش‌های مختلف قوای ما قرار گرفته است. یعنی فراتر از قوه‌ی مجریه، شورای عالی انقلاب فرهنگی باید رصد و دنبال می‌کرد که انجام نگرفته است. درحقیقت تعلیم‌وتربیت کشور صرفاً نمی‌تواند برعهده‌ی یک وزارتخانه در دولت باشد. فراتر از این، نگاه تربیتی است. یعنی آن دغدغه‌ی تربیتی که در قوای سه‌گانه‌ی ما باید وجود داشته باشد، مع‌الاسف هنوز شکل نگرفته است. در رسانه‌ی ملی ما آن نگاهی که باید به مطالبه‌گری تربیتی و فرهنگی شود، بسیار نازل است.

   گاهی اوقات دستگاه‌های فرهنگی مطالبات اقتصادی و سیاسی در کشور را خوب پیگیری می‌کنند. ولی مطالبات فرهنگی خیلی خوب پیگیری نمی‌شود. در عدالت آموزشی و استفاده کردن از تریبون‌هایی مثل صداوسیما و حتی تکنیک‌ها و فناوری‌های آموزش از راه دور چقدر خوب عمل کردیم؟  
نکته‌ی بسیار مهم این هست که ما در کنار عدالت آموزشی باید از عدالت درباره‌ی آموزش‌وپرورش هم یک بحثی به‌میان بیاوریم. یک موقعی من در برنامه‌ای عرض کردم که در توزیع کل منابع کشور یا توزیع فرصت‌های کشور یا اختصاص مدیریت و دغدغه‌های کشور ما به دغدغه‌ی تعلیم‌وتربیت بسیار کم اختصاص می‌دهیم. مثلاً‌ شورای عالی آموزش‌وپرورش که ریاستش برعهده‌ی رئیس‌جمهور محترم هست را باید بررسی کنیم که در طول هفت سال گذشته آقای روحانی چندبار در جلسه‌ی شورای عالی شرکت کردند. نمی‌گویم ایشان در قصور تقصیر دارند. می‌خواهم عرض کنم کلاً تمرکز مسئولین ما بر مسائلی است که کمتر در این تمرکز، تعلیم‌وتربیت حضور دارد. خود صداوسیما هم همین‌طور است که اشاره‌ای به آن کردیم. فضای مجازی و آموزش از راه دور هم باید یکی از ابزارهای مکمل تلقی شود.

   یک موضوعی را اشاره کردید و گفتید که ما به آموزش‌وپرورش‌ پول کمی می‌دهیم. آنجایی که باید به آن اهمیت بدهیم، کمتر اهمیت می‌دهیم و به معلم به‌عنوان مهم‌ترین رکن اجرای سند تحول بنیادین نتوانستیم امکانات رفاهی کافی را بدهیم. آیا به نظر شما مجموعه‌ی این‌چنینی می‌تواند این سند متعالی را اجرا کند؟  
اکثر معلمان عزیز ما، نه همه‌شان، با یک انگیزه و دغدغه‌ی تربیتی سر کلاس درس حاضر می‌شوند. یعنی بسیاری از کسانی که در آموزش‌وپرورش مشغول کارند، اگر بخواهند برای امرارِ معاش جای دیگری کار کنند حتماً درآمد بیشتری می‌توانند داشته باشند، ولی به امر تعلیم‌وتربیت به‌عنوان یک رسالت انقلابی، اسلامی و ملی علاقه دارند و کار می‌کنند. ما حتماً باید با همین‌ عزیزان تحول را دنبال کنیم. منتها مهم این است که اولاً یک دریافت مشترک، مشخص و روشنی از تحول صورت بگیرد. به هر حال اهداف باید روشن باشد. حتی ادبیات سند تحول باید به‌گونه‌ای جذاب باشد که بتواند مورد درک و فهم قرار بگیرد. ثانیاً ما باید به نهاد مدرسه بها دهیم. در نهاد مدرسه خود معلمان شریک کار در سیاست‌گذاری، برنامه‌ریزی و اجرا در مدرسه هستند. تعلیم‌وتربیت این‌طور نیست که ما بتوانیم با یک بخش‌نامه‌ی مرکزی همه‌ی رده‌ها را سرخط کنیم و انگیزه به آنان بدهیم.

   الان حرفه‌ی معلمی دیگر جذابیت سابق را ندارد. برای اینکه وضعیت رفاه معلمان خوب شود و بتوانند در اختیار سند و اجرای آن قرار بگیرند، چه باید کرد؟  
البته من باید عرض کنم که واقعاً در یکی دو سال گذشته تلاش‌های خیلی زیادی انجام شده است، ولی کافی نیست. این مسئله همچنان نیاز به توجه بنیادین دارد، یعنی ما باید روی بحث اقتصاد آموزش‌وپرورش و تأمین منابع کافی و ثابت برای آموزش‌وپرورش کار کنیم. درباره‌ی این موضوع بعضی اوقات جلسات و نشست‌هایی برگزار شده، ولی یک مدل و جمع‌بندی نهایی هنوز شکل نگرفته است.

نکته‌ی بعدی این است که اگر ما مدرسه را به‌عنوان بستر اصلی تربیت تلقی کنیم، باید خیلی مراقب باشیم که ابزارهای فضاهای مکمل جای مدرسه را نگیرد. یعنی فقط مدرسه، مدرسه باشد. فقط بچه‌ها در مدرسه می‌توانند یک فضای طبیعی، تعاملی و مشارکتی در تعلیم‌وتربیت داشته باشند. نباید این اقتضائات امروز ما که محدوده‌ای را بر ما تحمیل کرده، خدای ناکرده موجب فروکاهی شأن مدرسه شود. آن اشاره‌ای هم که رهبر معظّم انقلاب برای ارتقاء وضعیت مدارس غیردولتی داشتند خودبه‌خود این مطلب در آن وجود دارد. بنابراین مدرسه نهاد مهمی است و باید به آن بیش از گذشته پرداخت.

   در مورد سند ۲۰۳۰ همان موقعی که آمد، خیلی مورد توجه قرار گرفت و رسانه‌ای شد. بسیاری از آن دفاع کردند و بسیاری با آن مخالفت کردند. امّا با گذشت زمان معلوم شد که این سند سنخیتی با وضعیت فرهنگی و اعتقادی ما ندارد. به نظر حضرت‌عالی چرا سند ۲۰۳۰، سند خوبی برای ما نیست؟  
به‌خاطر اینکه این سند برای ما و متناسب با سرمایه‌ها و پیشینه‌ی فرهنگی ما نیست. آن ارزش‌های برجسته‌ای که ما باید دنبال کنیم، در آن سند اساساً مطرح نشده است. آموزش‌وپرورش امروز در کشورهای غربی یک ابزاری برای مهره‌سازی نظام سرمایه‌داری است. این سند برای تربیت چهره‌های فرهیخته‌ی مستقل آزاداندیش مؤمن و متفکری که واقعاً بتوانند آینده‌ی کشورشان را براساس طراحی خودشان رقم بزنند، نیست.

حداکثر چیزی که در سند ۲۰۳۰ وجود دارد، افقی است که به‌عنوان شهروند جهانی ترسیم کردند که اساساً در آن از نظر مبانی نظری مناقشه است. مگر امروز، جهان تابع یک فرهنگ است؟ مگر جهان فرهنگ‌های مختلف ندارد؟ مگر مردم کشورهای مختلف حق ندارند که براساس فرهنگ‌های خودشان امر تعلیم‌وتربیتشان را برنامه‌ریزی و ساماندهی کنند؟ به‌خصوص برای ایران اسلامی که کسی مثل شهید قاسم سلیمانی را دارد که مظهر هویت اسلامی، انقلابی و ایرانی ماست و یک تنه در مقابل توطئه‌های سیاسی، نظامی و فرهنگی جبهه‌ی استکبار ایستاد. برای ما واقعاً کسر شأن است که در تشییع جنازه‌ی شهید سلیمانی شرکت کنیم، ولی به جای برنامه‌ریزی و جهت‌دهی به تعلیم‌وتربیت چشم‌مان به این سند باشد که نهایتاً چیزی فراتر از یک شهروند جهانی تعریف نمی‌کند.

من این پیشنهاد را کردم، کسانی که واقعاً از نظر نظری و مصلحت‌اندیشی تعلیم‌وتربیت ما یا از نگاه به‌ظاهر علمی از آن اسناد دفاع یا حمایت می‌کنند بیایند بحثشان را مطرح کنند. البته بنده قبلاً هم این را مطرح کردم که بحث بر سر این نیست که ما از تجربه‌های جهانی استفاده نکنیم، ما حتماً از تجربه‌های مثبت جهانی و از خلاقیت‌های آن‌ها باید استفاده کنیم، ولی در چهارچوب فکر و اندیشه‌ی خودمان. بنابراین ممکن است ما از نکاتی یا حتی بعضی از واژه‌ها یا بعضی از راهکارهایی که در اسنادی مثل سند ۲۰۳۰ هم آمده استفاده کنیم، ولی نه در آن هندسه و نه در آن نظام‌واره‌ای که آن‌ها تعریف کردند.

ما حتماً‌ نیاز به ترمیم سند تحول داریم. در این ترمیم ما می‌توانیم مبانی خودمان را اصل قرار دهیم. و تجربه‌های بومی خودمان را به‌کار بگیریم. امروز خوشبختانه در بعضی از مدارس حتی مناطق نه‌چندان برخوردار ما، جمع‌های جوان انقلابی متفکر با تخصص تربیتی، ایده‌ها و نقشه‌های جدیدی برای مدرسه طراحی کردند و موفق هم بودند. ما باید بتوانیم در آموزش‌وپرورش زمینه‌ای را فراهم کنیم که این تجربه‌ها را به‌کار بگیریم و با این تجربه‌ها بتوانیم مدارسمان را ارتقاء دهیم.
بعضی از نخبگان ما هم یک نوع عوام‌زدگی غرب‌گرایانه و یک نوع ساده‌لوحی و ساده‌اندیشی دارند که باید با همین نظام تربیتی مطلوب بتوانیم در نسل‌های آینده‌مان ان‌شاءاللّه این خلأ را برطرف کنیم.