یکی از دغدغه‌های رهبر انقلاب حفظ و گسترش فرهنگ دفاع مقدس است. ایشان در جایی فرمودند: «این دغدغه در ذهن من هست که فرهنگ جنگ و فرهنگ و روحیه‌ی انقلاب، آن روحیه‌یی که در جنگ، میدانی برای رشد و بالندگی پیدا کرده بود، از بین برود. این یک گنج است. آیا ما خواهیم توانست این گنج را استخراج کنیم؟ این هنر ماست که بتوانیم استخراج کنیم.»(۱۳۷۰/۰۴/۲۵). برای آشنایی با فرهنگ فرماندهان و سبک فرماندهی در دفاع مقدس و همچنین تاریخ‌نگاری جنگ تحمیلی، پایگاه اطلاع‌رسانی KHAMENEI.IR گفت‌وگویی با آقای یدالله ایزدی، راوی، نویسنده و پژوهشگر تاریخ دفاع مقدس منتشر می‌کند.


اخیراً یک فایل صوتی در میان اسناد دفاع مقدس از آخرین گفت‌وگوی شهید مهدی باکری و شهید احمد کاظمی به‌دست آمده است. مقداری راجع به آن برای مخاطبان ما بفرمایید که این فایل مربوط به چه زمانی و چه مکانی است؟
این گفت‌وگو مربوط به آخرین مراحل عملیات بدر است که دستور عقب‌نشینی دادند. به‌دلیل مأموریتی که لشکر ۳۱ عاشورا داشت و از آب گرفتگی هور عبور کرده بود و تا غرب رودخانه‌ی دجله پیشروی کرده بود با فشارهایی که عراق آورد و مجموعه‌ی حوادثی که در صحنه‌ی نبرد اتفاق افتاد تصمیم فرماندهان این شد که دستور عقب‌نشینی صادر بشود. این عقب‌نشینی کار ساده‌ای نبود، به‌دلیل عقبه‌ی طولانی در آب گرفتگی سازوکارهای آن باید فراهم می‌شد. لشکر ۳۱ عاشورا در پیشانی نبرد با دشمن، از رودخانه‌ی دجله عبور کرده بود و در انحنای رودخانه که به محاورت کیسه‌ای معروف شده بود، در آنجا قرار گرفت و وقتی دستور عقب‌نشینی دادند قایق مناسبی در اختیار نبود که‌ حجم زیادی از نیروهای لشکر ۳۱ عاشورا را که از دجله عبور کرده بودند به عقب برگردانند. ضمن اینکه این موضوع را باید در حال و هوای خود آقای باکری که در آن ساعت چه فضایی بر ذهن و اندیشه و فکر او حاکم است بررسی کرد.

در یک چنین فضایی احمد کاظمی فرمانده لشگر ۸ نجف چون می‌داند که فضای عمومی حاکم بر این صحنه‌ی نبرد با چه مخاطراتی مواجه است. با یک زبانی در منطق گفت‌وگوی دو فرمانده از طریق بی‌سیم به ایشان می‌گوید که عقب بیاید. و امکان حفظ این خط وجود ندارد. ولی این را به صراحت نمی‌تواند بگوید. به او توصیه می‌کند که عقب بیاید تا با هم گفت‌وگو کنند.

در کنار تمام فرماندهان جنگ در طول هشت سال دفاع مقدس غیر از برادران نظامی و رزمنده افرادی دیگری هم حضور داشتند که لحظه به لحظه‌ی فرماندهان را ثبت‌ کنند. افرادی که به «راوی جنگ» معروف شدند. و حضرت‌عالی هم در زمره‌ یکی از این افراد هستید. ایده‌ شکل‌گیری‌ «راوی جنگ» از چه زمانی و از کجا شکل گرفت؟
من ابتدا یک مقدمه‌ی بسیار کوتاهی را عرض بکنم. بعد از اینکه جنگ به‌عنوان یک حادثه‌ی بسیار بزرگ در سطح ملی اتفاق افتاد، تلقی‌ها این بود که این جنگ با همه‌ی ابعادش حداقل یک ماه طول خواهد کشید. ولی حادثه‌ی جنگ باید در جامعه اطلاع‌رسانی می‌شد، اما هم دامنه‌ و هم عمق این حادثه بسیار وسیع بود. برای اینکه این اطلاع‌رسانی صورت بگیرد باید یک ارتباط مستقیم با خود این حادثه در دفتر سیاسی سپاه پاسداران برقرار می‌شد. مجموعه‌ای حضور داشتند که حوادث جامعه را در حوزه‌ی سیاسی، اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی، امنیتی و... با حوادثی که انقلاب با این‌ها مواجهه بود، رصد می‌کردند. مثل بحران گروهک‌ها، ترورها و بحران‌های پس از وقوع انقلاب تا قبل از حادثه‌ی جنگ را در قالب یک خبرنامه‌ی بولتنی درج می‌کردند. جنگ که اتفاق افتاد، خبرهای آن را هم به‌عنوان یک پدیده‌ بیرونی در خبرنامه درج کردند. البته از مجاری جمع‌آوری اطلاعات و اخبار صورت می‌گرفت. ولی بعداً به این نتیجه رسیدند که باید مستقیم به دل حادثه بروند و اخبار جمع‌آوری بشود. مجموعه‌ای از نیروهای دفتر سیاسی به جنوب و جبهه‌ی میانی و شمال غرب رفتند و این اخبار را جمع‌آوری کردند، ولی دامنه‌ی اخبار این‌قدر وسیع بود که نمی‌توانستند مثلاً از طریق استانداری‌ها و سپاه پاسداران این کار را به تنهایی انجام بدهند. و به این نتیجه رسیدند که باید جلوتر بروند که به‌تدریج یک اندیشه‌ای را به‌ویژه بعد از سال اول جنگ شکل داد، که ما از آن به‌عنوان دوره‌ آزادسازی سرزمین‌های اشغال شده‌ ایران نام می‌بریم. بعد از آن به‌تدریج سپاه شکل گرفت، و نیروهای مردمی در قالب گردان‌ها ایجاد شدند و چهار عملیات بزرگ آزادسازی سرزمین‌های اشغالی خوزستان به ترتیب عملیات ثامن‌الائمه، طریق‌القدس، فتح‌المبین و بیت‌المقدس طرح‌ریزی و عملیاتی شد.

آیا کارکرد کسانی که باید در صحنه حضور داشته باشند به‌تدریج به‌سمت ثبت‌وضبط تاریخ برگشت؟
بله؛ این اندیشه ابتدا این‌چنین شکل گرفت که بیشتر حوادث پیرامونی خودشان را ببینند و ثبت‌وضبط بکنند. یعنی صوت جلسات، مصاحبه‌ها، هدایت عملیات و گفت‌وگو با کسانی که در عرصه‌ها و صحنه‌ها نقش‌آفرین‌های اصلی بودند را به مرور ثبت‌وضبط می‌کردند. به مرور و در طول جنگ روایتگری خودش را کامل کرد، و بهبود بخشید، و از نظر کیفیت ارتقا داد. و کسانی در کنار فرماندهان قرار گرفتند بعداً به این‌ها راوی گفتند. قبل از هر عملیات روایان خاتم، راوی فرمانده کل سپاه بودند و تقریباً پیوسته هم بودند، ولی وقتی ساختار سازمان رزم شکل ‌گرفت، به تعداد مورد نیاز از تهران راوی به یگان‌ها می‌رفتند و قبل از عملیات در کنار فرماندهان قرار می‌گرفتند. و کلیه‌ی حوادث و وقایع را ثبت‌وضبط می‌کردند.

من هم معلم آموزش و پرورش بودم و به‌صورت بسیجی در جنگ شرکت کردم و خیلی از راویان هم به همین نحو بودند. البته بخش اصلی راویان سپاهی بودند ولی بدنه‌ی آن افراد غیرنظامی و غیرسپاهی بودند که برای این کار دعوت می‌شدند، و بعد از هر عملیات‌ هم به محیط کار خودشان برمی‌گشتند.

جنابعالی تا آخرین روزها و قبل از عملیات مرصاد در کنار فرماندهان اصلی جنگ حضور داشتید. اتفاق و یا صحنه‌ای هم بوده که شما را به‌شدت متأثر کند؟
در عملیات کربلای پنج وقتی آن دژ بسیار قوی و محکم و پیوسته و در هم تنیده‌ی شلمچه توسط یگان‌های سپاه پاسداران شکسته شد و عملیات به‌سمت کانال پرورش ماهی عمق پیدا کرد، یگان‌های تحت امر قرارگاه کربلا عبور کردند و لشکر ۴۱ ثارالله به فرماندهی سپهبد شهید قاسم سلیمانی که جناح‌دار عملیات در غرب کانال ماهی بود، در شب اول حادثه از کانال ماهی عبور کردند تا کانال زوجی را تأمین کنند. خاطرم هست که روز اول عملیات لشگر ۱۰ سیدالشهداء با کمک لشگرهای دیگر مثل لشگر ۱۹ فجر، دژ شلمچه را شکاندند و آقای محسن رضایی به آقای فضلی گفتند که شما به غرب کانال ماهی بروید و توسط آقای مرتضی قربانی فرمانده لشگر ۲۵ کربلا، منطقه را توجیه بشوید. اجمالاً عرض می‌کنم که لشکر ۱۰ سیدالشهداء توجیه شد و در شب‌های دوم و سوم عملیات اعلام کردند که یکی از یگان‌های زبده‌ عراق پاتک کرده تا یگان‌های سپاه را از غرب کانال ماهی به‌سمت شرق کانال ماهی براند. گردان‌های لشکر ۱۰ سیدالشهداء به‌سرعت از اندیمشک سوار وانت شدند و در منطقه‌ی پنج ضلعی از کانال ماهی عبور کردند که یک جنگ بسیار سختی درگرفت ولی در آن شب توانستند پاتک عراق را سرکوب کنند.

از آستانه‌ی طلوع آفتاب وقتی پاتک دشمن شکست خورد، عراق حجم بسیار عظیمی از آتش توپخانه و تانک و ادوات را بر یک نقطه‌ی کوچک یعنی بر روی پل کانال ماهی متمرکز کرد تا اینجا را بگیرد. در این نقطه چند یگان از لشگر ۲۷ محمد رسول‌الله صلی‌الله‌وعلیه‌وآله‌وسلم، لشگر ۲۵ کربلا، لشگر ۱۰ سیدالشهداء و ۳۱ عاشورا حضور داشتند. و هیچ سنگر و جان پناهی نبود و یک چاله‌هایی را معروف به چاله‌های حفره روباهی کنده بودند. آقای فضلی و آقای مرتضی قربانی به‌عنوان فرماندهان لشگر در کنار رزمندگان حضور داشتند. نظامی‌ها این را می‌دانند که قاعدتاً رده‌ لشگر حداقل با خط درگیری باید ۱۰ تا ۱۵ کیلومتر فاصله داشته باشد. و از آن فاصله خط را اداره بکند. ولی در جنگ ما این‌چنین نبود و فرماندهان ما در جایی بودند که رزمندگان می‌جنگیدند.

آقای فضلی و قربانی در آن چاله‌های روباهی بدون هیچ ایمنی نشسته بودند و تمرکز آتش عراق هم در همین نقطه بود. چند نفر از نیروهای لشگر ۱۰ سیدالشهداء برای اینکه فرمانده‌شان را از آسیب مصون بدارند، دور این چاله کنار هم حلقه زدند و خودشان را بر روی آقای فضلی و شهید کلهر جانشین ایشان خم کردند. آقای فضلی در لحظات اول متوجه پیرامونش نشد، چون کار دیگری در آن شرایط نمی‌شد انجام داد همه‌ قرآن‌های کوچک جیبی‌شان را به‌دست گرفته بودند و داشتند به‌ آرامی قرآن می‌خواندند. بعد از دقایقی آقای فضلی متوجه نیروهای اطرفش شد که بدن‌هایشان را به‌گونه‌ای قرار دادند که ایشان در معرض ترکش گلوله‌ها قرار نگیرد و در امان باشد. اول مخالفت کرد و یک جوری خواست آن‌ها را عقب بزند، ولی قبول نکردند چون آن‌ها اصرار داشتند که آقای فضلی قبل از طلوع آفتاب باید از منطقه خارج بشود. و می‌دانستند که وقتی پاتک عراق شکست بخورد اینجا را جهنمی از آتش خواهد کرد.

از ایشان اصرار و از بقیه‌ی انکار، اما آقای فضلی بعد از دقایقی لحنش التماس‌‌گونه شد و به آن‌ها اصرار کرد که به حفره‌‌های روباهی بروند تا حداقل از معرض ترکش‌ها در امان باشند. ولی هر کاری ایشان کرد، این‌ها نرفتند. هر چقدر دستور داد کسی به دستور ایشان گوش نکرد. هر چه خواهش و التماس کرد ولی این بچه‌ها از کنارش نرفتند تا اینکه مجاب شد که منطقه را ترک بکند. البته ترک منطقه هم بسیار مخاطره‌ آمیز بود. چون تمرکز آتش عراق بر روی این پل بود. تقریباً نزدیک به چهل‌وپنج دقیقه صبر کردند تا با ناامید شدن عراق و با روشن شدن هوا و طلوع آفتاب و فروکش کردن آتش، وقتی که شرایط کمی ایمن‌تر شد آقای فضلی به عقب برگشتند.

شهید باکری در همان گفت‌وگوی بی‌سیمی با شهید کاظمی به‌عنوان فرمانده لشگر و رأس یگان عمل کننده از پیشانی جبهه‌ی نبرد دارد با ایشان صحبت می‌کند. حضور فرمانده در خط مقدم جبهه شاید در ارتش‌های کلاسیک دنیا یک مسئله‌ی عادی‌ نباشد. آیا بقیه‌‌ی فرماندهان نظامی ما هم در طول جنگ در چنین فضایی حضور داشتند و یا این مختص ویژگی‌های فرماندهی شهید باکری بود؟
اساس و بنیان نیروهای رزمنده و نظامی این جنگ مردمی بودند که در قالب نیروهای داوطلب حضور پیدا کردند و این در جنگ ایران و عراق عمومیت دارد. اصلاً این فرهنگ قالب ما در دفاع مقدس است. خیلی از فرماندهانی که‌ در جنگ ایران و عراق صاحب نام هستند و در عرصه‌ی جنگ با متجاوز و دشمن به شهادت رسیدند، اگر مکان و نوع شهادتشان را بررسی می‌کنیم، به این نتیجه می‌رسیم که این‌ها در مکان‌هایی حضور داشتند که منطقاً نباید در آن محیط می‌بودند. و باید با یک فاصله‌ی بیشتری عقب‌تر از نیروهای رزمنده قرار می‌گرفتند. به‌عنوان مثال در سال ۶۱ قبل از عملیات والفجر مقدماتی فرماندهان بزرگی همچون حسن باقری، مجید بقایی و یکی از راویان مرکز به اسم تقی رضوانی با خمپاره‌ ۱۲۰ دشمن به شهادت رسیدند. معنای خمپاره‌ ۱۲۰ هم این است که شما در فاصله‌ی نزدیکی با دشمن قرار دارید، چون برد زیادی ندارد. این‌ها در کنار نهر شاخه‌ای از نهرهای فرعی رودخانه‌ی دو ایرج برای شناسایی منطقه‌ی دشمن در کنار ارتفاعات فوقی رفته بودند، و در یک محیطی به شهادت رسیدند که نیروی اطلاعات عادی در صحنه باید در این نقطه قرار داشته باشد.

یا در کربلای پنج در کوران جنگ، فرماندهان وقتی می‌خواهند جلسه بگذارند، می‌گویند که یکی از نقاط ایمن نقطه‌ی نزدیک به دشمن است. فرماندهان قرارگاه قدس و بعضی از فرماندهان یگان‌ها همچون آقای عزیز جعفری، آقای محمد ابوشهاب، راوی آقای جعفری و آقای علی فتحی به نزدیکی خط درگیری و در بُرد خمپاره‌‌های۶۰ می‌روند. بُرد خمپاره۶۰ خیلی کوتاه است. در چنین وضعیتی وقتی جلسه‌ای برای تدبیر و تصمیم‌گیری برگزار می‌کنند، خمپاره‌۶۰ به کنار آقای عزیز جعفری و آقای ابوشهاب برخورد می‌کند که منجر به مجروح شدن آن‌ها می‌شود. آقای ابوشهاب نقل می‌کند که وقتی خمپاره به شکمم می‌خورد تا موقعی که به هوش بودم جلوی همه‌ی امعاء و احشائم را که از شکمم بیرون ریخت بود را با دستم گرفته بودم و در حفره‌ شکمم جا دادم تا اینکه از هوش رفتم. ببینید در فاصله‌ی شاید ۲۰۰ متری دشمن فرمانده قرارگاه قدس، آقای عزیز جعفری حضور داشتند. یا شهید رضا حبیب‌الهی هم که از بزرگان دفاع مقدس و از فرماندهان لشکر ۱۴ امام حسین علیه‌السلام بود در یکی از کانال‌های عملیات والفجر مقدماتی شهید شد و جنازه‌اش هم هیچ موقع پیدا نشد. چون زمین دشمن بود. و در همان کانال جنازه‌اش ماند. خیلی از فرماندهان صاحب نام ما در دفاع مقدس عمدتاً در پیشانی نبرد شهید شدند. دلیلش هم این است که نبرد ما تکیه‌اش بر نیروی پیاده است و نیروی پیاده هم یعنی در هم تنیدگی رفتاری فرمانده و سرباز.