در اندیشه‌ی رهبر انقلاب اسلامی عدالت و پیشرفت دو ارزشی هستند که باید در کنار یکدیگر مورد توجه و اهتمام قرار گیرند. هر یک از این دو بدون دیگری ناقص است: «بدون عدالت، پیشرفت مفهومی ندارد و بدون پیشرفت هم عدالت مفهوم درستی پیدا نمیکند؛ باید هم پیشرفت باشد و هم عدالت.» ۱۳۸۷/۰۶/۰۲ در این نگاه:  «مقصود از پیشرفت، پیشرفت همه جانبه است. از همه‌ی ابعاد در کشور، این ملت، شایسته و سزاوار پیشرفت است... پیشرفتاگر با عدالت همراه نباشد، پیشرفت مورد نظر اسلام نیست. اینی که ما تولید ناخالص ملی را، درآمد عمومی کشور را به یک رقم بالائی برسانیم، اما در داخل کشور تبعیض باشد، نابرابری باشد، عده‌ای آلاف و الوف برای خودشان داشته باشند، عده‌ای در فقر و محرومیت زندگی کنند، این آن چیزی نیست که اسلام میخواهد؛ این آن پیشرفتی نیست که مورد نظر اسلام باشد. باید عدالت تأمین بشود.»  ۱۳۸۸/۰۱/۰۱
این نگاه در دیدار مرداد ماه حضرت آیت‌الله خامنه‌ای با هیئت دولت نیز مورد تأکید قرار گرفت: «از نظر اسلام، صِرفِ ثروتمند شدن کشور، مطلوب نیست بلکه هدفِ پیشرفت اقتصادی، تأمین عدالت اجتماعی و ریشه‌کن کردن فقر است وگرنه مانند کشورهای پیشرفته‌ای مثل آمریکا میشویم که طبقات ضعیف همچنان مشکلات عمیقی دارند.» ۱۳۹۸/۰۵/۳۰

پایگاه اطلاع‌رسانی KHAMENEI.IR این موضوع را با رویکرد بازخوانی ایده‌ی «عدالت و پیشرفت» ذیل تجربه‌ی انقلاب اسلامی و در مواجهه با تمدن غربی، در گفتگو با آقای شهریار زرشناس نویسنده، پژوهشگر و عضو هیئت‌علمی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه‌ی اسلامی مورد بررسی قرار داده است.

تبیین مفهومِ عدالت و پیشرفت از منظر اندیشه‌ی انقلاب اسلامی، بررسی و نقد تلقیِ غربی از دو مفهوم عدالت و پیشرفت، وضعیت تاریخیِ ایران معاصر از جنبه‌ی ورود مدرنیته و مسئله‌ی استعمار و الزامات عبور اقتصاد ملی ایران از وضعیت وابستگی به وضعیت قدرت برآمده از تولید ملی، از محورهای مهم این گفتگوی تحلیلی است که در ادامه می‌آید.

 برای شروع بحث بفرمایید نگاه شما به مفهوم «پیشرفت» چیست و شما این واژه را چگونه معنا می‌کنید و برای چه منظوری به کار می‌برید؟
مفهوم پیشرفت را شاید بشود «مشترک لفظی» دانست و ما باید در این باره یک تفاوت معنایی بین دو حوزه‌ی اندیشه‌ای،‌ یعنی حوزه‌ی اندیشه‌ی غرب مدرن و حوزه‌ی اندیشه‌ی انقلاب اسلامی داشته باشیم و این دو حوزه را از هم متمایز کنیم.

شما اگر به تاریخ اندیشه در غرب یعنی تاریخی که از قرن هشتم قبل از میلاد شروع ‌شده و نه‌فقط غرب مدرن نگاه کنید، در سراسر آن موردی تحت عنوان مفهوم درک مستقیم و‌ درک خطی از زمان نمی‌بینید. به این معنی که هر چه در زمان جلو می‌رویم، مثلاً انسان‌ها سالم‌تر، کامل‌تر، شادمان‌تر، عالم‌تر و ... می‌شوند. در دوره‌ی مدرن یعنی حدود قرن هفدهم برای اولین بار در اندیشه‌ی فرانسیس بیکن و در کتاب آتلانتیس جدید او، این نوع تلقی در مورد آینده به‌ وجود ‌آمده که مثلاً ما هر چه در دل زمان جلوتر می‌رویم، صِرف حرکت در دل زمان به این معنی است که انسان کامل‌تر می‌شود و هر حرکتی به معنی جلو رفتن یا کمال است. البته کمال در فلسفه‌ی اومانیستی چندان جایگاهی ندارد، ولی این‌ها آن کمال را در پیشرفت‌‌های مادی تلقی می‌کردند. تفسیری که فرانسیس بیکن از آتلانتیس نوین خود ارائه می‌دهد، شهری است که تحت سیطره‌ی تکنوکرات‌ها و ساینتیست‌ها است. این تلقی خیلی اجمالی و نه به صورت کامل در اندیشه‌ی فرانسیس بیکن در کتاب آتلانتیس نو آمده است.

در قرن هجدهم و در میان متفکران موسوم به متفکران دوران روشنگری یک تئوری به نام «تئوری اندیشه‌‌ی ترقی یا تئوری اندیشه‌ی پیشرفت» شکل می‌گیرد. بر اساس این تئوری،  بشر در ابتدا از جهل، نقص، فقر، ضعف و ... شروع کرده و هر چه در زمان به جلو می‌آید، در هر زمینه‌ای در حال پیشرفت است. این تئوری این گونه مطرح می‌شود که تاریخ از یک نقطه‌ای شروع شده که به قول این‌ها نقطه‌ی اندیشه‌های خرافی است.‌ این‌ها دین و اسطوره را معادل هم و معادل خرافات می‌گیرند و می‌گویند بشر به نقطه‌ی مدرنیته رسیده یا خواهد رسید. مدرنیته سیطره‌ی عقل و حاکمیت عقل و حاکمیت علم است و در واقع اسطوره‌زدایی و جهل‌زدایی از دنیا و آغاز و ابزار پیشرفت است. این یک تئوری اندیشه تلقی می‌شود و این‌ها پیشرفت را در این‌جا کاملاً با تکنولوژی مدرن و با دست‌آوردهای پیچیده‌ی مادی تعریف می‌کنند. حتی در آراء متفکران‌ آن‌ها مثل کندورسه که در سال ۱۷۹۳ و چند ماه قبل از مرگش در زندان انقلابیون فرانسه یک کتابی می‌نویسد و در آن طرحی از پیشرفت ذهن بشر می‌دهد و مدعی می‌شود که ما با تکیه بر عقل اومانیستی که عقل بشری می‌نامیدند، می‌توانیم جهانی را بسازیم که در آن رفاه و صلح ابدی وجود دارد و فقر و جنگ وجود ندارد. حتی کندورسه می‌گوید که ما مرگ را از بین می‌بریم.

ولی ما در اندیشه‌ی دینی این تلقی را نداریم که بشر با جهل صِرف شروع کرده باشد. تلقی ما این است که اولین انسان کامل، حضرت ‌آدم علیه‌السّلام بوده است. یعنی بشریت با دین، با امت توحیدی و با امت واحده‌ی دینی آغاز شده است و در یک دوره‌ای در مسیر خودش بوده، ولی بعد شرک ظهور می‌کند. تفاوت بعدی اندیشه‌ی دینی این است که هر چه انسان در زمان جلو می‌رود، لزوماً کامل‌تر نمی‌شود و ممکن است دچار عقب‌گرد شود. تضمینی وجود ندارد که ما هر چه در زمان جلو می‌رویم، حتماً‌ کامل‌تر و سالم‌تر و‌ شادمان‌تر بشویم.

ولی چرا تلقی غرب مدرن در این باره این‌چنین است؟ چون می‌خواهند مدرنیته را به عنوان کامل‌ترین و بهترین نسخه برای پایان تاریخ ارائه بدهند. می‌گویند بشر از تاریخ کهنی شروع کرده است و تمام تلاشش در طول زمان این بوده که به مدرنیته برسد و تمام حرکت بشر صیرورتی است به سمت مثلاً آزادی که در مدرنیته ظاهر می‌شود. در تلقی ما از پیشرفت اما تفاوت‌هایی وجود دارد. در افق اندیشه‌ی انقلاب اسلامی که در بیانات حضرت آیت‌الله خامنه‌ای هم هست، ما فقط بخشی از پیشرفت را مربوط به ترقیات مادی می‌دانیم. در این بخش هم بیش از این که برای تولید ناخالص ملی یا توسعه‌ی صنعتی ارزش قائل شویم، برای عدالت ارزش قائلیم و به آن اهمیت بیشتری می‌دهیم. مسأله را هم با مادیات صِرف تعریف نمی‌کنیم.
یعنی عنصر مهم در پیشرفت برای ما ایجاد جامعه‌ای است که بتواند اخلاقیات، معنویت، کمال انسانی و قرب الهی را محقق کند. این عناصر ابداً در اندیشه‌ی ترقی غرب مدرن وجود ندارد، بلکه همان طور که گفتم، اندیشه‌ی ترقی غرب مدرن یک درک خطی از زمان بر مبنای این است که هر چه در دل زمان جلو می‌روید، کامل‌تر می‌شوید. کمال در اندیشه‌ی امروز غرب فقط با پیچیدگی تکنیکی و دست‌آوردهای بیشتر مادی در حوزه‌ی تکنولوژی تعریف شده است و توجه به عدالت کمرنگ است. البته عنصر عدالت در خود مفهوم اندیشه‌ی ترقی هست، اما کمرنگ است. به‌خصوص در تئوری‌های لیبرالی اصلاً عدالت را کنار گذاشته‌اند، اما در تئوری‌‌های سوسیالیستی‌ یک مقدار به آن توجه می‌کنند، منتها عدالت را جور خاصی می‌فهمند.
 
رهبر انقلاب صراحتاً در بیانات‌شان مفهوم پیشرفت را نقطه‌ی مقابل توسعه قرار می‌دهند، اما برخی این نکته را بیان می‌کنند که خود مفهوم پیشرفت هم یک مفهوم غربی است. به ‌نظر شما جایگاه پیشرفت در منظومه‌ی فکری و اعتقادی انقلاب اسلامی کجاست؟
کسانی که این حرف را می‌زنند به واژه توجه می‌کنند و از نظر واژه درست می‌گویند اما بار معنایی‌اش متفاوت است. این‌ها با واژه‌ی «پروگرس» این را بیان کرده‌اند. مترجم‌ها واژه‌ی پروگرس را هم به معنی ترقی و هم به معنی پیشرفت ترجمه کرده‌اند. برای همین عده‌ای آن را «اصل ترقی» و عده‌ای «اصل پیشرفت» می‌گویند. این تلقی از تاریخ که هر چه در دل زمان جلو می‌رویم و با رسیدن به مدرنیته همه‌ی اوضاع عالی می‌شود و مدرنیته انتهای خط است و کمال تاریخ است، این را تلقی اندیشه‌ی ترقی می‌گویند، در فارسی هم این تلقی را اندیشه‌ی ترقی ترجمه‌ کرده‌اند و اندیشه‌ی پیشرفت تعریف کرده‌اند. آن‌هایی که می‌گویند پیشرفت یک مفهوم مدرن است، در واقع به واژه توجه می‌کنند و به تفاوت معنایی توجه نمی‌کنند. اگر ما به تفاوت معنایی توجه کنیم، تلقی ما از پیشرفت در منظومه‌ی فکری انقلاب اسلامی معادل نحوی ره‌آوردهای مادی به‌علاوه‌ی کمال معنوی و اخلاقی و وجودی است. یعنی این اساس است که با محوریت و اندیشه‌ی قرآنی قسط بیان می‌شود.

تلقی از تاریخ در اندیشه‌ی پیشرفت ما با تلقی غرب مدرن فرق دارد. این را توجه کنید. تلقی ما از تاریخ تلقی‌‌ای است که تاریخ با امت واحده‌ی توحیدی و با حضرت آدم شروع می‌شود و بعد دچار شرک می‌شود و بعد در انتها به امت واحده‌ی واپسین و حضرت حجت می‌انجامد. تلقی آن‌ها از تاریخ یک جور دیگری است. تلقی ما از زمان و سیر حرکت بشر در زمان با تلقی آن‌ها از زمان و سیر حرکت بشر در زمان فرق دارد. تلقی ما از عناصری که مفهوم پیشرفت را می‌سازد، با تلقی آن‌ها از عناصر سازنده‌ی مفهوم پیشرفت فرق دارد. تلقی ما از آن عنصر رهبری‌کننده به سمت پیشرفتی که کمال است، صورت می‌گیرد. یعنی ما وحی را مبنا می‌گیریم، ولی آن‌ها کاملاً‌ عقل اومانیستی را مبنا می‌گیرند. این‌ها تفاوت‌های مفهومی است. حالا ما واژه‌ی معادل نداریم، چون آن‌ها هر دو واژه را برای خودشان گرفته‌اند.
 
 در بحث پیشرفت، تفاوت در همین مواردی است که شما به آن اشاره کردید اما در بحث عدالت، به نظر شما عدالت مورد نظر اسلام و انقلاب اسلامی چه تفاوت‌هایی با دیدگاه چپ‌ها و سوسیالیست‌ها دارد؟
ببینید، در اندیشه‌ی غرب مدرن، اندیشه‌هایی که می‌‌شود آن‌ها را در مجموع اندیشه‌های سوسیالیستی دانست که البته خود این‌ها تقسیم‌بندی دارد، این اندیشه‌ها در تلقی‌ از تاریخ و انسان و از مناسبات انسانی، عدالت را مطرح می‌کنند. از سوی دیگر اندیشه‌هایی که می‌شود آن‌ها را از خانواده‌ی اندیشه‌های لیبرال‌دموکراسی دانست وجود دارند که عمدتاً هم شامل لیبرالیسم کلاسیک و نئولیبرالیسم هستند و لیبرالیزم کلاسیک معتقد است آن دست نامرئی در جامعه خودبه‌خود عدالت را ایجاد می‌کند. این یک تلقی وهم‌آلود و غلطی است و الان در عمل هم اثبات شده که حرکت سرمایه به‌ طور طبیعی و سودطلبی خودخواهانه‌ی هر انسان به مثابه یک اتم سودجوی لذت‌گرای قائم به خود، عدالت را ایجاد نمی‌کند. خب این‌ها عدالت را چگونه می‌فهمند؟ یا تفاوت معنایی عدالت نزد این‌ها با مفهوم عدالت در انقلاب اسلامی در چیست؟

در اندیشه‌ی عالم غرب مدرن عدالت را عمدتاً به معنی برابری تعریف می‌کنند. مثلاً شعار انقلاب فرانسه یعنی «آزادی،‌ برادری،‌ برابری» است. در انقلاب فرانسه آمدند این برابری را در قالب برابری صوری حقوقی قرار دادند، یعنی همه‌ی انسان‌ها از نظر حقوقی در کنار هم و برابر هستند. فارغ از این که مثلاً از نظر اقتصادی چه تفاوت‌هایی دارند. این‌جور بیان کردند و البته عملاً اجرایی هم نشد. یعنی تا مدت‌ها آدم‌هایی که پول نداشتند، حق رأی هم نداشتند. مثلاً کانت رسماً می‌گوید آدمی که از یک حدی بیشتر پول ندارد، حق ندارد رأی بدهد و حق ندارد انتخاب بشود.

درک این‌ها از عدالت حول مفهوم برابری بود. عمدتاً هم در اندیشه‌های سوسیالیستی‌شان ظاهر شد و‌ اندیشه‌های لیبرالیستی به آن توجه نداشتند. در اندیشه‌ی سوسیالیستی یک مفهوم شرّ به نام مالکیت خصوصی را مطرح می‌کردند و می‌گفتند مالکیت خصوصی علت‌العلل همه‌ی گرفتاری‌ها و شرور است و ما مالکیت خصوصی را از بین می‌بریم تا یک نوع برابری در مالکیت فراگیر ایجاد ‌کنیم. بعد ایده‌آل خودشان هم یک جامعه‌ی مطلقاً برابر است. در این‌جا هم ایده‌آل یک مقداری توهم است و من می‌گویم در فهم علت مشکلات هم این‌ها دچار مشکل ‌‌شده‌اند.

اندیشه‌های سوسیالیستی آن زمان به دو دسته‌ی کلان تقسیم می‌شود. یکی اندیشه‌ی کسانی که می‌توان آن‌ها را سوسیالیست‌های تخیلی نامید؛ مثل رابرت اوون، سن‌سیمون، شارل‌ فوریه و اتین‌کابه. این عده می‌خواستند در چهارچوب سیستم سرمایه‌‌داری این را برقرار کنند. عده‌ی دیگری سوسیالیست‌های رادیکال شدند و انقلابیونی که چهره‌ی اصلی‌‌شان مارکس و مارکسیست‌ها بودند. این‌ها می‌گفتند با از بین بردن مناسبات سرمایه‌داری باید عدالت را محقق کنیم و چون جریان سوسیالیست تخیلی به تاریخ پیوسته است و سوسیالیست‌های دیگر هم‌خانواده‌‌ی اندیشه‌های لیبرالیسم و سوسیال‌دموکراسی لیبرال شده‌اند، به آن‌ها بی‌توجهی می‌کنیم. یعنی آن‌ها را رها می‌کنیم و به مفهوم مارکسیستی عدالت توجه می‌کنیم.

حالا مارکسیست‌ها عدالت را چگونه می‌فهمیدند؟ مارکسیست‌ها و جریان چپ عدالت را در چند فاکتور می‌فهمند. یکی این که معتقدند برای تحقق عدالت باید مالکیت خصوصی بر ابزار تولید به ‌طور کامل از بین برود. دوم این که دولت باید مالکیت را به نیابت از جامعه به‌ طور کامل در کنترل خودش بگیرد. سوم هم این که این‌ها نهایت عدالت را در برابر کردن و یکسان کردن همه‌ی انسان‌ها می‌فهمند. این یعنی یک تلقی ماشینی و مکانیستی که می‌خواهد جامعه را دست‌کاری کند. حالا این تلقی را مقایسه‌ کنید با مفهوم عدالت در اندیشه‌ی اسلامی، به‌خصوص در اندیشه‌ی انقلاب اسلامی که چند تفاوت اساسی دارد.

اما در اندیشه‌ی انقلاب اسلامی مفهوم از بین بردن مالکیت خصوصی به ‌طور مطلق وجود ندارد. یعنی اولین تفاوت تلقی ما و تلقی سوسیالیست‌های رادیکال، تلقی ما و تلقی مارکسیست‌ها، تلقی از عدالت در مسأله‌ی مالکیت خصوصی است. ما مالکیت خصوصی را قبول داریم، منتها آن را محدود و مشروط می‌دانیم و برایش چهارچوب می‌گذاریم. تفاوت دوم اما این است که ما عدالت را برای رساندن حق به هر کسی که مستحق آن است، می‌دانیم. مبنای تئوریک‌ ما عدالت به مثابه برابری نیست، بلکه به‌ معنی حق و اعطای حق به هر کسی، و به هر موجودی است. موجودات عالم همه حقوقی دارند و این حقوق ذاتی و الهی است و خداوند آن را تعیین کرده است. شما حق هر موجودی را باید به آن بدهید و این عدالت است. عدالت در تلقی غرب مدرن این چنین تعریف نمی‌شود. در آن تلقی اولاً عدالت به جامعه‌ی انسانی اختصاص دارد، ثانیاً با مفهوم برابری تعریف می‌شود و مفهوم برابری مفهومی است که عینیت‌یافتنی نیست، چون شما نمی‌توانید انسان‌ها را نسبت به هم برابر و یکسان بدانید. برابری حقوقی درست، اما یکسان بودن غلط است. همین تلقی یکسان بودن در مسأله‌ی زن و مرد می‌شود فمینیسمی که این همه بحران درست می‌کند؛ این تلقی غلط است.
 
رهبر انقلاب چندی پیش در دیدار هیئت دولت فرمودند هدف‌گذاری پیشرفت اقتصادیِ ما باید به ‌سمت تأمین عدالت و ریشه‌کن کردن فقر باشد. اما ظاهراً در غرب پیشرفت و عدالت دو نقطه‌ی مقابل هم هستند. آیا غرب نتوانسته تجربه‌ی موفقی در این زمینه داشته باشد که هم پیشرفت به معنی رشد و آبادانی را دنبال کند و هم یک نظام عادلانه در جامعه‌ ایجاد کند؟ اساساً شما تلفیق این دو گزاره را با یک نگاه واقع‌بینانه چگونه ارزیابی می‌کنید؟ به نظر شما آیا می‌شود هم پیشرفت را دنبال کرد و هم عدالت را؟
در رویکرد غالب غرب مدرن که از همان اندیشه‌ی اومانیستی هم نشأت گرفته، عدالت یا رسماً نادیده گرفته می‌شود یا عملاً به حاشیه رانده می‌شود و مورد بی‌توجهی کامل قرار می‌گیرد. تلقی دومی که در عالم غرب مدرن هست یعنی تلقی سوسیالیستی، عدالت‌محور می‌شود و مورد توجه قرار می‌گیرد، اما تلقی غیر غالب است. مشکل با پیشرفت و ترقی نیست، مشکل این است که نتوانسته این تلقی از عدالت را عینیت ببخشد و این برمی‌گردد به مسأله‌ی فهم این‌ها از عدالت که یک فهم مکانیستی است. ببینید، جامعه‌ی مدرن و اندیشه‌ی مدرن اساساً این وضعیت مکانیستی‌ بودن را دارد. این‌ها می‌خواهند عدالت را به معنی یکسان‌سازی و برابری مطلق تعریف کنند و بر پایه‌ی امحای مالکیت خصوصی ابزار تولید قرار ‌دهند که در عمل شکست خورده است.

مقصودم از پیشرفت حقیقی، پیشرفتی است که در صرف تولید ناخالص ملی و تولید سرمایه‌ و گردش سرمایه و صرف ابزار تولید و پیچیدگی تکنیکی خلاصه نشود. ببینید عالم غرب مدرن یک جهان صنعتی تکنیکال بسیار پیچیده و بسیار درهم‌آمیخته و از نظر دست‌آوردها بسیار شگفت‌انگیز به‌ وجود آورده است، ولی همین عالم یک از خود بیگانگی ویرانگر پدید آورده است که الان محل بحث بسیاری از روانشناسان و جامعه‌شناسان است. شما ببینید هربرت مارکوزه، اریک فروم، تئودور آدورنو و حتی مارکس و هگل و همه‌ی این‌ها آمدند به مسأله‌ی ازخودبیگانگی پرداختند، چون یک مسأله‌ی جدی برای آن‌ها است. این ازخودبیگانگی ناشی از این تلقی از انسان و از عالم و از مفهوم پیشرفت است. حالا شما فکر کنید حتی این ازخودبیگانگی آیا در جامعه‌ی سوسیالیستی از بین رفته است؟ خیر، در جامعه‌ی سوسیالیستی هم عیناً هست، چون آن سازوکار و آن درک مبنایی از عالم و آدم وجود دارد.

بنابراین در عالم غرب مدرن مفهوم لیبرالی آزادی با مفهوم سوسیالیستی برابری درگیری دارد. شعار انقلاب فرانسه یعنی «آزادی، برادری، برابری» تضاد دارد. یعنی شما اگر سیستم لیبرال سرمایه‌داری را جلو ببرید، عدالت غیر ممکن می‌شود. اگر تلقی سوسیالیستی از عدالت را هم جلو ببرید، تلقی آزادی انسانی و وجوه دیگری از حیات انسانی از بین می‌رود. هر دوی آن‌ها هم برمی‌گردد به فهم این‌ها از پیشرفت، نگوییم تضادِ بین پیشرفت و عدالت؛ تضاد این‌ها در ‌آن تلقیِ از پیشرفت مدرن است ولی تلقی ما یک جور دیگر است.

ما یک تلقی متفاوتی از پیشرفت داریم و آن‌هایی که در درون حوزه‌ی انقلاب اسلامی می‌گویند بین پیشرفت و عدالت فاصله و اختلاف است، به ‌خاطر این است که به تلقی غرب مدرن از پیشرفت استناد می‌کنند و می‌گویند که تلقی انقلاب اسلامی با عدالت سازگار نیست. پس ما مسأله‌مان این است که یک تلقی از پیشرفت داریم که کاملاً متفاوت از عالم غرب مدرن است.
 
تحلیل شما از تجربه‌ی چهل‌ساله‌ی انقلاب از یک نگاه کلان یعنی نسبت فراز و فرودهای بحث عدالت و پیشرفت چیست؟ در این چهل سال فراز و فرودهای ما و دستاوردها و اشکالات‌ ما در دو مقوله‌ی عدالت و پیشرفت کدام بوده است؟
اگر تمام تاریخ دو قرن گذشته‌ی ایران را نگاه کنیم، ظهور و سیطره‌‌ی شبه مدرنیته، استعمار غرب مدرن همواره می‌خواسته ما را تبدیل به یک کشور پیرامونی در مجموعه‌ی نظام جهانی خود کند. یعنی منابع طبیعی ما را غارت کند، نیروی کار ما را استثمار کند و ما را به بازار مصرفی کالاهایش تبدیل کند. در واقع ما را وارد فرآیند نظام جهانی کرد تا آن عالم ایرانی اسلامی را بر هم بزند و یک صورت‌بندی جدیدی را بر ما حاکم ‌کند. این صورت‌بندی را می‌توان به همان تجددمآبی یا غرب‌زدگی یا غرب‌زدگی شبه تعبیر کرد. حالا چرا می‌گوییم شبه مدرنیته؟ چون مدرنیته است، اما یک مدرنیته‌ی ناقص، یک مدرنیته‌ی تقلیدی و یک مدرنیته‌ی بیمار که نتیجه‌ی سیر طبیعی تاریخ ما نیست.

ببینید، مدرنیته در غرب نتیجه‌ی سیر طبیعی تاریخ آن‌ها بوده است. یعنی تلقی‌ای که از انسان در عالم و آدم در اندیشه‌ی یونانی وجود داشت که می‌گوید در عالم غرب قرون وسطی این امکان بود که از دلش اومانیزم مدرن دربیاید. مال ما این نبود و یک چیز دیگری بود و نباید به این‌جا می‌رسید، اما چون غرب مدرن در قرن چهاردهم و پانزدهم یک نظام جهانی ساخت و سعی کرد همه‌ی دنیا را جزو زمینه‌ی نظام جهانی به ‌منظور غارت‌گری و پیشبرد منافع خودش بکند، بنابراین ما را هم به‌زور وارد این فرآیند کرد و شبه مدرنیته را بر ما حاکم نمود.

این شبه مدرنیته‌ای است که این‌ها بر ما حاکم کردند و تجسم آن در رژیم پهلوی بود. البته از دوران فتحعلی شاه شروع شده بود و نقطه‌ی عطف آن هم انحرافی بود که در مشروطه ایجاد شد. وقتی اعضای لژ فراماسونری بیداری در تاریخ ۱۲۸۸ شمسی بر تهران مسلط ‌شدند، یکی از نتایجش این شد که شیخ فضل‌اللّه نوری را شهید ‌کردند.

این شبه مدرنیته سه ساخت اصلی دارد؛ ساخت سیاسی آن که رژیم پهلوی است، ساخت اقتصادی و ساخت فرهنگی. بحث الان من درباره‌ی ساخت فرهنگی‌ آن نیست، چون ماجرای آن بسیار مفصل است و باید ساعت‌ها درباره‌‌ی آن حرف زد. در ساخت اقتصاد، این شبه مدرنیته یک اقتصاد نامتوازن برای ما ایجاد می‌کند و ساخت اقتصاد سنتی ما را به ‌صورت سیستماتیک مورد حمله قرار می‌دهد. اگر تاریخ اقتصادی ایران را نگاه کنید، از دوره‌ی ناصری و از زمانی که سرمایه‌ی خارجی وارد ایران ‌شد و نخستین روشنفکران و دولتمردان تکنوکرات و بوروکرات ما که اغلب هم ماسون بودند، به نمایندگان سرمایه‌ی خارجی در ایران بدل شدند و این ایده هم مطرح شد که باید مدل اقتصاد مدرن یا به عبارتی شبه مدرن را وارد ایران کرد. میرزاملکم در کتابچه‌ی غیبی‌اش این آراء را می‌گوید و این ایده را طرح می‌کند.

دقت کنید که اقتصاد ماقبل مدرن ایران یک اقتصاد خودکفا است. حالا هر عیبی هم که دارد، خودکفاست و اصلاً وابسته نیست، ولی به صورت سیستماتیک مورد حمله قرار می‌گیرد و روند اقتصادی ما را تضعیف می‌کنند و به ‌جای آن یک اقتصاد شبه مدرن می‌آورند. در این‌جا من مؤلفه‌های اقتصاد مدرن را به صورت خلاصه عرض می‌کنم: اولین مؤلفه‌ی این اقتصاد که توسط استعمار طراحی شده و توسط رژیم پهلوی اجرایی شده، این است که دچار عدم توازن ساختاری است. یعنی بخش مولد آن بسیار ضعیف است و بخش غیر مولد آن بسیار قوی است. اما نسخه‌ای مانند نسخه‌ی اقتصاد مقاومتی این مؤلفه‌ی تولید را هدف گرفته است که اگر اجرایی بشود، بخش مولد را قوی می‌کند. این علت‌العلل و قلب مشکلات اقتصادی ایران است. دومین مؤلفه‌ای که در اقتصاد شبه مدرن ما ایجاد کردند و ما هنوز به آن مبتلا هستیم، این بود که این اقتصاد را بر ‌پایه‌ی تک‌محصولی قرار دادند. سومین مؤلفه این است که اقتصاد را استخراجی‌ کردند. یعنی اقتصادی که عمدتاً مبتنی بر نفت است. ویژگی‌های دیگری هم دارد؛ مثلاً توزیع ثروت در آن ناعادلانه است و از نظر فراماسون‌های اقتصادی سرمایه‌دارانه است؛ یک نوع سرمایه‌داری پیرامونی دفورمه‌ی وابسته. حرکت تولید سرمایه که این‌جا صورت می‌گیرد، عمدتاً بر مبنای استخراجی است و بعد حرکت عمده‌ی سرمایه‌ در مدارهای اقتصاد جهانی است و در داخل کشور نمی‌آید.
 
نتایج این اقتصاد چیست؟
این اقتصاد دائم گرفتار تورم، رکود یا بحران‌های رکودی و بیکاری است. وقتی انقلاب اسلامی پیروز شد، این اقتصاد باید از بین می‌رفت. یعنی اقتصاد شبه مدرن ایران باید به‌ صورت زیربنایی و مبنایی و بر اساس اندیشه‌ی انقلابی و نوع الگوی اقتصادی اسلامی-ایرانیِ بومی و عدالت‌محور متحول می‌شد، ولی این اتفاق نیفتاد. شما نگاه کنید در پروسه‌ی فرآیند تحول اقتصادی ژاپن یا فرآیند تحول اقتصادی در روسیه یا چین، تحول اقتصادی وقتی صورت می‌گیرد که دولت با استفاده از نظرات اندیشمندان و با استفاده‌ از اندیشکده‌ها، پژوهشکده‌ها و ظرفیت‌های نظری داخلی و بیرونی خودش یک طرح تحول بومی را آماده و اجرا می‌کند.

 ممکن است عده‌ای در این‌جا بگویند که ما درگیر جنگ شدیم، ولی الگو را باید ساخت. الگو از آسمان زائیده نمی‌شود.  مثلاً وقتی در اکتبر ۱۹۱۷ انقلاب روسیه اتفاق افتاد، با توجه به این که هجده کشور به این‌ها حمله کردند و از ۱۹۱۸ تا ۱۹۲۱ وارد جنگ داخلی شدند، اما فرآیند تحول اقتصادی را از همان درگیری شروع کردند. از سال ۱۹۲۱ تا ۱۹۲۴ این‌ها درگیری‌های داخلی با هم دارند و از سال ۱۹۲۷ که استالین مستقر می‌‌شود، فرآیند صنعتی کردن را با مدل خاص خودشان شروع می‌کنند.

اما نه جنگ و نه نداشتن الگو، دلیلی برای عدم تحول نیست. شما مدل چین را ببینید، اساساً این‌جوری نیست. در واقع دهه‌ی ۶۰ بزرگ‌ترین فرصت تاریخی برای ما بود، چون بیشترین همراهی مردم وجود داشت. فضای جهاد و شهادت و معنویت وجود داشت. مسئولین هنوز گرفتار دنیازدگی و تجمل‌گرایی و ... نشده بودند. بیشترین موج آرمان‌گرایی وجود داشت. بزرگ‌ترین فرصت تاریخی بود که با کمترین هزینه می‌توانست ساخت اقتصادی ایران متحول شود.

الان هم ما مضامین اصلی و آموزه‌های دینی را داریم. ما اصل عدالت را داریم. ما همان زمان می‌توانستیم حداقل برنامه‌های اقتصادی ده کشور را بررسی کنیم و یک نوع مدل اقتصادی مردمی عدالت‌طلبانه را به عنوان الگو با توجه به شرایط اقتصادی‌مان به وجود بیاوریم. همین الان هم این کار شدنی است. من اصلاً حرف کسانی را که می‌گویند ما الگو نداریم، قبول ندارم. ما که قرار نیست برویم از اختراع چرخ شروع کنیم، کافی است جهت‌گیری ما یک جهت‌گیری عدالت‌خواهانه باشد و ده تا از برنامه‌ها‌ی تحول اقتصادی در دنیا را که در قرن بیستم اجرا شده، بررسی کنیم.

مدل‌های تحول اقتصادی فقط هم سوسیالیستی نیستند. توجه کنید که عدالت‌طلبان‌ به هیچ وجه فقط سوسیالیستی نیستند. ما عدالت‌طلبان غیر سوسیالیستی هم داریم و مدل‌های آن‌ها را هم باید بررسی کنیم. ایده‌های اندیشمندان خودمان را هم جمع‌آوری کنیم و یک هیئت اندیشه‌ورزی تشکیل بدهیم و به یک طرح نظری تحول اقتصادی برسیم و بعد این طرح را تبدیل به یک برنامه کنیم. این کار هیئت دولت است. مشکل ما این است که یک جریان روشنفکری بوروکرات تکنوکرات، قوه‌ی مجریه‌ی ما را گرفتند که نفوذ ایدئولوژیک داشتند که تحت سیطره‌ی مشهورات مدرنیستی بودند. این‌ها تنها کاری که در دهه‌ی ۶۰ ‌کردند، دولتی‌کردن اقتصاد بود. دولتی‌کردن با سوسیالیستی کردن اصلاً یکی نیست. شما اقتصادهای سرمایه‌‌ی دولتی هم زیاد دارید. اصلاً اقتصاد سرمایه‌داری شبه مدرن ایران که رژیم پهلوی درست کرد، دولتی بود. استعمار غرب مدرن اغلب برای اجرایی‌کردن شبه مدرنتیه از دولت‌های دست‌نشانده‌ی خودش استفاده می‌کند و اقتصادها هم همه دولتی‌اند. شما اقتصاد شبه مدرن غیر دولتی ندارید. اصلاً این اقتصادها نتیجه‌ی سیر طبیعی حرکت این جوامع نیست.
در جامعه‌ای مثل جامعه‌ی غرب مدرن، در شهرهای ناپل و ونیز و جنوا در ایتالیای قرن ۱۴ و ۱۵ یا آلمان و انگلستان قرن ۱۶ و ۱۷ و ۱۸ سرمایه‌داری نتیجه‌ی سیر طبیعی حرکت این‌ها بود، ولی این مربوط به ما نبوده است. ما اگر به حال خودمان رها می‌شدیم، چون نه اومانیزم، نه رفرماسیون مذهبی پروتستانیسم به شیوه‌ی این‌ها داشتیم و نه رنسانس و نه دوران روشنگری داشتیم، البته این‌ها ضعف ما نیست و قوت ما است، اگر این‌ها را نداشتیم بالطبع سرمایه‌داری از نوعی که این‌ها می‌خواهند هم نداشتیم.
 
 آیا با این تعریف شما، می‌توان گفت که مدل اقتصاد آرمانی ما در انقلاب اسلامی، اقتصاد دولتی نیست و یک مدل اقتصاد مردمی است؟
دقیقاً. ما باید به‌ سمت یک نوع اقتصاد مردمی عدالت‌محور برویم. ببینید، نوع خصوصی‌سازی که این آقایان اجرایی کردند، خصوصی‌سازی سرمایه‌دارانه و نئولیبرالی است. این باعث می‌شود یک حلقه‌ی خاص دولتی و نور چشمی‌ها و ژن خوب‌ها منتفع بشوند و بقیه‌ی جامعه محروم بمانند. هر جا نئولیبرالیسم اقدام به خصوصی‌سازی کرده، تعدیل ساختاری به وجود آورده و دولت را کامل کنار گذاشته و به عدالت بی‌اعتنایی کرده است؛ چون تئوریسین اصلی‌ آن‌ها فون هایک معتقد است که عدالت وهم است.

الان خیلی‌ها حتی جریان‌های انقلابی و عدالت‌خواه از خصوصی‌سازی یک فهم ضد عدالت دارند و آن را معادل و مساوی با رانت‌خواری و ویژه‌خواری تلقی می‌کنند. نسبت خصوصی‌سازی با تفکر انقلابی و اقتصاد مردمی چگونه است؟
شما بعضی مدل‌های معروف پوپولیسم چپ را در دنیا نگاه کنید، این‌ها مدل‌های عدالت‌طلب غیر سوسیالیستی است. بعد می‌بینید که این‌ها مبتنی بر گسترش مالکیت خصوصی‌های کوچک است. یعنی همان مردمی‌کردن اقتصاد در حد سرمایه‌ی کوچک و متوسط که ما در ایران نیاز داریم.

برای این که اقتصاد شبه مدرن ایران متحول شود، باید عدم توازن ساختاری بین بخش مولد و غیر مولد را از بین برد و این نکته‌ی اصلی‌ آن است. برای این که خود این امر محقق شود، باید دو مورد در اقتصاد شبه مدرن ایران از بین برود؛ یکی عدم توازن که رفع آن موجب بالا رفتن تولید ناخالص ملی می‌شود و حرکت سرمایه در مدارهای اقتصاد ایران باقی می‌ماند و بیرون نمی‌رود و بسیاری از مشکلات تورمی ما حل می‌شود، چون تورم‌های ما بر خلاف اقتصادهای متروپل ناشی از اضافه‌تولید نیست، ناشی از کمبود تولید است. وقتی مسأله‌ی حرکت سرمایه در مدارهای داخلی حل شود، مسأله‌ی بیکاری هم حل می‌شود. دومین مورد هم بازتوزیع عادلانه‌ی ثروت است.

این دو فاکتور در خصوصی‌سازی مردمی مؤثر است. یعنی هم در فرآیند تولید که شما اگر بتوانید وزن اقتصاد را ببرید در تولید خُرد و کوچک و اشتغال‌های کوچک و خُرد و متوسط را زیاد کنید، حضور مردم در سرمایه‌ی بزرگ هم باعث دموکراتیزاسیون اقتصادی می‌شود. یعنی وقتی حضور مردمی را در اقتصاد بیشتر کنید، اساساً نمی‌گذارید سرمایه‌گذار ترک‌تازی و انحصارطلبی کند. وقتی انحصار و ترک‌تازی سرمایه‌ی بزرگ نباشد، بالطبع ویژه‌خواری هم نخواهد بود. پس این خصوصی‌سازی اگر عادلانه و عدالت‌محور اجرا بشود، هم می‌تواند در بازتوزیع عادلانه‌ی ثروت که یکی از نقاط ضعف‌ اقتصاد ما است، کمک کند و هم می‌تواند در مسأله‌ی حل عدم توازن ساختاری اقتصاد ما مؤثر باشد.
 
 یکی از مؤلفه‌های مهمی که به لحاظ ساختاری اقتصاد ما درگیر آن است، همین بحث تولید است که رهبر انقلاب هم چند بار فرموده‌اند که ستون فقرات اقتصاد مقاومتی است. الان یکی از مشکلات ما جنگ سرمایه‌داری تجاری علیه اقتصاد ملی و تولیدی است. به نظر شما با این سرمایه‌داری تجاریِ رانتیِ وابسته که خودش را بازتولید کرده و دائماً هم از لحاظ سیاسی می‌خواهد جهت‌گیری‌های انقلابی‌ نظام را خنثی کند، چه باید کرد؟

باید برنامه‌ریزی‌‌ای بکنیم که به تعویض این روند بینجامد. عوض کردن این روند هم نیاز به کنترل روزنه‌ها و مجاری حرکت سودآور سرمایه در مسیر تجارت دارد که باید آن را محدود و اصلاً مسدود کرد. از طرف دیگر باید سرمایه را الزام‌آور نمود. این الزام انواع مخلتفی دارد. مثلاً اقتصاد آلمان را طبق یک مدلی بعد از جنگ جهانی اول بازسازی کردند، اما سرمایه‌ی بزرگ را مصادره نکردند، بلکه الزام‌های جدی ایجاد کردند و سرمایه را در مسیر تولید صنعت بردند. در مدل سوسیالیستی هم بلشویک‌ها در روسیه تمام سرمایه‌ی بزرگ را در حوزه‌ی صنعت مصادره کردند. مدل‌های مختلف و بسیاری هست که می‌توان انتخاب کرد.

در اقتصاد ایران با توجه به وزن خرده‌مالکی و وزن اقتصاد متوسط که این وزن از نظر کمّی زیاد است، اگرچه از نظر کیفی تأثیرگذار نیست، ما می‌توانیم مکانیزم‌های مختلفی را پیش بگیریم. مهم‌ترین‌شان این است که ما حرکت سرمایه‌ی بزرگ را محدود و کنترل کنیم و راه‌های سودآوری را در بخش‌های تجاری و در بخش‌های انگلی مسدود کنیم. بنابراین در حوزه‌ی تجارت باید شدیداً کنترل کنیم، چون خیلی از مسئولان مملکتی ما اصلاً مونوپل‌های تجاری‌ و وارداتی‌اند. اقتصاد ایران از زمانی که سرمایه‌داری وارد ایران شده، بر مبنای تجاری ‌چرخیده است. افرادی مثل صنیع‌الدوله یا امین‌الضرب نمایندگان کمپانی‌های خارجی بودند‌ و هیچ‌کدام تولیدگر داخلی نبوده‌اند. تولید داخلی ما از همان ابتدا مونتاژ و تولید بر مبنای تولید وابستگی بنا شده است. لذا این ساختار را باید زیر و رو کرد.

این ساختار چگونه باید زیر و رو شود؟
با یک برنامه‌ریزی که راه‌های سودآوری در بخش‌های غیر تولیدی بسته شود. تمام سرمایه‌ها به هر نحو و با هر فشاری که شده، باید به بخش تولید وارد شود. باید در بخش تولید برنامه‌ریزی شود که ما در چه حوزه‌هایی از صنعت چه مجتمع‌هایی درست کنیم. در واقع وزن صنعت خرد، متوسط، سبک و سنگین در حوزه‌های مختلف را باید تقسیم‌بندی کنیم. این کارها شدنی است. مثلاً شما مدل صنعتی‌شدن ژاپن در دهه‌ی ۱۸۶۰ را بببیند. منظورم مدل شوگون‌ها نیست، بلکه رئوس اصلی‌ آن را ببینید. یا مثلاً مدل صنعتی‌شدن پروس را ببیند. یعنی کشورهایی که خودشان را صنعتی کردند. بیسمارک در دهه‌ی ۱۸۶۰ صنعت خود را پروس کرد. پروس هسته‌ی مرکزی آلمانی شد که بعداً‌ به وجود آمد و در سال ۱۸۷۱ تأسیس شد. می‌دانید که ژاپن بر خلاف این حرف‌هایی که این‌ها می‌زنند، اساساً با ادغام در اقتصاد جهانی صنعتی جمع شد و اتفاقاً‌ با فاصله‌گرفتن صنعتی شد. ژاپن از دهه‌ی ۱۶۳۰ که غرب مدرن به سراغش آمد، ۲۲۰ سال کشورش را به روی همه‌ی دنیا بست. بروید کتاب تاریخ ژاپن را بخوانید که اصلاً‌ معروف به دوره‌ی کشور بسته است. در تمام آن ۲۲۰ سال این‌ها به زیرساخت‌های خودشان تکیه کردند که یک کار فرهنگی بود.

اگر رئوس اصلی نسخه‌ی اقتصاد مقاومتی در کشور ما اجرایی بشود و به یک برنامه‌ی عملیاتی تبدیل شود، عدم توازن اقتصاد ایران را تغییر می‌دهد، منتها لازمه‌اش این است که یک جاهایی شما با اعمال زور قهری، اعمال زور قانونی، یا با هر شیوه‌ای که می‌توانید، آن را عملیاتی کنید. الان قوه‌ی قضاییه این کار را شروع کرده است و این موضوعی نویدبخش است. اگر قوه‌ی قضاییه بتواند شبکه‌های مافیایی فساد را در بالاترین سطوح و بدون تبعیض به ‌صورت تمام‌عیار در هم بشکند، زمینه را برای سلامت در اقتصاد فراهم می‌کند. این یک پیش‌شرط است و تا این کانون‌ها و شبکه‌های مافیایی هستند، مقاومت‌های وحشتناک خواهند کرد و در هر جا سدی جلوی شما ایجاد خواهند کرد. پس این‌ها باید از بین بروند.
 
به وجوه سیاست‌گذاریِ ساختاری پرداختید. از جنبه‌ی تئوریک و نخبگانی در بحث عدالت و پیشرفت توأمان و این که بالاخره ما باید یک الگویی بسازیم و مدل‌های نظری برایش لازم داریم، اندیشمندان ما، جوانان نخبه و تئوریسین‌های انقلابی به چه نکاتی باید توجه کنند و بر روی چه مواردی باید کار کنند؟
باید اول تلقی‌مان از پیشرفت را تئوریزه کنیم و تفاوت‌های مؤلفه‌های تلقی خودمان از پیشرفت را با تئوری اندیشه‌ی ترقی غرب مدرن توضیح بدهیم. برای این یک پیشینه لازم داریم. ما یک درکی از تاریخ داریم که به نظر من در قالب حکمت معنوی تاریخ قابل بیان است. در تلقی پروگرس اندیشه‌ی ترقی غرب مدرن از تاریخ، تاریخ از جهل و نقص و فقر شروع می‌شود و از نوعی مثلاً به قول این‌ها اندیشه‌های خرافی و اسطوره‌ای که این‌ها دین را هم جزء آن می‌گذارند به عقلانیت مدرن و روشنگری و ... می‌رسد. در تلقی ما اصلاً این‌چنین نیست. در تلقی ما اولین مخلوق یک انسان کامل است؛ یعنی حضرت آدم پیامبر (علیه‌السلام).

امروز ما باید با تلقی از تاریخ حکمت معنوی و با تلقی از مفهوم پیشرفت و عدالت که با عدالت سوسیالیستی تفاوت دارد، یک الگوی اقتصادی برای امروز ایران بسازیم که اقتصاد ما را ظرف یک دهه الی پانزده سال از مدل سرمایه‌داری شبه مدرن پیرامونی وابسته‌ی دفورمه‌ی ناکارآمد و متأسفانه نئولیبرال، تغییر بدهد به یک اقتصاد مردمی و عدالت‌محورِ اسلامی-ایرانی. برای این تغییر البته به یک طراحی نسخه نیاز داریم، اما نسخه زمانی می‌تواند اجرا و کامل شود که مدیر جوان انقلابی و جهادی و معتقد به انقلاب اسلامی و منتقد غرب مدرن و لیبرالیسم و نئولیبرالیسم و سرمایه‌داری سر کار بیاید. بعد این مدیر انقلابی فراخوان اندیشه‌ای بدهد و ایده‌ها را برای تغییر اقتصاد ایران جمع‌آوری کند تا یک طرح تحول اقتصادی بر اساس یک نوع اقتصاد عدالت‌محور آماده شود. این کارها خیلی سخت نیست و در دنیا ظرف مثلاً شش ماه تا یک سال انجام شده است و در همین قرن بیستم ده‌ها نمونه از آن وجود دارد.

الان اقتصاد ایران مثل یک بدن چرکین است که باید این غده‌های چرکین را از بین برد. بعد از آن تازه شما می‌توانید بر اساس الگوی سلامت آن را سالم و تقویت کنید. پس یکی از این پیش‌شرط‌ها این است. نکته‌ی دوم این است که باید قوه‌ی مجریه مدیران انقلابی، جوان، معتقد،‌ حزب‌اللّهی، آرمان‌گرا و با روحیه‌ی جهادی و مسئولیت‌پذیر را به کار بگیرد و نه افرادی با روحیات اشرافی و متکبر و آلوده به مثلاً تجمل‌گرایی و ... را.
 
آیا این برخوردهای قوه‌ی قضاییه مانع ورود سرمایه به داخل کشور نمی‌شود؟
مشکل اصلی اقتصاد ایران که سرمایه نیست. شما نگاه کنید از دیرباز مشکل محوری اقتصاد ایران فقدان سرمایه نبوده است. وقتی ما این‌جا یک اقتصاد سالم، شفاف و عدالت‌محور و دارای رونق تولیدی راه‌بیندازیم، اتفاقاً سرمایه‌ی خارجی راحت‌تر می‌آید. البته باید دقت کنیم که اقتصاد خودمان را به کانون غارتگر سرمایه‌ی خارجی بدل نکنیم. سرمایه را همین شرکت‌های چندملیتی به داخل می‌آورند. این کانون‌های چندملیتی بنگاه‌های خیریه که نیستند که دلشان به حال ملت‌ها سوخته باشد و سرمایه و رونق بیاورند، این‌ها توهمات است که این آقایان دامن می‌زنند. سرمایه‌ی خارجی اگر بیاید و دو ریال بگذارد، می‌خواهد دو هزار تومان از جیب این مملکت و این جامعه ببرد وگرنه نمی‌آید.

شما توجه کنید اصلاً این توهم است که ما فکر کنیم صِرف ورود سرمایه‌‌ی خارجی رونق و رفاه درست می‌کند. مثلاً شما مکزیک را ببینید. مکزیک تحت ایالت تگزاس آمریکاست. حتی تا چند دهه‌ی پیش تگزاس مال مکزیک بود، ولی آمریکا به‌زور از این‌ها گرفت. مکزیک جولان‌گاه سرمایه‌ی آمریکایی و شرکت‌های چندملیتی سرمایه است. با هر مقیاسی شما اقتصاد مکزیک را نگاه کنید، وضعش از اقتصاد امروز ایران بدتر است. اگر صِرف حضور سرمایه‌ی خارجی وضع ملت و اقتصاد را خوب می‌کند، چرا در مکزیک نکرده است؟ مکزیکی‌ها بیچاره‌اند و دومین کشور فقیر و بدهکار آمریکای لاتین هستند. طبق آمار چند سازمان اقتصادی جهانی که در اینترنت هم قابل دسترس‌ است، شما مقیاس‌های اقتصادی مکزیک را ببینید که در خط فقر،‌ در بیکاری و در هر حوزه‌ای وضعش از ما بدتر است.

یا در مورد کشور مصر. مصر یک کشوری است که قدمت تاریخی‌اش مثل ماست و مسلمان هم هستند، ولی نه از دیوار سفارت بالا رفته‌اند و نه مرگ بر آمریکا گفته‌اند. هیچ کاری نکرده‌اند و سرمایه‌ی خارجی هم آن‌جا هست. رژیم صهیونیستی هم آن‌جا سفارت‌خانه دارد. شما این مصر را نگاه کنید، از نظر میزان خط فقر، از نظر میزان تورم و بیکاری وضعیتش از ما بسیار بدتر است. این‌ها حتی شهر اسکندریه را که دومین شهر بزرگ و تاریخی است، نمی‌توانند اداره کنند. حتی آب شرب آن را نمی‌توانند اداره کنند.

چه کسی می‌گوید که صِرف حضور سرمایه‌ی خارجی وضع را خوب می‌کند؟ این یک دروغ بزرگ است. زمانی که شما ساخت اقتصادی‌تان را سالم کنید و بنیه‌ی اقتصادی‌تان را نیرومند کنید که یکی از لوازم این نیرومندی اتفاقاً‌ عدالت است و این را که محقق کنید، آن وقت اگر وارد فرآیند اقتصاد جهانی بشوید، سرمایه‌ی خارجی هم در شرایطی که شما ایجاد کرده‌اید، نمی‌گذارید کنترل اقتصاد را به دست بگیرد.

یا در مورد کشور کره‌ی جنوبی یا مالزی چند سؤال مطرح باید کرد. آیا کره‌ی جنوبی و مالزی از طریق نئولیبرالیسم به این وضع رسیدند؟ آیا این کشورها متروپل شدند یا پیرامونی‌ هستند؟ وضعیت عدالت و بازتوزیع ثروت در این کشورها چگونه است؟ می‌دانید که کره‌ی جنوبی در دهه‌ی ۱۹۶۰ در یک اقتصاد بسیار منضبط بعد از کودتای ۱۹۶۱ یک شیوه‌ی برنامه‌ریزی داشت که تنه به تنه‌ی برنامه‌ریزی سوسیالیستی می‌زد. این را از نظر عدالت یا از نظر ابهام مالکیت خصوصی نمی‌گویم، بلکه یک اقتصاد کاملاً دولتی بود. جالبی ماجرا این است که کره‌ی‌ جنوبی با یک اقتصاد کاملاً دولتی، برنامه‌ریزی شده، منضبط، آمرانه، خشن و سیستماتیک تبدیل به یک کشور صنعتی شده است و نه یک کشور متروپل. کره‌ی جنوبی با همین مدل تنها یک اقتصاد صنعتی در حوزه‌ی کشورهای پیرامونی است. حال چرا نظام جهانی اجازه نداد که کره‌ی جنوبی به متروپل تبدیل شود؟ برای اینکه اقتصاد کره هم‌چنان یک اقتصاد وابسته به نظام جهانی بماند. یعنی نظام جهانی اگر امروز تصمیم بگیرد، کره‌ی جنوبی فردا زمین می‌خورد. البته صنعتی‌شدن آن به هیچ وجه با مدل نئولیبرالی نبود، ولی چرا آمریکا این اجازه را در چهارچوب نظام جهانی به کره‌ی‌ جنوبی داد؟ چون این‌ها می‌خواستند در آن فضا یک مدل صنعتی در مقابل کره‌ی شمالی و چین در آن زمان ایجاد کنند، چون چین هم آن زمان در فرآیند صنعتی شدن بود. نکته‌ی بعدی درباره‌ی کره‌ی جنوبی این است که عدالت در این کشور چه در دهه‌ی ۱۹۶۰ و چه امروز وجود ندارد و بازتوزیع ثروت به هیچ وجه عادلانه نیست. در کره‌ی جنوبی فقر و فاصله‌ی طبقاتی شدیدی وجود دارد. عده‌ای مرتب از شرکت سامسونگ نام می‌برند، خب شرکت سامسونگ سودش برای یک حلقه‌ی خاص از مدیران است که تعدادشان به صد نفر هم نمی‌رسد. هر کسی که آن‌جا کار می‌کند یا همه‌ی مردم کره‌ی جنوبی که از آن بهره نمی‌برند.

ما باید این دو مفهوم را از هم تمیز بدهیم، چون خیلی مغالطه در آن می‌شود: یکی رفاه است و دیگری پیشرفت اقتصادی به معنی حرکت تولید سرمایه و گردش سرمایه. هر نوع پیشرفت اقتصادی لزوماً به معنی رفاه نیست. این را باید توجه کرد. شما ممکن است پیشرفت اقتصادی پیدا کنید، ولی رفاه نداشته باشید. رفاه یعنی این که بخش عمده‌ی سرمایه به جیب یک عده‌ی بسیار اندک و خاص می‌رود و اکثریت مردم محرومند. در کره‌ی جنوبی جوانان دچار مشکل بیکاری هستند. در کره‌ی جنوبی رقابت‌های شدید درسی وجود دارد که طرف بتواند وارد دانشگاه بشود، چون اگر تحصیلات دانشگاهی نداشته باشد، به هیچ وجه نمی‌تواند کار پیدا کند و اکثریت با مسأله‌ی فشار ناشی از بیکاری و فقر روبه‌رو هستند. کره‌ی جنوبی از نظر شرایط کاری در وضعیت بسیار سختی قرار دارد و نرخ بیکاری در آن بسیار بالا است. انضباط کاری خیلی شدید است و اکثر مردم تحت فشارهای اقتصادی سنگین قرار دارند و لذا کره‌ی جنوبی یکی از افسرده‌ترین کشورهای دنیاست.

کشور مالزی هم بر مبنای نوعی مدل ناسیونالیسم چپ در اقتصاد، صنعتی می‌شود و اصلاً مدلش لیبرالی نیست. ماهاتیر محمد یک نئولیبرالیست نیست. مالزی هم یک کشور پیرامونی است و یک کشور متروپل نیست. نظام جهانی باعث شد که اقتصاد مالزی در سال ۱۹۹۷ نابود شود. این در بیانات رهبر انقلاب هم هست که ایشان گفتند نخست‌وزیر یک کشوری آمد پیش من و گفت که ما یک‌شبِه گدا شدیم. مالزی در آن چهارچوب هم باز با مدل نئولیبرالی صنعتی نشد و ما باید این توهم را کنار بگذاریم.

 اگر نکته‌ی پایانی در انتهای این گفتگو دارید بفرمایید.
من این را به شما بگویم که با نئولیبرالیسم هیچ چیزی به دست نمی‌آید. ما با نئولیبرالیسم حتی کره‌ی جنوبی، مالزی، تایوان و ... هم نمی‌شویم. این مدل نئولیبرالیسم فقط فاصله‌ی طبقاتی ایجاد می‌کند و فقط جیب مسئولین را پر می‌کند و فقط ژن خوب‌ها را تقویت می‌کند و بازتولیدش در جامعه فقر و ظلم است. مدل نئولیبرالی در اقتصاد ایران نه‌تنها جواب نداده، بلکه فاصله‌ی طبقاتی را تشدید و بحران‌های اقتصادی ما را بیشتر کرده است. نسخه‌ی نئولیبرال‌ها در سیاست خارجی هم زمین‌گیر شده و نتایج خودش را نشان داده است. الان دقیقاً آشکار شده که وادادگی نسبت به غرب جواب نمی‌دهد و شکست‌خورده است. من این را قاطعانه به شما می‌گویم که هیچ کشوری نتوانسته از طریق هضم شدن در نظام جهانی و پذیرش سلطه‌ی نظام جهانی و پذیرش جایگاهی که نظام جهانی برای آن کشور تعیین می‌کند، به یک اقتصاد نیرومند متروپل و نه پیرامونی بدل شود. یک نمونه هم حتی وجود ندارد. شما برای این که تبدیل به یک کشور نیرومند حتی در مدل سرمایه‌داری متروپل بشوید، باید مرزها و محدوده‌ای را که نظام جهانی برای شما تعیین می‌کند، بشکنید. نظام جهانی یک نظام قلدر و ظالم و بسیار مستبد است و برای شما چهارچوب و وظیفه تعیین می‌کند که تو باید فقط این نفت خام را بفروشی و تکان هم نباید بخوری. اگر صنعت می‌خواهی، مونتاژ؛ آن هم از نوعی که او به تو می‌گوید. بعد هم باید بازار سرمایه‌ و کالایت در اختیار او باشد.

پیش‌شرط رفاه مردم هر جامعه‌ای اولاً نیرومند شدن اقتصاد آن و ثانیاً حاکمیت عدالت بر آن اقتصاد است. ما هم همین را نیاز داریم. اقتصاد ما باید نیرومند شود و بر این بحران عدم توازن ساختاری‌ غلبه کند و مدل عدالت‌محور بر آن حاکم شود. با مدل نئولیبرالی و با مدیران نئولیبرالی هیچ‌کدام از این‌ها محقق نمی‌شود. اصلاً نئولیبرالیزم و مدیریت تکنوکرات‌ها و بروکرات‌های نئولیبرال مانع این‌هاست؛ نه می‌گذارد اقتصاد ما نیرومند شود و نه می‌گذارد توزیع عادلانه‌ی ثروت صورت بگیرد. تا این دو رخ ندهد، رفاه عمومی، آسایش عمومی و معیشت آسوده برای مردم فراهم نخواهد شد.