نمی‌دانم آقای ستاری گذشته از بار سنگینی که سال‌هاست به‌عنوان مسئول اصلی حرکت علمی کشور به دوش دارد، از فشار کاری این روزها خسته است یا سرحال؛ اما عصر ۱۷ مهر ماه ۹۸ که گروهی از نخبگان و استعدادهای برتر علمی با رهبر انقلاب در حسینیه امام خمینی(ره) دیدار داشتند و فردای بازدید رهبر انقلاب از نمایشگاه شرکت‌های دانش‌بنیان و فناوری‌های برتر، فرصت مناسبی برای مصاحبه با ما در نظر می‌گیرد. هماهنگی‌ها اینقدر خوب و روان انجام می‌شود که عملاً گروه فنی ضبط صدا و تصویر ما کمی با تأخیر از ورود دکتر به اتاق جلسات طبقه پنجم ساختمان خیابان لادن که محل گفت‌وگوست، آماده کار می‌شوند. این یعنی فرصت دارم تا خدا قوتی بابت تلاش‌های این سال‌ها و برنامه متراکم دو روز اخیر به او بگویم؛ ضمناً از او می‌خواهم که فارغ از بیانات عمومی رهبری یا اظهارات کلیشه‌ای دیگران در این زمینه، اطلاعات و تحلیل‌های خودش را درباره نقش ایشان در جریان پیشرفت بر اساس حرکت علمی در این گفت‌وگو بازگو کند. آقای دکتر سورنا ستاری ضمن تشریح پایه‌های «زیست‌بوم اقتصاد دانش‌بنیان» به عنوان دستورکار اصلی کشور در حوزه علم و فناوری، در این مصاحبه به تناسب متعرض اقتصاد نفتی ـ دولتی، مافیای واردات، صنایع مونتاژ و فرار مغزها هم می‌شود.

جناب‌عالی در نامه‌ای که بلافاصله پس از ابلاغ سیاست‌های کلی حوزه‌ی علم و فناوری به رهبر انقلاب نوشتید، روی نکاتی از جمله پرچم‌داری و میدان‌داری ایشان در حرکت علمی کشور در طول سال‌های اخیر تأکید کردید. نگاه ایشان در حوزه‌های علم و فناوری و دانش‌بنیان یک نگاه امیدوارانه و مبتنی بر واقع‌نگری است؛ همان چیزی که در بیانیه‌ی گام دوم انقلاب هم تأکید می‌کنند. تحلیل و تجربه‌ی شما در این زمینه چیست؟
واقعیت این است که رشد علمی کشور جزو آن حقایقی است که کسی نمی‌تواند انکارش کند. البته بستگی به این دارد که ما منظورمان از رشد علمی چیست، ولی به هر شکلی هم که آن را ارزیابی کنیم، مثل تعداد مقالات، تعداد شرکت‌های دانش‌بنیان، فروش محصولات، صادرات محصولات های‌تِک و ... در واقع ما رشد قابل توجهی در این سال‌ها داشته‌ایم.

اما در این سال‌های اخیر نسبت به ابتدای انقلاب یک رشد توانی و نمایی اتفاق افتاده و مخصوصاً در ۲۰ سال گذشته این رشد خیلی جدی بوده است. محرک اصلی این قضیه هم از سال‌ها پیش خود آقا هستند. پدر من (مرحوم امیر سرلشکر ستاری که فرمانده سابق نیروی هوایی ارتش بودند) در حوزه‌های علم و فناوری و ساخت داخل زیاد فعال بود و یادداشت‌های متعددی از آقا راجع به این موضوع داشتند. مثلاً یکی از آخرین یادداشت‌های ایشان برای دست‌آوردهای نیروی هوایی این بوده است:
«تحقیق در نیروی هوایی پایه‌ی استواری پیدا کرده است و همان‌طور که می‌دانید، تحقیق خود پایه‌ی پیشرفت علم است. وقتی نیروهای مسلح از درون خود به دانش و معرفت جوشیدند، باید یقین کرد که استقلال نه‌فقط یک اسم و ادعا، که یک واقعیت و تبلور است. من این پدیده را در نهاجا به‌وضوح می‌بینم و از همه‌ی دست‌اندرکاران، از فرمانده نهاجا که اهل علم و تحقیق است، از جهاد خودکفایی که نخستین پرچم خودباوری را بلند کرده است و از یکایک کسانی که در این پیشرفت مؤثر بوده‌اند، تشکر می‌کنم. مهم این است که اولاً باور داشته باشید که حالا کار را آغاز کرده‌اید و نپندارید که کار را تمام کرده‌اید. ثانیاً باور داشته باشید تا همه‌جا می‌توان پیش رفت.» ۱۳۷۳/۰۳/۰۱

این مربوط به زمانی است که تعداد دانشگاه‌های ما و تعداد دانشجوهای ما این قدر زیاد نبود و دست‌آوردها و رشته‌های دانشگاهی و رتبه‌ها این قدر بالا نبود. در این حوزه مداومت آقا در صحبت‌ها و فشار به مسئولان باعث شد این اتفاق پیش برود و ما رشد قابل توجهی را آغاز کردیم.

منتها آن بخشی که یک مقدار مغفول مانده، اکوسیستم و زیست‌بوم است که باعث می‌شود شما بتوانید از یک دانش به یک محصول برسید و آن را در اقتصاد به فروش و صادرات تبدیل کنید. این دقیقاً قسمتی است که ما در معاونت علمی در این سال‌ها خیلی روی آن تأکید کرده‌ایم و فکر می‌کنیم اگر اتفاق نیفتد، ما دیگر پیشرفت علمی هم نمی‌کنیم. از لحاظ پیشرفت علمی ما به رتبه‌ی پانزدهم در دنیا رسیده‌ایم و دیگر این پیشرفت با پول دولت امکان ندارد و دولت نمی‌تواند بیش از این هزینه کند. بنابراین باید بخش خصوصی هزینه‌های پژوهش را تأمین کند. دیگر باید شرکت‌ها جلو بیایند و اختراع ثبت کنند و مقاله چاپ کنند.

در سال‌های اخیر دقیقاً شما روی کدام حیطه‌ها سرمایه‌گذاری بیشتری کرده‌اید؟
بحث پیشرفت علمی به‌تنهایی غیر قابل انجام است، مگر این که اقتصاد درگیر آن بشود. همیشه و از روز اول گفته‌ایم که زیست‌بوم مهم است. اصلاً پول مهم نیست، ولی متأسفانه چون ما نسبت به موضوعات، نفتی فکر می‌کنیم و می‌خواهیم که یک اقتصاد نفتی داشته باشیم، همه چیز را با پول می‌سنجیم. اغلب ما فکر می‌کنیم اشتغال، دانش، فناوری و اقتصاد با پول درست می‌شود، اما این چیزها با پول درست نمی‌شود. منابع مالی آیتم پنجم یا ششم یک اقتصاد دانش‌محور است و نوع آن منبع مالی هم خیلی مهم است: این که منابع مالی، دولتی نباشد. با پول دولت ما فقط می‌توانیم زیرساخت‌های چنین کاری را فراهم کنیم وگرنه کل این زیست‌بوم در بخش خصوصی شکل می‌گیرد.

خب در این زیست‌بوم که ما راجع به آن صحبت می‌کنیم، پایه‌ی نخست اقتصاد دانش‌بنیان نیروی انسانی است؛ منبعی که ما خیلی به وفور آن را داریم و یکی از کشورهای فوق‌العاده در این زمینه هستیم. ما ۳۴ میلیون جوان داریم که ۴.۵ میلیون نفر از این تعداد دانشجو هستند. بیش از ۱۲ میلیون آن‌ها هم تحصیل‌کرده‌اند، ولی این نیروی انسانی هنوز به درد اقتصاد دانش‌بنیان نمی‌خورد. یعنی برای این که این نیروی انسانی به اقتصاد دانش‌بنیان تزریق شود، به یک سری مترجم احتیاج دارد. این ترجمه در مراکز نوآوری، در پارک‌های علم و فناوری، در مراکز رشد و در استارت‌آپ‌ها ایجاد می‌شود و اتفاق می‌افتد. از دید معاونت علمی استارت‌آپ‌هایی که رشد می‌کنند، می‌توانند تبدیل به شرکت‌های دانش‌بنیان شوند و مشکلات صنعت را حل کنند. از دید ما استارت‌آپ‌ها محل‌هایی هستند که آدم‌ها در آن ساخته می‌شوند. یعنی آدم دانشگاهی را جذب می‌کنند و آدمی می‌سازند که می‌تواند شرکت‌داری و تجارت کند و می‌تواند با بازار تعامل داشته باشد. بنابر این نقش اصلی استارت‌آپ‌ها تأمین نیروی انسانی برای اکوسیستم اقتصاد دانش‌بنیان است.

موضوع و پایه‌ی دوم این بحث عبارت از صنعت است. ما در اقتصاد نفتی صنعت نداریم؛ فقط کارخانه داریم. اقتصاد نفتی یک تکنولوژی وارداتی است و پیشرفت یا توسعه در اقتصاد نفتی یک مفهوم بیرونی است. یعنی شما نفت را می‌فروشید و از یک کشور خارجی جنس وارد می‌کنید و مردم هم از آن جنس استفاده می‌کنند و فکر می‌کنند رفاه دارند و توسعه پیدا کرده‌اند. الان در دُبی توسعه‌یافتگی چگونه تعریف شده است؟ مثلاً بسیاری از تست‌های فناوری خودروهای خودران که باید در اروپا و آمریکا می‌شده، در دبی انجام می‌شود و آن‌ها فکر می‌کنند که دارای فناوری هستند و در حال توسعه‌اند، اما توسعه پیدا نمی‌کنند. پول آنها باعث رفاه بیشتری می‌شود اما توسعه پشت آن نیست و اگر این پول قطع شود، دیگر هیچ رفاهی وجود نخواهد داشت. تعریف ما از توسعه یک مفهوم درون‌زا است. الان هم کشور ما به این نتیجه رسیده که حتی اگر تمام نفت خودمان را صادر هم کنیم، با این ارزش نفت نمی‌توانیم کشور را درست اداره بکنیم.

ما در اقتصاد دانش‌بنیان صنعت می‌خواهیم و نه کارخانه. صنعت یعنی جایی که ما طراحی و ماشین‌سازی می‌کنیم. اگر این صنعت نباشد و ما بخواهیم کارخانه‌داری کنیم، دیگر احتیاجی به دانشگاه و تربیت ۴.۵ میلیون دانشجو نداریم. این‌جاست که بحث شرکت‌های دانش‌بنیان پیش می‌آید. شرکت‌های دانش‌بنیان عملاً همان صنعت است که می‌تواند با دانشگاه کار کند. در این سال‌ها همیشه دعوا بر سر این مسأله بوده که چرا دانشگاه و صنعت با هم کار نمی‌کنند؟ زیرا تعاریف این دو با یک‌دیگر متفاوت بوده است. این کارخانه‌داری است و نه صنعت، آن دانشگاه هم عملاً یک مفهومی بوده که از خارج از وارد شده، با درس‌هایی که مربوط این کشور نبوده و به جامعه‌ی دیگری ربط داشته است. مشخص است که خروجی‌های آن هم برای جامعه‌ی دیگری مفید است.

پایه‌ی سومِ بحث زیست‌بوم عبارت از منابع مالی است. تأمین منابع مالی در اقتصاد نفتی عمدتاً از طریق وام توسط بانک‌ها صورت می‌گیرد، اما در این‌جا ما به منابع ریسک‌پذیرتر دیگری برای تأمین مالی احتیاج داریم. تأمین مالی این حوزه معمولاً همراه با خطرپذیری است و همیشه چنین منابعی از بخش خصوصی تأمین می‌شود و نه از بانک‌ها. ما در اقتصاد دانش‌بنیان می‌گوییم رشد اقتصادی از جیب کارآفرینانی بیرون می‌آید که پول‌شان را در اقتصاد خرج می‌کنند و برای سرمایه‌گذاری در استارت‌آپ‌ها یا شرکت‌ها می‌گذارند؛ نه پول نفت یا پول دولت را.

توسعه در اقتصاد دانش‌بنیان از جیب کارآفرینانی درمی‌آید که پول خودشان را در اقتصاد خرج می‌کنند. در حالی که در اقتصاد نفتی همه از دولت پول می‌خواهند تا با آن کارخانه بزنند. حالا که دولت پول نمی‌دهد، پس شغل ایجاد نمی‌شود و توسعه‌ای هم نداریم. همه منتظرند تا دولتی پیدا شود که پول بدهد. وقتی به استان‌ها می‌روید، می‌گویند به ما هم مثل فلان استان پول بدهید تا ما هم این کار را انجام بدهیم. در صورتی که وظیفه‌ی دولت تأمین زیرساخت‌ها است. بله دولت باید سد و جاده و ریل بسازد و ارتباطات را فراهم کند، ولی ایجاد کسب‌و‌کار وظیفه‌ی بخش خصوصی است.

در پژوهش هم همین طور است. ما اعتقاد داریم در اقتصاد دانش‌بنیان که محصولاتش از پژوهش‌ها به وجود می‌آید، بخش خصوصی باید سرمایه‌گذاری کند و نه دولت. دولت اگر در پژوهش سرمایه‌گذاری کند، ممکن است خیلی خروجی‌هایی داشته باشد، ولی محصول بیرون نمی‌آید. محصول حاصل سرمایه‌گذاری بخش خصوصی است.

پایه‌ی چهارم و یکی از پایه‌های اساسی، محیط کسب‌و‌کار است. متأسفانه ما هم مانند دیگر اقتصادهای نفتی یک محیط کسب‌و‌کار بسیار بوروکراتیک با دولت‌ چاق داریم. چاق از این جهت که تعداد نفرات بسیار زیاد است و قوانین دست‌وپاگیر و قوانین متناقض زیاد است. همه‌ی این‌ها هم باعث می‌شود که محیط کسب‌وکار محیطی نباشد که یک جوان بتواند درآن کار کند. انواع و اقسام مجوزها و تشکیلات هست و این‌ها همه زاییده‌ی یک اقتصاد نفتی است. محیط کسب‌و‌کار یکی از پایه‌های اصلی است که توسعه‌ی دانش‌بنیان را تسهیل می‌کند و این همان اکوسیستمی می‌شود که هرکدام کلی بازیگر و سیستم در خودشان دارند.

از نکاتی که به آن اشاره کردید، ذخیره و سرمایه‌ی عظیم نیروی انسانی و به‌خصوص جوانان دانش‌آموخته است که در ایران داریم. اما شما می‌گویید بخشی از این نیروی انسانی برای شرکت‌های دانش‌بنیان ناکارآمد است. رهبر انقلاب هم با ضریب بسیار بالایی مطالبه کرده‌اند که تعداد شرکت‌های دانش‌بنیان بالاتر از الان باشد. شما چه برنامه‌ای برای توانمندسازی این نیروی انسانی دارید؟
ببینید، ما تعداد زیادی دانشگاه و پژوهشکده داریم که این‌ها باید مراکز نوآوری و رشد و پارک علم و فناوری داشته باشند. ما در دو سال اخیر حدود نیم میلیون متر مربع فضا را برای مراکز نوآوری آماده‌سازی کرده‌ایم. عمده‌ی این‌ها هم توسط بخش خصوصی در حال انجام است و مشارکت ما خیلی جزئی است. افراد با ایده‌های خودشان می‌توانند در این فضا وارد شوند و به یک شرکت تبدیل بشوند؛ یعنی شتاب‌دهنده‌های بخش خصوصی که ما خیلی هم از آن‌ها حمایت می‌کنیم. تا الان ما شاید بیش از ۷۰ تا ۸۰ شتاب‌دهنده در سراسر کشور داریم.

در حال حاضر چه نسبتی از این نیروی انسانی را توانسته‌اید پوشش بدهید؟
عدد آن شاید ۱۰ درصد از فضای دانشگاهی ما است. مثلاً ما تازه در حوزه‌ی علوم انسانی وارد شده‌ایم و چند دانشگاه مثل دانشگاه علامه طباطبایی پیشگام هستند. اصلاً یک بحث این بود که علوم انسانی‌ها چگونه شرکت بزنند و تعداد بچه‌هایی را که وارد این فضا می‌شوند، باید خیلی توسعه بدهیم. پهنه‌های نوآوری را باید در شهرها زیاد کنیم. مثل اتفاقی که در دانشگاه صنعتی شریف افتاده که سرمایه‌گذاران آن بخش خصوصی هستند. الان ما دو کارخانه‌ی نوآوری در تهران داریم و تا پایان سال سه تای دیگر نیز افتتاح خواهد شد. در مشهد و در شیراز هم به‌زودی راه‌اندازی خواهیم داشت. این‌ها در واقع جایی برای آموزش نیروهای دانشگاهی برای آمادگی کار اقتصادی است و باید توسعه پیدا کنند.

با توجه به این مسیر و چرخه‌ای که ترسیم کردید، آن چیزی که شاید افکار عمومی علامت مثبتی می‌بیند، مطالبات و تشویق‌ها و توبیخ‌های رهبر انقلاب است. شما به عنوان یک مدیر در این حوزه نقش رهبر انقلاب را چگونه می‌بینید؟
در این شش سال حضور بنده، ما برای یک سری قوانین ایستادگی کردیم که اگر این قوانین نبودند، نمی‌توانستیم کارهای خودمان را پیاده‌سازی کنیم. مثلاً قانون حمایت از شرکت‌های دانش‌بنیان. این قانون سال ۸۷ مصوب شده بود، ولی تا آن موقع که ما آمدیم، عملاً اجرایی نشده بود و مراحل تصویب آن همه با هدایت و فشار رهبری پیش رفته بود. اصلاً همین معاونت علمی و فناوری را آقا همیشه می‌گویند که این را من ایجاد کردم و من به دولت‌ها فشار آوردم. قرار بود دولت‌های قبلی این کار را انجام بدهند، ولی در دولت نهم این اتفاق افتاد. بنیاد ملی نخبگان هم به همین شکل ایجاد شد. یعنی ایجاد معاونت علمی و بنیاد نخبگان همه با درایت رهبری بوده است. این حرکت و مجموعه قوانینی که ما در شورای عالی انقلاب فرهنگی داریم، مثل سند جامع راهبردی نخبگان که ایشان در صحبت‌هایشان در این دیدار هم به آن اشاره کردند و مربوط به سال ۹۱ است، اهمیت دارد. خود اساس‌نامه‌ی بنیاد ملی نخبگان و بسیاری از مصوبات دیگر مثل تمام ستادها اعم از ستاد نانو، ستاد بیوتکنولوژی، ستاد سلول‌های بنیادی، ستاد هوافضا و ... این‌ها همه در معاونت علمی فعالیت می‌کنند و سندهای همه‌ی این ستادها به شورای عالی انقلاب فرهنگی رفته و همه هم با ابلاغ آقا رسمی شده است.

حمایت‌های رهبری در حوزه‌ی قانون‌گذاری خیلی به ما کمک کرده است. اصلاً پایه‌ی توسعه همین‌ها است. یعنی اگر من معافیت مالیاتی و معافیت گمرکی و معافیت جایگزینی سربازی می‌دهم، این‌ها همه با دستور آقا است. ما الان در حوزه‌ی سربازی این اختیار را داریم به شخصی که در حوزه‌ی استارت‌آپ در حال فعالیت است، معافیت و تخفیف بدهیم. او می‌تواند دوران سربازی‌اش را در همان شرکت بگذارند. اصلاً چنین چیزی در تاریخ این مملکت غیر ممکن بوده و چنین مجوزی را کسی نداده است. بعد شما در کشوری که رهبرش این‌چنین محکم حمایت می‌کند و واقعاً تمام اختیاراتش را تفویض کرده است، می‌بینید مثلاً چند کارمند در یک گوشه‌ای به یک دوره‌ای مجوز نمی‌دهند و اذیت می‌کنند. لذا ما باید مبارزه کنیم. من در این دیدار هم خدمت آقا گفتم که این مبارزه‌ی جوانانی است که می‌خواهند اقتصاد دانش‌بنیان را توسعه بدهند و با فرهنگ اقتصاد نفتی مقابله کنند.

یکی از ایده‌های رهبر انقلاب که از سال‌ها پیش دنبال می‌کردند، تأسیس صندوق توسعه‌ی ملی یا ذخیره‌ی ارزی بوده، اما ما کمتر خبری از برداشت از این صندوق برای تأمین نیازهای اساسی کشور در حوزه‌ی علم و فناوری و دانش و پژوهش می‌شنویم. نسبت حوزه کاری شما با این صندوق چه بوده و آیا این مسأله به‌طور جدی مورد توجه شما در این چرخه‌ هست؟
ما از صندوق توسعه در این سال‌ها خیلی استفاده کرده‌ایم؛ از جمله در تأسیس صندوق نوآوری و شکوفایی. منابع ۳ هزار میلیارد تومانی صندوق نوآوری و شکوفایی از صندوق توسعه تزریق شده و این هم جزء آن موارد نادر است. همه هم با دستور رهبری اتفاق افتاده است. البته من که آمدم، چیزی در صندوق بودجه نبود و موجودی اندک بود. ما از همان سال اول، سالی ۲۰۰ الی ۳۰۰ میلیون دلار از صندوق توسعه گرفتیم تا سقف صندوق نوآوری به ۳ هزار میلیارد تومان رسید و همه‌ی آن هم هر سال با دستور رهبری اتفاق ‌افتاد. اخیراً ما توانسته‌ایم از منابع صندوق توسعه و توسعه‌ی علمی استفاده کنیم و امیدواریم سال آینده هم این اتفاق بیفتد. با این که می‌دانیم سال آینده سال سختی خواهد بود. این منابع را عمدتاً در زیرساخت‌ها هزینه می‌کنیم.

یکی از آرزوهای رهبر انقلاب این است که ما سر چاه‌های نفت‌مان را ببندیم و بتوانیم با ثروتی که از علم و صنعت و دیگر بخش‌های مولد اقتصادمان تولید می‌کنیم، منابع ‌کشور را تأمین کنیم. ارزیابی شما در این یک دهه‌ی اخیر چیست؟ اگر قرار باشد الان یک چشم‌انداز واقع‌بینانه ارائه کنیم، چه زمانی می‌توانیم به این نقطه آرمانی برسیم؟
خوشبختانه الان ما با وجود این تحریم‌ها، در حال رسیدن به جایگاهی در این باره هستیم. در اقتصاد دانش‌بنیان ما خام‌فروشی نداریم. خام‌فروشی فقط هم در نفت نیست؛ در معادن و در کشاورزی هم ما نباید خام‌فروشی داشته باشیم. البته این خام‌فروشی کم‌کم کاهش پیدا می‌کند. یعنی وقتی شما فولادساز دارید، دیگر نباید فولاد خام صادر کنید. همین فولادسازی معنایش این است که شما آن معدن را از خام‌فروشی جدا کرده‌اید و از آن فولاد درست می‌کنید.

در نفت هم همین است. ما داریم راجع به خام‌فروشی نفت صحبت می‌کنیم و این که ما می‌توانیم خام‌فروشی نکنیم. می‌توانیم چیزهای مختلفی را از نفت تولید کنیم. انواع پالایشگاه‌ها و اتفاقاتی که در پتروشیمی می‌افتد که می‌شود صنایع تبدیلی نفت. عملاً نفت هم یک صنعت است و فرق نمی‌کند و باید به این سمت برود که دیگر خام‌فروشی نداشته باشد. الان هم مسئولین به این نتیجه رسیده‌اند که با خام‌فروشی نمی‌شود کشور را اداره کرد.

چرا الان بیکاری در بخش دانشگاهی زیاد است؟ چون ما بر اساس یک مدل غربی دانشگاه زده‌ایم و محتوای درسی و روش تدریس آن مربوط به یک جامعه‌ی دیگر است. خب این دانشگاه هم نفتی عمل می‌کند. یعنی پول از دولت می‌گیرد و آموزشی می‌دهد که به درد جامعه نمی‌خورد. این سیلابس (سرفصل) و محتوا مناسب این جامعه نیست و از جای دیگری آمده و خروجی‌های آن هم قاعدتاً به درد این جامعه و این فرهنگ نمی‌خورد. اصلاح آن هم در تعامل با بازار و جامعه است که باید شکل بگیرد. این دانشگاه باید سیلابس درسی خود را درست کند و آموزش بدهد تا تعاملی با جامعه و فرهنگ ایجاد بشود. بحث من این است که ما باید زیست‌بوم را درست کنیم. خام‌فروشی قابل حذف است، چون ارزش افزوده در دانش است که جواب می‌دهد. این که ما از خام‌فروشی خلاص بشویم، حقیقتی است که نمی‌توانیم از آن شانه خالی کنیم.

با توجه به نقش علوم انسانی، این حوزه چگونه می‌تواند به روند دانش‌بنیان‌ها ملحق شود یا خودش را متصل کند؟ شما برای این حوزه چه تدبیری اندیشیده‌اید؟
ما در علوم انسانی چند مشکل پایه‌ای داریم و در معاونت علمی هم کمی دیر به حوزه‌ی علوم انسانی وارد شده‌ایم. به این دلیل که واقعاً این مدل باید توسعه پیدا می‌کرد تا می‌توانستیم وارد علوم انسانی هم بشویم. من به هر دانشکده یا پژوهشکده‌ی علوم انسانی که رفتم، به من کتابخانه‌ی آن‌جا را نشان دادند. یعنی وقتی خواستند بگویند که ثمره‌ی کار ما چیست، می‌دیدیم آن‌جا یک کتابخانه هست که کلی کتاب و پایان‌نامه در آن‌ است و می‌گفتند این حوزه‌ی بانکی ما است، این حوزه‌ی اقتصاد است و... می‌گفتند ما می‌توانیم از این کتاب‌ها بنویسیم، ولی وقتی در جامعه فقر و فحشا و دزدی باشد، چه فایده که این طور کتاب‌ها را بنویسیم و بعد هم بگوییم اگر به اینها عمل کنید، درست می‌شود! یا بیاییم کلی راجع به نفوذ فرهنگ غرب صحبت کنیم، ولی اسباب‌بازی‌های بچه‌های ما جور دیگری باشد؟ حالا بنشینید تمام این کتاب‌ها را بنویسید. این‌جا است که بحث تجاری‌سازی علوم انسانی مهم می‌شود.

ما وقتی درباره‌ی تجاری‌سازی علوم انسانی صحبت می‌کنیم، بالاخره باید یک محصولاتی را به دست مردم بدهیم. یک بخش‌هایی در علوم انسانی مستقیماً در این حوزه‌ها درگیر هستند. مثلاً در طراحی لباس ما در کف بازار و خیابان مبارزه‌ی شرکت‌ها را داریم و نه مبارزه‌ی فیلسوف‌ها را که بگوییم این فیلسوف یا استاد دانشگاه آن را گفته است. اگر عروسک باربی به بازار می‌آید، یک شرکت پشت آن است که دارد فرهنگ ما را می‌زند. اگر فلان مد غربی می‌آید، به خاطر آن شرکتی است که آن مد لباس را درست کرده ولی ما نتوانسته‌ایم این تجاری‌سازی را در مقابل او انجام بدهیم.

چرا این اتفاق در حوزه‌ی فرش یا صنایع دستی نمی‌افتد؟ چون یک فرهنگ غنی پشت آن است که آن را تجاری‌اش کرده است. صنایع دستی ما درواقع تجاری‌سازی همان فرهنگی است که سالیان سال در این مملکت بوده است و مردم خریده‌اند و استفاده کرده‌اند و این فرهنگ نسل به نسل منتقل شده است. وقتی شما می‌خواهید یک خانه‌ی ایرانی را نشان بدهید، کف آن فرش دارد و جای دیگر آن خاتم دارد و... یعنی این مشخصه‌ی فرهنگی است که دارد بروز می‌کند. البته پشت آن بحث فلسفی و نظریه و کتاب هم داریم.

ما باید بتوانیم علوم انسانی را تجاری کنیم. چگونه؟ مثلاً در مدل لباس، در بازی کامپیوتری، در سایت و در تولید محتوا. وقتی سایت آپارات ما با زبان فارسی جزء ۱۰۰ سایت اول دنیا می‌شود، این یعنی توسعه‌ی زبان فارسی اتفاق افتاده است. وقتی ما در اینترنت نهمین زبان می‌شویم، این نشان می‌دهد که ما خیلی محکم جلو آمده‌ایم؛ با این که از لحاظ جمعیت ما در دنیا نهم نیستیم و شانزدهم هستیم. این‌ها همان ارزش افزوده‌های علوم انسانی است. در واقع علوم انسانی همان تولید محتوا است که در این بخش اتفاق می‌افتد. این بخش‌هایی است که علوم انسانی به‌ عنوان یک بخش پول‌ساز و تجاری می‌تواند وارد شود.

یک بخش دیگر که به‌ صورت غیر مستقیم است، اما بیش از ۶۰ درصد موفقیت یک شرکت به آن وابسته است، مدیریت تأمین نیروی انسانی در بحث اقتصاد است. عمدتاً در بحث نیروی انسانی تعریف می‌شود که یک شرکت باید این اصول را داشته باشد تا بتواند رشد کند. ما الان استارت‌آپ‌های زیادی در حوزه‌ی حقوقی داریم. از جمله همین آقای دکتر قاسمی که در دیدار خدمت آقا صحبت کرد، یک استارت‌آپ خیلی موفق در حوزه‌ی حقوقی دارد. کار قشنگی که کرده‌اند، این است که هر کس می‌تواند آنلاین قرارداد خودش را بنویسد. یعنی اگر یک قرارداد خرید می‌خواهد، برای همان کار خودش، با راهنمایی سیستم، قراردادش را می‌نویسند. یک قرارداد فروش می‌خواهد، یک قرارداد خرید تکنولوژی می‌خواهد. ما هم جدی در این شاخه ورود کرده‌ایم و اتفاقات خوبی در حال افتادن است.

از نکات مورد اشاره‌ی رهبر انقلاب در دیدار با نخبگان این بود که برخی جریان‌های فرهنگی با یک نگاه ناباورانه به حوزه‌ی پیشرفت‌های علمی کشور نگاه می‌کنند. یعنی نه عناصر پیشرفت را به معنی درست درک می‌کنند و نه باور دارند که ما در این حوزه‌ها گام‌هایی برداشته‌ایم. این فرهنگ چقدر باعث آزار فرهنگ نخبگانی ما می‌شود؟ و بنیاد چه راه‌هایی را به ‌عنوان محور این حرکت علمی طی کرده یا می‌تواند پیشنهاد کند؟
فرهنگ نفتی به ما می‌گوید که ما به جایی نمی‌رسیم. این یک سابقه‌ی دیرینه دارد و در فاز نخبگانی و در فرهنگ مردم عادی هم هست. وقتی مردم یک جوان را در خیابان می‌بینند، اول به جیب او نگاه می‌کنند، به ماشین زیر پایش نگاه می‌کنند، به خانه‌ای که در آن زندگی می‌کند و این که پدر او چه کسی است. آنوقت می‌شود همین اتفاقی که ما الان در حوزه‌ی نخبگانی از آن صحبت می‌کنیم. وقتی راجع به سرمایه‌گذاری خطرپذیر سخن می‌گوییم، یعنی جنم طرف را می‌بینیم و روی او سرمایه‌گذاری می‌کنیم.

یک بخش دیگری که خیلی می‌تواند این حوزه را متحول کند، مقوله و پدیده‌ی نوآوری است. من فکر می‌کنم نوآوری بزرگ‌ترین هدیه و موهبت الهی است که خداوند فقط به انسان داده است. نوآوری خیلی از چیزها را به هم می‌ریزد. ما در حوزه‌ی دفاع اگر بخواهیم تانک و هواپیما بسازیم، حالاحالاها به آن‌ها نمی‌رسیم، اگرچه خیلی پیشرفت‌مان فوق‌العاده بوده است، ولی شما می‌بینید شخصی یک پهپاد یا یک کوآدکوپتر درست می‌کند که هیچ‌کسی و هیچ رادار و سیستم پدافندی نمی‌تواند آن را ببیند و هدف قرار بدهد، چون نوآوری کرده است. نوآوری این کار را با سیستم‌ها می‌کند و خصوصیتش این است. نوآوری یعنی همین راه‌های میان‌بر که همیشه آقا به آن اشاره می‌کنند. اگر ما یک جامعه‌ی نوآور داشته باشیم، هنر نوآوری این است که راه‌های غیر معمول را برای حل مسائل پیدا می‌کنیم و حتی می‌توانیم آن راه‌ها را توسعه بدهیم. اگر الان ما در علوم جدید مثل نانو و سلول‌های بنیادی خیلی پیشتاز هستیم، به خاطر همین راه‌های میان‌بر است، چون این‌ها علوم جدیدی هستند و قبلاً در اختیار بشر نبوده است.

این علوم جدید چه کمکی به فضای باورپذیری رشد علمی در جامعه می‌کند؟
وقتی ما در حوزه‌ی نانو در دنیا چهارم یا پنجم می‌شویم، یا در حوزه‌ی سلول‌های بنیادی و در بیو این همه شرکت‌های خوب داریم که این همه دارو می‌سازند و این همه زیست‌بوم خوب داریم، وقتی مردم می‌بینند که ما ۹۸ درصد داروها و تجهیزاتمان را خودمان می‌سازیم، این می‌شود همان باور. البته در خیلی از موارد هم اذیت می‌شویم. ما وقتی حرف می‌زنیم، می‌گویند این وضع خودروسازی‌تان است، دیگر چه می‌گویید؟ خب مشکل خودرو این است که ما از روز اول ‌دنبال این نبودیم که خودروساز شویم و صنعت خودرو داشته باشیم. تحریم که شدیم، رفتیم با چینی‌ها کار کردیم. تحریم هم نشویم، می‌رویم با فرانسوی‌ها کار می‌کنیم! آن‌ها هم می‌آیند یک خط مونتاژی برای ما درست می‌کنند و در جریان تحریم، در نقاط کلیدی صنعت خودرو به مشکل برمی‌خوریم.

آیا توانسته‌اید ارتباطی بین کانون‌های مسأله‌خیز صنعت کشور با بخش دانش برقرار کنید؟
امسال و خصوصاً با کمکی که آقا کرده‌اند، یک بحث عمده‌ای که داریم پیش می‌بریم، بحث مقابله با تحریم است. در حوزه‌ی غذا و خوراک الان خیلی جدی وارد شده‌ایم و نیز دیگر حوزه‌هایی که ما وابستگی‌های شدیدی به آن‌ها داریم. مثلاً ما فکر می‌کنیم که خودمان مرغ تولید می‌کنیم. بله، ما بیشتر از نیازمان هم مرغ تولید می‌کنیم، ولی چرا موقعی که تحریم می‌شویم، قیمت‌ها به‌هم می‌ریزد؟ چون یک خط تولید برای شما در تولید مرغ طراحی کرده‌اند که مثل همان خط تولید خودرو است و فرقی نمی‌کند. جوجه‌ی یک‌روزه را از انگلیس می‌آورید و اصلاً فناوری و کار آن دست ما نیست. برای این که جوجه در مدت چهار ماه مرغ بشود و به مقدار وزن مشخصی برسد، غذایی می‌خواهد که این غذا هم ربطی به سیستم کشاورزی شما ندارد. خب همه‌ی این‌ها را وارد می‌کنید. بعد می‌گویند این مرغ ممکن است مریض بشود و واکسن می‌خواهد، واکسن‌ها هم همه وارداتی است. بعد شما چه‌کاره‌اید و چه می‌کنید!؟ شما هی مرغ‌داری اضافه می‌کنید و تقاضا را بیشتر می‌کنید، ولی وقتی می‌خواهید واکسن دامی بزنید، فلان پژوهشگاه یا مؤسسه که صد سال وظیفه‌اش این بوده که برای شما واکسن و دارو تولید کند، خودش جلوی این حرکت علمی می‌ایستد.

متأسفانه شبکه‌های سازمان‌دهی‌شده در حوزه‌ی واردات همه جا نفوذ دارند، چون هیچ چیزی برای خارجی‌ها خوش‌آیندتر از این نیست که ما نفت بفروشیم و جنس وارد کنیم. همین خانم هیلاری کلینتون سه سال پیش در یک نطق انتخاباتی‌اش گفت ما انتظاری که از کشورهای خاورمیانه داریم، این است که نفت‌شان را بفروشند و جنس وارد کنند. این شبکه‌ها شکل گرفته است و حتی در مراکزی که وظیفه‌شان این بوده که ما را در این حوزه بی‌نیاز کنند و دارند پول دولت را مصرف می‌کنند و به محققان‌شان حقوق می‌دهند، هنوز چیز چندانی تولید نکرده‌اند. هیچ کس هم از ایشان بازخواست نکرده که چه می‌کنید.

امروز ما در حوزه‌ی دارو خیال‌مان راحت است و یک زیست‌بوم فعال داریم. وزارت بهداشت هم همکاری خیلی خوبی با ما داشته است. در خصوص وزارت جهاد کشاورزی اما با تمام حمایت‌هایی که آقای حجتی می‌کند و ایشان فوق‌العاده اعتقاد به داخلی‌سازی دارد، این اتفاق در آن‌جا خیلی سخت می‌افتد. متأسفانه شبکه‌های سازمان‌دهی‌شده در حوزه‌ی واردات آن‌جا خیلی جدی در حوزه‌ی واکسن و دارو فعال هستند. فقط هم بحث دام و طیور نیست؛ همه‌ی حوزه‌های کشاورزی درگیر این معضل است و عددهای واردات وحشتناک است. شاید شما ندانید که ما سالانه ۴۰۰ میلیون دلار واردات سموم داریم. عددهای سنگینی است، در حالی که ما خیلی راحت می‌توانیم این‌ها را جایگزین کنیم. یکی از دلایلی که مثلاً سم بسیاری در محصولات استفاده می‌شود، همین شبکه‌های وارداتی و تشکیلاتی هستند که عملاً حتی با سلامت مبارزه می‌کنند.

به هر حال این یک مبارزه است که باید شکل بگیرد. برای مبارزه ما احتیاج داریم که تعدادمان را بالا ببریم. وقتی نفرات ما در دارو کافی است، از شرکت نوو نوردیسک دانمارک تا فلان شرکت در آلمان نمی‌توانند با ما مقابله کنند و ما الان در مرحله‌ای هستیم که دارو صادر می‌کنیم. خب این چرخه دیگر بومی شده است. دیروز هم خدمت آقا عرض کردم که در حوزه‌ی داروسازی خروج نیروهای ما تقریباً صفر شده است، چون این اکوسیستم و زیست‌بوم شکل گرفته و بخش خصوصی در حال سرمایه‌گذاری روی افراد است. بنابر این در خیلی از حوزه‌ها اگر این چرخه شکل بگیرد و شرکت‌ها بزرگ بشوند، می‌توانند با آن شبکه‌های مافیای وارداتی مقابله کنند.

به بحث خروج نخبگان اشاره فرمودید. مدتی است شما آمارهای خوبی در رابطه با روند معکوس بازگشت نخبگان به کشور ارائه می‌دهید که بسیار امیدوارکننده است. آیا ما توانسته‌ایم این روند را معکوس کنیم؟
ما یک زمانی این‌ها را خیلی محکم توضیح می‌دادیم، ولی از کلاه‌های گشادی که سر کشور گذاشته‌ند، یکی همین بحث فرار مغزها است و من می‌دانم که این یک حرکت سازمان‌دهی شده است. یک شبکه‌ای دارد این را به جامعه‌ی ما تزریق می‌کند. البته ما هم نفی نمی‌کنیم؛ مثل تمام جوامع دیگر ما هم خروج نخبگان را داریم. مثلاً از زمانی که اروپای واحد تشکیل شده، یکی از بالاترین نرخ‌های فرار مغزها از اروپای شرقی اتفاق افتاده است. آلمان و فرانسه هم بسیار سود برده‌اند، چون هم شرکت‌های آن‌ها را و هم بانک‌های آن‌ها و هم آدم‌های حسابی و نخبه‌ی آن‌ها را خریده‌اند.

مهاجرت یک پدیده‌ی جهانی است و واقعاً این آمارها را با این وقاحت اعلام می‌کنند و باوقاحت هم تکرار می‌کنند و از یک مراکز و منابعی هم نقل قول‌هایی می‌گویند که... مثلاً از قول صندوق بین‌المللی پول می‌گویند که کشور ما رتبه‌ی اول فرار مغزها را دارد. در حالی که اصلاً چنین گزارشی وجود خارجی ندارد. این را این‌قدر می‌گویند تا همان بخش الیت و نخبه‌ی جامعه آن را بپذیرد. همین چیزها است که ما را اذیت می‌کند.

ما دنبال این بودیم که به آمارهای واقعی مهاجرت برسیم. در دانشگاه شریف، بخشی برای رصد این موضوع ایجاد شده است. البته با کمک ما نبوده. خود ما هم در بنیاد ملی نخبگان هر دو سال یک‌بار این را پایش می‌کنیم. پایش اخیر ما نشان می‌دهد که این عدد به طور قابل توجهی رو به کاهش است. البته نه به آن معنی که کل مهاجرت دارد کم می‌شود، بلکه نوع مهاجرت دارد به ‌سمت سرمایه‌گذاری و مهاجرت شغلی می‌رود و دارد از آن حالت علمی بیرون می‌آید. البته طبق آمارهای کلی مهاجرت ما و آمارهایی که هر سال سازمان ملل به ‌صورت مشخص ارائه می‌دهد، ما جزء ۲۰ الی ۳۰ کشور دنیا در بحث مهاجرت نیستیم، ما اصولاً جزء کشورهایی هستیم که نه مهاجرپذیرند و نه مهاجرفرست، ولی این به معنی این هم نیست که الان مهاجرت نداریم یا این که نباید نسبت به آن حساس باشیم.

من در این مدت هر جا که در مورد مهاجرت یک حرف غلطی مثلاً در یک همایشی می‌شنوم، دقیق رصد می‌کنم و آن فرد را پیدا می‌کنم و از او می‌خواهم که به ما بگوید با چه سند و منبعی این را گفته است. بالأخره اغلب این افراد هم دانشمند یا تحصیل‌کرده‌اند و یک آدم تحصیل‌کرده نباید بدون منبع صحبت کند. اغلب هم می‌بینیم که جوابی برای این صحبت‌ها ندارند. بعد هم خیلی جدی به آن‌ها فشار می‌آوریم که یا تکذیب کنید یا منبع آن را به ما بگویید. البته این ضعف ما و مرکز آمار ایران است که باید آمار مهاجرت را مثل آمار جمعیت بدهد. ما بارها بحث کرده‌ایم با آقایان و مشکلاتی دارند که باید حل کنند؛ مثل بعضی از آمارهایی که نمی‌دهند و دیگران برای ما آمارسازی می‌کنند، ولی این جزء آمارهای اصلی کشور است که باید اتفاق بیفتد.

واقعیت این است که ما از لحاظ کمّی و نسبت به کشورهای هم‌عرضمان عدد چندان بالایی در مهاجرت نداریم. کل آمار مهاجرت ما بین ۳۲ تا ۴۰ هزار نفر در سال است و ما در بنیاد کاملاً رصد می‌کنیم که آن‌ها کجاها می‌روند و وضعیت ویزاها چگونه است.

فرض کنید ما اول انقلاب ۵۶ هزار دانشجو در آمریکا داشتیم که بیشترین کُلونی (مجموعه) دانشجوی خارجی در آمریکا بوده است. در سال ۱۹۷۷ بزرگ‌ترین کلونی دانشجویی در آمریکا را ایرانی‌ها تشکیل داده بودند. الان رتبه‌ی‌ ما بین ۱۲ تا ۱۵ است. چین ۳۵۰ هزار دانشجو در آمریکا داشته و الان که آقای ترامپ کم کرده، به ۳۰۰ هزار نفر رسیده است. عربستان ۵ برابر ما در آمریکا دانشجو دارد. کره ۷ تا ۸ برابر ما دانشجو دارد. کره‌ای که نصف ما جمعیت دارد. بعد یک عده‌ای در این باره ادعاهای عجیب و غریب می‌کنند!

من این پدیده را نفی نمی‌کنم، ولی نه با این‌ تعدادی که راجع به آن صحبت می‌کنند. ضمن این که کیفیت بچه‌های خروجی ما بالا است و برای همین هم ما در معاونت علمی تمرکزمان را بر برگشت این بچه‌ها گذاشته‌ایم. در سه سال گذشته توانسته‌ایم حدود ۱۴۰۰ تا ۱۵۰۰ نفر از ایشان را برگردانیم. حدود ۶ تا ۷ هزار نفر هم آمده‌اند و از تسهیلات ما استفاده کرده‌اند و این‌جا کارگاه آموزشی گذاشته‌اند و تدریس داشته‌اند و کارهای دیگری انجام داده‌اند. بیشتر این بچه‌ها الان در استارت‌آپ‌ها و شرکت‌ها جذب می‌شوند. بر خلاف آن تصوری که بعضی‌ها فکر می‌کنند این‌ها جذب دانشگاه‌ها می‌شوند، در سه سال گذشته فقط حدود ۴۰۰ نفر عضو هیأت علمی‌ دانشگاه‌ها شده‌اند اما بیشتر آن‌ها جذب شرکت‌ها می‌شوند.