شکل گیری گفتمان جنبش نرم افزاری و پیشرفت علمی در کشور از نتایج تأکیدات و پیگیری های رهبر انقلاب در این رابطه است. از شاخه های مهم علمی که در کشور مورد توجه کافی واقع نشده است، علوم انسانی و علوم پایه است، رهبر انقلاب در تاریخ ۱۳۸۴/۱۰/۲۹ خطاب به مسئولان و دانشگاهیان فرمودند: «باید روی این دو شاخه‌ی اصلی؛ یعنی علوم انسانی و علوم پایه، سرمایه‌گذاری فکری، عملی، پولی و تبلیغی بشود تا این‌که پیش بروند. علم را بایستی در حدّ اعلا دنبال کنید.» در همین رابطه پایگاه اطلاع‌رسانی KHAMENEI.IR گفتگویی با دکتر مهدی گلشنی استاد ممتاز دانشگاه صنعتی شریف، فیزیک‌دان و نظریه‌پرداز، عضو پیوسته فرهنگستان علوم ایران و پایه‌گذار گروه فلسفه علم در دانشگاه صنعتی شریف منتشر می کند.


در حال حاضر وضعیت و در واقع جو جامعه‌ی علمی کشور را چطور ارزیابی می‌کنید و پرداختن به چه مواردی را اولویت می‌دانید؟
به نظر بنده جو جامعه‌ی علمی کشور، حاکمیت تفکر مهندسی و ابزاری است. ضمن اینکه واقعاً بسیاری از نهادهای مسئول نسبت به رشد علم در کشور بی‌تفاوتند؛ لذا هرچه به این موضوع بپردازیم ضرورت دارد.

در همین راستا سخنان آقا در دیدار افطاری اساتید دانشگاه، محورها و نکات مهمی داشت که باید سرلوحه‌ی کار شورای انقلاب فرهنگی و دانشگاه‌ها به‌صورت جدی قرار بگیرد. اهم آن هم این بود که ما فعلاً مصرف‌کننده‌ی علم هستیم و بعد صحبتشان این بود که من نمی‌گویم علم را از دیگران نگیریم، علم از دیگران بگیریم ولی تا کِی فقط مصرف‌کننده باشیم؟ خودمان هم سعی کنیم قدم مؤثری برداریم.

نکته‌ی دوم که آقا فرمودند اینکه پژوهش باید هدف داشته باشد؛ اولاً نوآوری داشته باشد و ثانیاً در جهت رفع نیازهای کشور باشد. ما الان همه‌چیز را داریم وارد می‌کنیم و علم‌مان به درد رفع نیازهای کشور نخورده است. اگر خورده بود، نباید همه‌چیز را وارد می‌کردیم.

نکته‌ی سوم در مورد مقاله‌محوری بود که باز کسی نمی‌گوید که مقاله نباشد؛ مسئله این است که آیا نحوه‌ی سنجش علم، فقط با مقاله است یا چیزهای دیگری هم هست؟ ما خودمان در همین دانشگاه صنعتی شریف مواردی داشتیم که شخص، اختراعات مهمی داشته ولی مقاله نداشته و ترفیع سالیانه‌اش را به همین دلیل نگرفته است. ما نمی‌گوییم که مقاله نباشد، مقاله باشد ولی فقط مقاله حق وتو نداشته باشد. اگر کسی کار ارزنده‌ی دیگری کرد که اثرگذاریش حتی از مقاله هم بیشتر بود، آن هم باید شأن خودش را داشته باشد.
 
غیر از مقاله چه سنجه‌های دیگری برای ارزیابی پیشرفت علمی وجود دارد؟
کتاب، اختراع، پروژه‌های پژوهشی و... اما درد اینجاست که ما وقتی می‌خواهیم رتبه‌ی علمی یک پژوهشگر یا استاد را بسنجیم فقط مقالاتی که در مجلات خارجی چاپ شده است را در نظر می‌گیریم و قضاوت آن‌ها را ملاک علم قرار می‌دهیم. درصورتی‌که الان اگر شما به انگلستان یا آمریکا بروید، بسیاری از دانشگاه‌ها و مراکز علمی، مقالات را به علمای خودشان می‌دهند تا قضاوت کنند و کاری ندارند که این مقاله در این مجله چاپ شده یا مجله‌ی دیگر. بعضی وقت‌ها یک مقاله‌ی مهم در مجله‌ی درجه ۲ یا ۳ چاپ می‌شود و شأن خودش را بعداً نشان می‌دهد.

این‌ها همه غفلت‌هایی است که در مملکت ما می‌شود و من این را بارها گفته‌ام و الان هم تکرار می‌کنم که مسئله‌ی مقاله‌محوری یک مسئله‌ی استعماری بود که نوکران اجانب در کشور ما پیاده کردند. چه کسی می‌تواند مخالف نوشتن مقاله باشد؟ چه کسی می‌گوید مقاله نباشد؟ اگر شما کار علمی کردید، قطعاً بهتر است کار شما در معرض قضاوت دیگران قرار بگیرد و چه بهتر که این دیگران، در سطح جهانی باشند. ولی حالا آمدیم و یک نفر یک مقاله‌ی خیلی مهمی در داخل نوشت، آیا این اصلاً نباید حساب بشود؟ واقعاً این مسئله، عقب‌افتادگی در دانشگاه‌ها و قضاوت‌های علمی است وَالّا قبلاً هم اساتید مقاله می‌نوشتند و مقاله در ترفیع حساب می‌شد. خود دانشگاه مقاله را به دست ۲ تا ۳ استاد می‌داد و وقتی می‌دیدند ارزنده است، تأیید می‌شد. اما حالا فقط دیگران باید راجع به ما قضاوت کنند که مقاله‌ی ما ارزنده است یا نه؛ و اگر این مقاله در یک مجله‌ی درجه ۳ آی‌اس‌آی هم چاپ شده باشد، به‌عنوان یک مقاله‌ی ارزنده حساب می‌شود.

نکته‌ی دیگری که خطرات عمده‌ای را گوشزد می‌کند این است که یک‌وقتی انتخاب رشته‌های مهندسی مُد بود و همه در دبیرستان به سراغ رشته‌های ریاضی می‌رفتند؛ حالا دیگر نه مهندسی، نه علوم پایه، هیچ‌کدام مد نظر نیست و یک هجوم ناگهانی به سمت پزشکی، دندانپزشکی و داروسازی شکل گرفته است. شاگردان نخبه کمتر سراغ علوم پایه و مهندسی می‌آیند و این چیزی است که لطمه‌اش را در آینده‌ی خیلی نزدیک نشان خواهد داد و آقا هم نسبت به آن هشدار دادند. بنده هم در شورای عالی انقلاب فرهنگی عرض کردم، اگر شورا و وزارت علوم در این جهت فکر نکنند زیان خواهیم دید. یک نامه‌ای هم به دکتر رهبر، رئیس وقت دانشگاه آزاد اسلامی نوشتم و این مسئله‌ که علوم پایه دارند تضعیف می‌شوند را به ایشان یادآوری کردم. امیدوارم به این نکات توجه بشود.

چند سالی است که از سمت رهبر انقلاب تأکید بر توجه به علوم انسانی صورت گرفته است اما مسئله‌ای که هست در محیط جامعه‌ی علمی کشور، تفکر مهندسی‌ اجازه نمی‌دهد که شأنی برای علوم انسانی وجود داشته باشد و می‌خواهند با همان پیمانه‌های مهندسی، علوم انسانی و علوم پایه را هم بسنجند. نقش علوم انسانی در ساختن فرهنگ و هویت این کشور بسیار مهم است. بسیاری از مسائل و مشکلات امروز ما مثل گرایش به هویت‌های بیگانه، خودباختگی، وابستگی فکری و علمی، نداشتن روحیه‌ی خودباوری و... همه از ضعف علوم انسانی نشئت می‌گیرد.
 
با همه‌ی این مباحث، سؤال مهمی که مطرح می‌شود این است که دانشگاه ما نسبت به قبل از انقلاب چه تغییراتی در خودش دیده است؟
قطعاً تغییرات داشته است و من منکر پیشرفت علمی‌مان به‌هیچ‌وجه نیستم اما در حد ظرفیت کشور پیشرفت نداشته‌ایم؛ علتش هم این است که از اول، تمرکز و توجه بر رفع نیازها نبود. درحالی‌که یکی از وظایف دانشگاه‌ این است که نیازهای ملی را برطرف کند. اینکه ما برای هر چیزی برویم سراغ خارجی‌اش، شدنی نیست.

واقعاً من یادم نمی‌رود که در آبان ۱۳۶۷ پروفسور عبدالسلام را دعوت کرده بودیم به ایران بیایند و دوره‌ی‌ دکترای فیزیک را افتتاح کنند. آن موقع ایشان تنها مسلمان برنده‌ی جایزه‌ی نوبل فیزیک بودند. ایشان یک ملاقاتی هم در حاشیه‌ی کنگره‌ی حافظ در شیراز با آقا داشتند که بنده مترجم این دیدار بودم. یکی از اولین نکاتی که ایشان به آقا گفت این بود که شما دو سه ماه است که از جنگ رها شده‌اید، الان که جنگ تمام شده مبادا از فکر خودکفایی بیرون بیایید. واقعاً بعد از ۳۰ سال هنوز این صحبت ایشان در گوش من هست و این موضوع بیشتر مرا رنج می‌دهد که مسئولین ما به این اصل مهم توجه نکرده‌اند. یکی از موضوعات بسیار مهم، همین رفع نیازهای ملی است و یکی از چیزهایی که خیلی مهم است و رهبر انقلاب همواره در این سال‌ها تکرار فرموده‌اند این مسئله‌ی توجه به نوآوری در علم است که متأسفانه دولت‌ها باز هم به این نکته بی‌توجه بوده‌اند.

نکته‌ی دیگری که بعد از انقلاب مغفول ماند و امروز سیلی آن را می‌خوریم، مسئله‌ی «فرهنگ» است. آن چیزی که ما را به نیاکانمان پیوند می‌دهد میراث فرهنگی است؛ آثار سعدی، ثنایی، حافظ و... ما را هم با اخلاق آشنا می‌کرد، هم به نیاکانمان پیوند می‌داد. الان در برنامه‌ای تلویزیونی می‌پرسند «سعدیا مرد نکونام نمیرد هرگز» و هیچ‌کس دنباله‌ی آن را نمی‌داند. این مسخره است واقعاً. حالا شما بپرسید فلان هنرپیشه‌ی آمریکایی چگونه است؟ این را به‌خوبی می‌دانند و به شما خواهند گفت. قبلاً یک نفری که سه چهار کلاس ابتدایی خوانده بود، سعدی را می‌شناخت؛ الان دانشجوی دکترا در رساله‌ی دکتریش اغلاط املایی فاحشی دارد! طبیعتاً وقتی جامعه با هویت و فرهنگ اصیلش پیوند نداشته باشد و شرایط فعالیت سالم برای دانشجو نیز وجود نداشته باشد، افراد ترجیح می‌دهند که به امید یافتن موقعیت بهتر از ایران بروند. چه‌بسا برخی از آن‌ها به شرایط بسیار پایین‌تری نسبت به ایران در کشورهای بیگانه هم تن می‌دهند. این خودکم‌بینی در برابر غرب واقعاً آزاردهنده است.
 
آقای دکتر، شما به خودکم­بینی و حقارت در برابر غرب در حوزه‌ی علم اشاره کردید؛ آیا گرایش بعضی برای ادامه‌ی تحصیل و زندگی در خارج از کشور هم با این مسئله ارتباط دارد؟
بله، مرتبط است، این مشکل واقعاً وجود دارد ولی چند علت دارد؛ یکی اینکه فرهنگ ضعیف است. شما کجا به دانش­آموز و دانشجو تلقین کردید که نسبت به کشورش وظیفه دارد؟ نسبت به آیینش وظیفه دارد؟ نسبت به جامعه­‌اش وظیفه دارد؟ اگر کشور او را پرورش داده و به سطح لیسانس و فوق لیسانس رسانده، او باید در آینده جبران کند و مدرک او فقط یک شغل درآمدزا برایش نیست، بلکه مدرکش وسیله‌ای برای خدمت به جامعه است و نه‌فقط تدریس، نه‌فقط مقاله­‌نویسی و ... این مسائل کجا باید تفهیم بشود؟ نه در آموزش‌وپرورش و نه در جای دیگری این فرهنگ القا نمی­شود.

نکته‌ی دوم این دافعه­‌ای است که در محیط­‌های ما وجود دارد. من بارها به رئیس محترم دانشگاه و معاون آموزشی گفتم که دافعه­‌ها را کم کنید؛ محیط دانشگاه، دافع است و جاذب نیست. اگر با مهربانی با استاد و دانشجو رفتار شود، خیلی فرق می­کند. اسلام همه­‌اش جاذبه است. آن حرفی که امیرالمؤمنین علیه السلام می­زنند که مردم یا برادر دینی تو هستند یا مثل تو در بشریت شریک هستند نشان‌دهنده‌ی این مسئله است. وقتی محیط دافعه داشته باشد، انتظار دارید از آن چه چیزی بیرون بیاید؟ واقعاً تحمل­ها کم است، رفتار استاد با دانشجو، رفتار دانشگاه با دانشجو و بعضی وقت­ها رفتار دانشگاه با استاد خوب نیست.
 
شما جزو معدود افرادی هستید که هم در حوزه‌ی علوم پایه فعالیت داشتید، هم در حوزه‌ی علوم انسانی؛ به نظر شما الان می‌توانیم نسبت این دو علم را در کشور وضعیت‌سنجی کنیم؟ ما در حوزه‌ی علوم پایه چه وضعی داریم؟ در حوزه‌ی علوم انسانی چه وضعیتی داریم؟ و در حوزه‌ی علوم تجربی چگونه‌ایم؟
در علوم پایه باید نو‌آوری داشته باشیم؛ الان این‌طور است که آن‌هایی که علوم پایه را دنبال می‌کنند عمدتاً دنبال چاپ مقاله در مجلات خارجی هستند که خیرش به ما نمی‌رسد. درحالی‌که علوم پایه اتفاقاً در بعضی حوزه‌ها مثل فیزیک شدیداً نیاز به کار دارد خصوصاً در حوزه‌ی فیزیک بنیادی که محل بحران است و همه منتظر انقلاب هستند. بنابراین خیلی می‌طلبید که نخبگان بیایند به این حوزه بچسبند و کار کنند. اما برخلاف تصور غالب که همه فکر می‌کنند در علوم پایه همه‌چیز بر وفق مراد است، الان ما در خیلی از حوزه‌های علوم پایه بحران داریم.

بیاییم به سراغ علوم تجربی کاربردی؛ در این حوزه هم عموماً محققان در جهت رفع نیازها کار نمی‌کنند و بیشتر نفع کارشان به مجلات خارجی می‌رسد. آن‌هایی که رفع نیازهای داخلی در علوم تجربی را دنبال می‌کنند، مقالاتشان در مجلات خارجی چاپ نمی‌شود و بنابراین ترفیع سالیانه نمی‌گیرند. در همین دانشگاه، آدم‌هایی هستند که سازندگی و خیر بسیاری دارند برای این مملکت ولی چون تعداد مقالاتشان که درخارج چاپ شده کم است، در حد آدم‌های بی‌سواد هم رشد نکردند! بنابراین علوم تجربی دنبال رفع نیازهای کشور یا حتی نوآوری در بخش تجربه‌ی علم نبوده است.

در مورد علوم انسانی هم باید بگویم که انصافاً شأن خودش را در این کشور ندارد و اهمیتی هم برایش قائل نیستند و همین‌طور هم ولش کردند که هر چقدر که می‌خواهد دانشجو بگیرد ولی شما به من ۱۰ تا منصب خیلی مهم کشوری را بگویید که صاحبان آن مناصب از فارغ‌التحصیلان علوم انسانی باشند. معمولاً مناصب مهم دست مهندسین است و بعضاً دست پزشک‌ها و اندک هم دست علوم پایه خوانده‌ها و چه‌بسا آن‌هایی که از علوم انسانی وارد این حوزه‌ها شدند و تفکر علوم انسانی عمیق از آن‌ها دور شده است. بنابراین علوم انسانی، هم شأن خودش را ندارد و هم آن را با پیمانه‌های مهندسی می‌سنجند. هیچ فراموش نمی‌کنم یک‌وقتی که در وزارت علوم، رئیس کمیسیون مجلات علوم انسانی یک مهندس بود که حتی عنوان برخی از فصلنامه‌های علوم انسانی را هم با تلفظِ اشتباه می‌خواند.

یک نکته‌ی دیگر که خیلی شعاری شده است، مقوله‌ی تجاری‌سازی علوم است. این تجاری‌سازی علوم یک مصیبتی است واقعاً. بنده خودم از افرادی بودم که می‌گفتم اگر علم کاربردی شد، باید در حدی بشود که ما تجارت داشته باشیم و محصولاتمان را به خارج صادر کنیم و در شورای عالی انقلاب فرهنگی مثال هم زدم و گفتم صادرات محصولات با تکنولوژی بالا در ایران، ۳ درصد کل صادرات است اما در مالزی این رقم ۷۰ درصد است درحالی‌که مالزی از لحاظ علمی خیلی پایین‌تر از ایران است. این نشان می‌دهد که انتخاب‌های آن‌ها عاقلانه‌تر است.
 
فلسفه‌ی علم، بنیاد بسیاری از علوم ماست؛ اما چرا این‌قدر در کشورمان مهجور و مظلوم است؟
اولاً علتش این است که می­گویند آدم نسبت به آن چیزی که نمی­داند دشمن است؛ ثانیاً یک تفکری در این کشور حاکم است که یک‌وقتی در اروپا حاکم بود و آن هم تفکر پوزیتیویستی است؛ یعنی می‌گوید فقط به تجربه نگاه کنید و علم هم چون مبتنی بر تجربه است حرف آخر را می­زند. یک نکته که آقایان توجه نمی­کنند این است که در هر زمانی اگر حرف آخر را تجربه می­زند، پس پیشرفت بعدی­اش از کجا آمده است؟ به‌علاوه الان ثابت شده که گاهی اوقات عوض یک تئوری، پنج شش تئوری یک مسئله را جواب می­دهند؛ ما کدامش را انتخاب کنیم؟ این‌ها یک مسائل بنیادی است که در غرب روشن شد ولی چون خیلی از این افراد تفکر پوزیتیویستی دارند، می‌گویند اگر یک تئوری جواب داد، این حرف آخر است. دیگر نمی­دانند که جواب درست دلیل بر مقدمات درست نیست. شما جواب یک مسئله را به دانش‌آموزان بدهید، آن‌ها هم یک چیزهایی سرهم می­کنند و به آن جواب می­رسند اما جواب درست دلیل بر درست بودن مقدمات نیست. مقدمات درست، جواب درست می­آورد ولی جواب درست لزوماً مقدمات درست نداشته است. بنابراین جاهل هستند نسبت به این مسائل و فکر می­کنند حرفی که می­زنند حرف آخر است.
 
به‌عنوان سخن آخر اگر نکته‌ای باقی مانده است بفرمایید.
باز هم تأکید می‌کنم شکی نیست که بعد از انقلاب، علم در کشور پیش رفته است ولی من ظرفیت خودمان را خیلی بالا می­بینم ولی از آن ظرفیت استفاده نمی‌شود. ضمن اینکه معیارهایی به‌عنوان سنجه‌ی پیشرفت علمی کشور قرار گرفته است که این معیارها را استعماری می­دانم؛ معیارهایی که آورده‌اند تا چشم­ها را ببندند و ما را در راهی بیندازند که پیشرفت واقعی علم اتفاق نیفتد. من در چه صورت می­گویم ما پیشرفت علمی داشتیم؟ وقتی که حداقل یکی از این دو معیار برآورده شود و مطلوب این است که هر دو برآورده بشود: یکی اینکه علم ما به رفع نیازهای داخلی کمک کند و وقتی که من نگاه می­کنم ببینم علم در این کشور این کار را انجام داده است؛ نه اینکه روزبه‌روز وارداتمان بیشتر شود و بسیاری از چیزهایی که می­توانستیم در داخل تولید کنیم را از خارج وارد کنیم؛ این وحشت­زا است.

کار دیگری که پیشرفت علمی کنونی نکرده این است که در جهت شکستن مرزهای دانش و یک نوآوری واقعی علمی نبوده است؛ به‌ندرت در کشور این را می­بینید. بنابراین به قول یکی از دوستان دانشگاهی، وقتی ۳۰ درصد سطح علمی کشور بالا رفته، معنی­اش این است که ما باید آثار این را در جامعه حس کنیم؛ ۳۰ درصد کم نیست، اما ما به‌هیچ‌وجه این را حس نمی­کنیم. یکی دو سال قبل من در شورای عالی انقلاب فرهنگی عرض کردم از سال ۲۰۰۵ تا ۲۰۱۲ تعداد مقالات ما از حدود ۸۰۰۰ رسیده به ۳۸۰۰۰ یعنی در حدود هشت سال، تعداد مقالات ما پنج برابر شده است. من سؤالم آنجا این بود که آیا واردات ما یک پنجم کمتر شده؟ آیا صادرات ما یک پنجم زیادتر شده؟ با اطلاع می­گویم قطعاً این‌طور نیست.

بنابراین علم، آن کاری را که باید برای ما انجام بدهد، نداده است. آن‌وقت چیزی که مصیبت را اضافه می­کند این است که غربی­ها پتانسیل ما را فهمیده‌اند و نمی­خواهند علم در این کشور پیشرفت کند. می­خواهند هرچه بیشتر ما محتاج باشیم و نمی­خواهند ما بی­نیاز باشیم. بنابراین این مصیبت است که تعداد مقالات یک معیاری بشود برای پیشرفت علمی؛ مقالاتی که در جهتی نیستند که یا رفع نیازهای ما را بکنند یا با نوآوری در علم همراه بوده باشند. بررسی صورت‌گرفته در بعضی از حوزه‌­های علمی دال بر این است که غالب این مقالات در مجلات سطح پایین آی­‌اس‌آی هستند.

متأسفانه وقتی آدم این حرف­ها را هم می­زند، غیبت می‌کنند و می‌گویند که فلانی با آی­‌اس‌آی مخالف است. نه، من مخالف نیستم؛ آن یک مؤسسه­‌ای است که مقالات یک‌سری مجلات علمی را فهرست می­کند و اگر کسی کار خوب کرد حتماً باید مقاله­‌اش را چاپ کند و چه بهتر که در مجله­‌ای چاپ کند که اقلاً افراد وارد و عالم آن را بخوانند تا بتوانند انتقاد کنند. تا وقتی فعالیت علمی شخص مورد انتقاد قرار نگیرد، نمی­فهمد سطح کارش بالا است یا پایین. بنابراین من مخالف چاپ مقاله نیستم بلکه موافق هم هستم که در مجلات خوب بین­‌المللی چاپ هم بشود که انعکاسی از کارهای خوب ما باشد ولی نه‌اینکه هدف از نوشتن مقاله فقط صِرف چاپ مقاله باشد؛ یعنی چیزی که ابزار پیشرفت علم است خودش بشود هدف؛ این خیلی بد است.