دکتر محمدمهدی طهرانچی استاد تمام دانشکده‌ی فیزیک دانشگاه شهید بهشتی و از مؤسسان پژوهشکده‌ی لیزر و دانشکده‌ی فناوری‌های نوین همین دانشگاه و همچنین رئیس و عضو هیئت امنای دانشگاه آزاد اسلامی است. او دستاوردهای ارزشمندی را به جامعه‌ی علمی کشور اعطا کرده است. وی در دیدار رمضانی اساتید دانشگاه با رهبر انقلاب در تاریخ ۱۳۹۷/۰۳/۲۰، به محورها و نکات مهمی در حوزه‌ی پیشرفت‌های علمی در عرصه‌ی انرژی هسته‌ای اشاره کرد. وی در گفت‌وگو با پایگاه اطلاع‌رسانی KHAMENEI.IR به شرح و بسط این محورها پرداخته و به نقش و تأثیر رهبر معظم انقلاب در توسعه‌ی مطالعات هسته‌ای کشور اشاره نموده است.

آقای دکتر، می‌خواهیم کمی درباره‌ی کاربرد انرژی هسته‌ای در زندگی امروز بشر صحبت کنیم؛ اینکه چه شد که این انرژی در دنیای امروز، به یکی از مسائل مهم در زندگی تبدیل شد و اینکه این انرژی و این مواد، چه خدمتی می‌تواند به آینده‌ی بشر کند؟
در دوره‌ی یک‌صدساله‌ی اخیر، بشر توانسته است به منابع مختلفی از انرژی دست پیدا کند و شاید بشود گفت ویژگی انقلاب صنعتی این بود که بشر توانست در استفاده‌ی روشمند از انرژی و آوردن آن به صحنه‌ی زندگی موفق باشد. امروز انرژی در مسیر ترقی فناورانه‌ی بشر، نقش جدی‌ای ایفا می‌کند و اساساً خلقت هم بدون انرژی نمی‌تواند شکل بگیرد. در همین راستا، ما سه دسته‌ی مؤثر از انرژی‌ها را می‌توانیم نام ببریم:

یکی از آن‌ها روش‌هایی است که بشر برای استفاده از هیدروکربن‌ها به کار می‌گیرد. منابع نفت و گاز را برمی‌دارد و از انرژی آن‌ها استفاده می‌کند و تحقیقاً مخرب‌ترین روش همین روش بوده است. از روزی که ما شروع کردیم به استحصال نفت و گاز و بشر از این سرمایه به‌عنوان منبع انرژی استفاده کرد، معضلات بسیار جدی در مسائل محیط‌زیستی و حتی اتمام‌پذیری این منابع داریم. اساساً سِیر خلقت، این سِیر نیست و این فرایند به‌نحوی ساخته‌ی دست بشر است و خروجی این روش، محصول بهینه‌ای نیست و روزی تمام می‌شود. سرمایه‌ای که به کار دیگری می‌آید، دارد به‌عنوان منبع انرژی استفاده می‌شود.

در کنار این روش و این انرژی، دو انرژی دیگر هم به‌صورت جدی وجود دارد. یکی انرژی حاصل از شکافت یا گداخت هسته‌ای است؛ انرژی‌ای که در سِیر خلقت وجود دارد؛ یعنی یک روند طبیعی انرژی که از مواد حاصل می‌شود و به‌عنوان ذخیره کنار گذاشته می‌شود.

به‌ غیر از این دو روش، بحث انرژی‌های نو و تجدیدپذیر هم هست؛ یعنی ما به‌جای صِرف مصرف‌کنندگی، بیاییم در چرخه‌ی استفاده از انرژی‌های موجود در طبیعت، آن‌ها را تبدیل و استفاده کنیم که از جمله‌ی آن‌ها باد و خورشید و آب هستند. البته از گذشته ما از انرژی آب استفاده می‌کردیم، ولی سهم این انرژی خیلی ناچیز بود و جدی نبود. هنوز هم خیلی جدی نیست، اما این کار را شروع کرده‌ایم.

در این باره واقعیت آن است که انرژی هسته‌ای (چه شکافت و چه گداخت) یک سِیر نهادینه‌ی خلقت است که ما باید بتوانیم از آن استفاده کنیم. گداخت، پیچیدگی دارد و بشر هنوز به تکنولوژی آن نرسیده است، ولی شکافت ساده‌تر است و بشر به تکنولوژی استفاده از آن دست یافته است. اهمیت بسیار جدی استفاده از انرژی شکافت این است که محدودیت‌های منابع کربنی و همین‌طور مسائل و مشکلات زیست‌محیطی ناشی از آن، در آینده‌ی نزدیک، ما را به استفاده از این انرژی ملزم می‌کند.

ارزیابی شما از جایگاه و وضعیت کنونی کشور ما در استفاده از انرژی شکافت هسته‌ای چیست؟ مسیری که ما در این چهار دهه طی کرده‌ایم، چه بوده است؟ از کجا شروع کرده‌ایم و به کجا رسیده‌ایم و راه پیش روی‌مان چیست؟ و اینکه در این زمینه نسبت به کشورهای دیگر چه وضعیتی داریم؟
اولاً علم و تکنولوژی تا مقطع انقلاب اسلامی، در ایران یک فناوری کاریکاتوری بود؛ یعنی مثلاً در حوزه‌ی فناوری هسته‌ای، مجتمع امیرآباد و تکنولوژی آن را از خارج وارد می‌کردند. اما مشکلی که وجود داشت این بود که فن را می‌آوردند، ولی فناوری را نمی‌آوردند.

بعد از انقلاب اسلامی، طبیعتاً با رویکردی که حتی در بند دو قانون اساسی و اصول مختلف این سند آمده است، استفاده از علم و فناوری پیشرفته مورد تأکید قرار می‌گیرد. البته درگیر جنگ می‌شویم و توانمان مصروف جنگ می‌شود، ولی بعد از جنگ، نیروها و افراد به صحنه برمی‌گردند. جالب است یکی از مقالاتی که من در متن صحبتم در محضر رهبری به آن اشاره کردم، می‌گوید دانشمندان این دوره، همان دانشجوهایی هستند که آن دوره می‌جنگیدند و نویسنده روی این موضوع دست می‌گذارد. بچه‌ها برمی‌گردند و آقا هم یک پرچم‌داری و یک سهم استراتژیک بلندمدت را در صحنه‌ی علم رقم می‌زنند. بنابراین موضوع علم مطرح می‌شود، هویت داده می‌شود، به عالِم اعتماد می‌شود و جریان علم پرچم‌داری می‌شود. جالب است بدانید مقاله‌ای در سال ۲۰۰۵ در غرب منتشر می‌شود که وقتی می‌خواهد واکاوی کند از جریان رشد علم و تکنولوژی در ایران، از رهبر معظم انقلاب اسم می‌برد و تصریح می‌کند که ایشان از جامعه‌ی علمی خواسته که پیشرفت کشور را در گرو پیشرفت علم قرار دهند و پیشرفت علم را هم در گرو پیشرفت همه‌جانبه. می‌گوید جامعه‌ی دانشگاهی ایران هم به این درخواست، پاسخ داده است. این نگاه، نگاه دقیقی است؛ یعنی مقاله‌نویس خارجی بر این تأکید می‌کند که ایران مسیر پیشرفت خود را «علم» قرار داده است. ما متهم بودیم به پیشرفتِ مقاله‌ای، ولی واقعیت این نبود. پیشرفت ما فقط مقاله‌ای نبود. ما دقیقاً در صحنه‌های اقتدارآفرین هم پیشرفت‌های مشخصی داشتیم که این پیشرفت‌ها الهام‌بخش است.

پیشرفت‌های ما اعجاب‌انگیز بوده است، اما یک مشکل داریم. ما وقتی می‌گوییم در صحنه‌ی علم و برون‌دادهای علمی، جایگاه شانزدهم را داریم، برای عامه‌ی مردم ملموس نیست. این اصلاً ادبیات عامه نیست. عامه وقتی این را فهم می‌کنند که نشانه‌هایش را ببینند. یکی از آن نشانه‌ها در عرصه‌ی هسته‌ای است، چون الحق‌والانصاف در تکنولوژی هسته‌ای، ایمنی و اصول استانداردِ کار بسیار بالاست و اتفاقاً در استفاده‌ی صلح‌آمیز که ما روی آن متمرکز هستیم، این ایمنی و اصول کار، بسیار بالاتر است. یعنی برخلاف تصور رایج، تکنولوژی در هسته‌ای صلح‌آمیز در سطح بسیار بالاتری قرار دارد. آمریکایی‌ها اول هسته‌ای غیرصلح‌آمیز کار کردند و بعد آمدند استفاده‌ی صلح‌آمیز را شروع کردند. در زمینه‌ی هسته‌ای، انصافاً گام اول محکم برداشته شد؛ گام اول «مواد» است و گام دوم «بردن هسته‌ای به توسعه». غربی‌ها با اینکه خودشان می‌دانستند مسیر ما مسیر دیگری است، ولی شلوغ کردند و با همان نیّتی که در خودشان نهفته است، گفتند باید جلوی فعالیت هسته‌ای ایران را گرفت.

اگر مطمئن هستند که مسیر ما صلح‌آمیز است، چرا این‌قدر مخالفت می‌کنند؟
آن‌ها یک جمله‌ی اساسی دارند که می‌گویند جلوی اقتدار علمی ایران را باید گرفت. این جمله کاری به هسته‌ای ندارد و خیلی صریح از قبل گفته بودند که باید با تحریم و اغتشاشات سیاسی جلوی حرکت و پیشرفت علمی ایران را گرفت، وگرنه ایران قطب علمی می‌شود. «پیشرفت هسته‌ای» و «پیشرفت فضایی» دو نماد مرجعیت علمی ما بود و نماد سوم هم «آی‌تی» است. حال اگر کشور شما سلطه‌پذیر نبود و مستقل عمل کرد و درعین‌حال به این نمادهای مرجعیت علمی هم دست یافت، از دید آن‌ها یک عنصر خطرناک است؛ یعنی این استقلالی که رکن جمهوری اسلامی است، خیلی جاها برای آن‌ها به‌عنوان یک خط قرمز مطرح است. یکی از این مسائل، عرصه‌ی علم است. حوزه‌ی علم بسیار برای آن‌ها خطرناک است، چون آن‌ها قدرت خود را از علم گرفتند و به اهمیت علم به‌خوبی واقف‌اند. قدرتِ امروز، قدرت شمشیر و سپاه نیست، حتی لشکرکشی آن‌ها هم امروز علمی است؛ توانمندی‌های نظامی‌شان هم امروز علمی است و اساساً بعد از جنگ جهانی، همه‌ی رویکردهای آن‌ها مبتنی بر علم است. چون آن‌ها خودشان این راه را رفته بودند و پیشرفت کرده بودند، این برایشان خطرناک بود که جمهوری اسلامی ایران هم به‌عنوان یک کشور مستقل و الهام‌بخش در منطقه و برخوردار از یک تفکر نو، حالا بیاید پرچم علم را بلند کند. به همین خاطر، با همه‌ی قوا آمدند برای اخلال وارد کردن در مسیر و در توان علمی ایران.

ما در ابتدای پیروزی انقلاب، وقتی شروع کردیم به حرکت علمی، حدود ۱۷۰ هزار دانشجو داشتیم که عمدتاً هم در مقطع کارشناسی بودند. اینجا درس می‌خواندند تا بروند آمریکا و اروپا ادامه‌ی تحصیل بدهند. حدود هشت هزار هیئت‌علمی داشتیم. به برکت انقلاب اسلامی امروز چهار میلیون دانشجو داریم که بیش از سی درصد آن‌ها دانشجوهای تحصیلات تکمیلی یا پژوهشگر هستند. این پژوهشگرها فضایی را ایجاد کرده‌اند که این فضا محصول اندیشه‌ها و دستان توانمند خود این بچه‌هاست. آنچه برای قدرت‌های مقابل ما مشکل و مسئله است، همین است. این چیزی است که باید جلوی آن را گرفت. اگر بشود، می‌خواهند نابودش کنند. جاهایی که نمی‌توانند، می‌خواهند متوقفش کنند یا کاری کنند که رشدش ادامه پیدا نکند.

در حال حاضر در کدام عرصه‌های مرتبط با غنی‌سازی نیازمند توجه و تمرکز بیشتری هستیم و از کدام دستاوردهای انرژی هسته‌ای زودتر می‌توانیم برداشت کنیم؟
بحث ۱۹۰ هزار سو که رهبری در ۱۴ خرداد به آن اشاره کردند، نکته‌ی مهمی بود و برگرفته از یک چارچوب کارشناسی‌شده و مهم است. من در دیدار رمضانی اساتید دانشگاه با رهبر انقلاب، در سخنرانی‌ام به ایشان عرض کردم که این مسئله یک کار کارشناسی است؛ یعنی بدنه‌ی کارشناسی که این نیاز را خدمت حضرت آقا بردند، اهداف و نگاه مشخصی داشتند. من عرض کردم ما فکر می‌کنیم بدنه‌ی کارشناسی نیاز دارد که یک‌ مقدار از مباحث طولانی‌مدت پرهیز کند. اعتقاد من این است که زمان خیلی مهم است. غرب می‌خواهد ما را به یک وادی زمان‌بر طولانی که دستاورد ملموس نداشته باشد، بکشاند. بحث ما این است که مردم باید شیرینی تکنولوژی هسته‌ای را بچشند. به همین دلیل هم می‌گوییم ما قبل از بیست هزار مگاوات برق هسته‌ای و قبل از گام بلند غنی‌سازی، باید گام‌های کوتاه‌تری برداریم که این گام‌ها متکی بر سازوکارهای کسب‌وکار باشد. مطرح کردن ایده‌های عجیب‌وغریب، ولو با دیدگاه کارشناسی هم که صورت گرفته باشد، مسئله‌اش این است که کسب‌وکار را تعطیل می‌کند.

به نظر شما، ما به بیست هزار مگاوات برق هسته‌ای نیاز داریم؟
قطعاً همین‌طور است، اما قبل از بیست هزار مگاوات برق هسته‌ای، ما به آب شیرین نیاز داریم. الآن در سراسر حوزه‌ی خلیج فارس و دریای عمان، اگر صد واحد آب دارد شیرین می‌شود، تنها ۱.۵ واحد آن سهم ماست. دو هزار کیلومتر در شمال خلیج فارس برای ماست، بالای شصت درصد سهم مرز خشکی خلیج‌ فارس برای ماست، اما سهم آب شیرین ما فقط ۱.۵ درصد است. ما به‌جد به آب شیرین استحصال‌شده از آب‌های آزاد نیاز داریم. چیزی حدود ۲۵ شهر داریم که همه کنار آب‌های بزرگ هستند. منابع نفت و گاز ما در مرز است و خود دریا برای ما یک منبع لایزال اقتصادی است، ولی به‌خاطر نبود آب شیرین، آن را خالی گذاشته‌ایم.

بنابراین ما قبل از برق، به آب شیرین احتیاج داریم. شما بیست هزار مگاوات برق لازم دارید. گاهی برخی دوستان می‌گویند برویم بیست نیروگاه غیرهسته‌ای هزار مگاواتی از خارج بخریم و مشکل برق را حل کنیم، درحالی‌که موضوع و مشکل ما تنها این بیست هزار مگاوات نیست. دشمن هم از این راه‌حل احساس خطر نمی‌کند. مسئله‌ی ما این است که ما با تکنولوژی هسته‌ای، می‌توانیم بیست تأسیسات آب‌شیرین‌کن از خرمشهر تا چابهار بسازیم. خود آژانس بین‌المللی انرژی اتمی در سال ۲۰۱۵ گزارش داد که به‌صرفه‌ترین و اصولی‌ترین روش برای استفاده از آب شیرین در ابعاد زیاد، استفاده از رآکتورهای هسته‌ای است. اگر این اتفاق بیفتد، می‌توانیم نیمه‌ی جنوبی را از این خشکسالی نجات بدهیم و با گسترش کشاورزی، بسیاری از مشکلات از جمله اشتغال را حل کنیم.

مشخصاً پیشنهاد شما در این باره چیست؟
من فکر می‌کنم ما قبل از برق هسته‌ای و پیشران، باید به یک تکنولوژی بومی دیگر به‌عنوان حلقه‌ی وصل روی بیاوریم و آن هم رآکتورهای کم‌توان برای آب‌شیرین‌کن‌هاست و دانشمندان کشور ما امروز در سطحی هستند که می‌توانند خودشان این کار را عملی کنند.

نکته‌ی دیگری که باید دقت کنید و اینجا باید صریح گفته شود، این است که فقط یک نیروگاه بوشهر، بیش از صد تُن سوخت لازم دارد و ما کشوری نیستیم که بتوانیم در چرخه‌ی غنی‌سازی‌مان، تمام سوخت نیروگاهی مثل بوشهر را تأمین کنیم و به‌صرفمان هم نیست، ولی به‌صرف ماست که با این چرخه‌ی غنی‌سازی، سوخت رآکتورهای کوچکمان را در حاشیه‌ی خلیج فارس و دریای عمان تأمین کنیم و با آن‌ها آب شیرین را تأمین و چرخه‌ی توسعه را تکمیل کنیم.

چرخه‌ی توسعه یک نکته‌ی مهم است. ما باید این چرخه را همه‌جانبه و همین‌طور بومی ببینیم، چون در تجربه‌ی نیروگاه هسته‌ای بوشهر، دیدیم که آلمانی‌ها برای تکمیل همین نیروگاه هزار مگاواتی قرارداد بستند، اما رهایش کردند. همین اروپایی که خیلی‌ها به سرش قسم می‌خورند، نه یک بار، نه دو بار، چندین بار به ما ضربه زده است.

تبیین و تحلیل شما از نقش واقعی رهبر انقلاب در توسعه‌ی صنعت هسته‌ای چیست؟
بگذارید این‌طور پاسخ شما را بدهم. ما در سال ۸۲ به نظرمان رسیده بود که در دانشگاه شهید بهشتی، حرکتی را در حوزه‌ی علمی شروع کنیم که این حرکت از سایر حرکت‌هایی که در این زمینه در کشور صورت گرفته، متفاوت و پیشروتر باشد. آن زمان پنج شش سالی بود که عضو هیئت‌علمی شده بودیم. لذا یک پژوهشکده‌ی لیزر و یک دانشکده‌ی هسته‌ای درست کردیم. اعضای پژوهشکده و دانشکده هم همه‌ی بچه‌های انقلاب بودند و در آن سال‌ها سن زیادی هم نداشتیم. برای اولین‌بار در کشور، حوزه‌ی فیزیک کاربردی، حوزه‌ی هسته‌ای و حوزه‌های علومی را که می‌تواند برای کشور مؤثر باشد، شروع کردیم و علم فیزیک را از آن حوزه‌ی نظری به حوزه‌ی فیزیک تجربی می‌آوردیم.

اردیبهشت‌ماه بود که خبر دادند قرار است یک بازدید مهم از مجموعه‌تان صورت بگیرد. گفتند بدون اینکه درخواستی شده باشد، حضرت آقا قرار است از دانشگاه شهید بهشتی بازدید کنند و فرموده‌اند که می‌خواهند از پژوهشکده‌ی لیزر و دانشکده‌ی هسته‌ای هم دیدن کنند. ایشان روز ۲۲ اردیبهشت ۱۳۸۲ بود که تشریف آوردند. فقط به نیت این دو دانشکده آمدند.

ایشان قریب به ۴۵ دقیقه در آزمایشگاه خود من ایستادند. ما هم تازه‌کار بودیم و هنوز آن رشد جدی ما شروع نشده بود. تازه چهار سال بود که مجموعه را تشکیل داده بودیم و دستگاه‌ها را از این‌طرف و آن‌طرف قرض گرفته بودیم. بچه‌ها فقط گردهم آمده بودند. حضرت آقا از پژوهشکده‌ی لیزر و آزمایشگاه‌های آن بازدید کردند. دانشکده‌ی هسته‌ای هم دو تا آزمایشگاه داشت که بازدید کردند. عکسی هم هست که بچه‌ها گفتند آقا یک عکس با هم بگیریم، آقا فرمودند لیزری‌ها و هسته‌ای‌ها بیایند. یک صندلی گذاشتیم وسط جمعیت، حضرت آقا نشستند. خدا رحمت کند شهید شهریاری هم بود و جمع بچه‌ها همه آدم‌های زیر چهل سال و عکس گرفته شد.

دو روز بعد آقا دستور دادند پنجاه میلیون تومان به مجموعه‌ی ما کمک شود و آقا حمایت کردند و این جمع، جمع مؤثری شد. همان روز حضرت آقا تشریف برده بودند در سالن سخنرانی، دانشجویی از ناامیدی صحبت کرد، ایشان در پاسخ فرمودند «چرا ناامید هستید؟ من امروز آمدم اینجا و یک‌سری جوان با امید و ایمان دارند کارهایی می‌کنند.» ما خودمان خیلی ذوق‌زده شدیم که چگونه ایشان عملاً دو ساعت از وقت مفیدشان را برای بازدید گذاشتند. ایشان خودشان رصد کرده بودند که جمعی از بچه‌ها جایی شکل گرفته‌اند و بعد تصمیم گرفتند که بروند آن‌ها را حمایت کنند. این بزرگ‌ترین مثال از یک حمایت عینی است. در واقع امیدی که ایشان زنده کردند، پایدار ماند.

این دو مؤسسه امروز در دنیا شناخته‌شده هستند و صاحب علم هستند. در توسعه‌ی علوم فیزیک و هسته‌ای، این دو بسیار خوب دارند کار می‌کنند و به‌خاطر این دو پژوهشکده، اتحادیه‌ی اروپا دانشکده‌ی شهید بهشتی را تحریم کرد. شهید علی‌محمدی هم خیلی از وقت‌های خود را اینجا صرف می‌کرد و اتفاقی که افتاد، مرهون تیزبینی و نگاه عمیق ایشان بود.