رهبر انقلاب در دیدار کارگران، بار دیگر به موضوع کار جهادی و انقلابی به‌عنوان راهکار خروج از مشکلات و بن‌بست‌ها اشاره کرده و فرمودند: «این را هم همه بدانند، خود نامزدهای محترم هم بدانند که ما جز با کار جهادی و کار انقلابی نخواهیم توانست این کشور را به سامان برسانیم. در همه‌ی بخش‌ها، کمربسته بودنِ مثل یک جهادگر لازم است؛ این اگر بود، کارها راه می‌افتد؛ این اگر بود، بن‌بست‌ها باز می‌شود.» در همین‌باره، با دکتر مظفر نامدار، استاد دانشگاه و سردبیر فصلنامه‌ی تخصصی ۱۵ خرداد، که در کارنامه‌ی کاری خود، خدمت در جهاد سازندگی را هم دارد، به‌ گفت‌وگو نشستیم.

یکی از اقدامات مهمی که بعد از پیروزی انقلاب اسلامی اتفاق افتاد، تأسیس نهادهای انقلابی به فرمان امام خمینی رحمةالله‌علیه بود. نهادهایی مانند کمیته‌ی انقلاب اسلامی، جهاد سازنگی، بسیج مستضعفین، سپاه پاسداران، بنیاد مسکن و ... سؤال این است که ضرورت تأسیس این نهادها از سوی امام چه بود؟
به نظر من یکی از ویژگی‌های برجسته‌ای که امام خمینی رحمةالله‌علیه داشت و ما آن را خیلی کمتر در سایر رهبران جهان می‌بینیم آن بود که هیچگاه دستورات به اصطلاح سازمانی نمی‌داد. حتی برای تأسیس همین نهادهایی که ذکر فرمودید هم امام دستوری ندادند. حداقل در دو نهاد از این نهادها که بنده توفیق حضور داشتم اینگونه نبود. در ماجرای نهضت انقلاب اسلامی هم امام همینگونه رفتار کردند، یعنی اینطور نبود که ایشان بگویند آی مردم! رژیم می‌خواهد من را دستگیر کند، شما بیایید و بریزید در خیابان، نه، خود مردم بر اساس رفتار و گفتار امام، آن کاری را که درست بود می‌فهمیدند و مطابق آن عمل می‌کردند بدون آنکه دستوری از جانب ایشان داده شده باشد. امام درباره‌ی موضوعاتی احساس نگرانی یا «دغدغه» می‌کردند و بچه‌های انقلاب، آن دغدغه‌ها را تبدیل به «ساختار» می‌کردند.

به‌همین طریق، تأسیس نهادهای انقلاب هم یک «ضرورت» بود که خود انقلابیون ضرورت آن را از دل کلام و گفتار امام احساس کردند. مثلا اولین نهادی که تأسیس شد، کمیته‌های انقلاب اسلامی بود. تأسیس کمیته یک اقدام خودجوش بود که بچه‌های انقلاب احساس کردند برای حفظ و کنترل امنیت کشور، هیج راهی بهتر از ایجاد تشکل‌های محلی که مرکزیت آن در مسجد باشد، نیست. خب همین کار را کردند و اسمش هم شد کمیته.

تأسیس جهاد سازندگی هم به همین منوال بود. مثلا در فرمایشات امام این بود که حالا که ما پیروز شده‌ایم و انقلاب شده است، بیایید کمک کنید که وضع زندگی مردم روستاها که در سراسر رژیم پهلوی به آنان ظلم شده بود و در شرایط فقر و بدبختی زندگی می‌کردند بهتر شود. همین که امام چنین سخنانی بیان کردند، بچه‌های انقلاب از مسجدی‌ها و دانشجوها گرفته تا معلمین و سایر مشاغل، به‌صورت خودجوش دست به کار شدند و تشکیلاتی را اوایل سال ۵۸ درست کردند به نام «کمیته‌ی عمران امام». جالب اینکه علی‌رغم اینکه در ابتدا تشکیلات و هسته‌ی مرکزی نداشت اما تقریبا در همه‌ی استان‌ها همین الگو عملیاتی شد. کار این کمیته این بود که به روستاها بروند و مشکلات روستائیان را برطرف کنند. در آن ابتدا، نه پولی بود، نه ماشینی و نه امکانات خاصی، هیچ چیز خاصی نبود اما با کمک همدیگر، و با درگیر کردن مردم روستا، آرام آرام شروع کردند کار و فعالیت. از شخم زدن زمین روستائیان بگیرید تا بعدها ساختن پل و جاده و درمانگاه و امثالهم.

به هر روستایی هم که می‌رفتیم، می‌گفتیم از طرف امام آمده‌ایم. اول که مردم باور نمی‌کردند و می‌خندیدند. برای اینکه سالیان درازی بود که هیچ مسئولی به سراغ آنها نیامده بود. حالا می‌دیدند کسانی آمده‌اند که ادعا می‌کنند از طرف رهبر جامعه آمده‌اند سراغ‌شان. بعد که جدیت ما را می‌دیدند و مشاهده می‌کردند که آستین بالا زده‌ایم و داریم مثلا پل روستایشان را درست می‌کنیم، کم‌کم باورشان می‌شد و خودشان هم دست به کار می‌شدند. یعنی اینطور نبود که فقط ما کار کنیم، بلکه خود مردم را هم وارد کار می‌کردیم.  

به مرور، احساس شد برای اینکه بتوانند امکاناتی از دولت بگیرند، نیاز است که تشکیلاتی مرکزی به‌وجود بیاید. همین بچه‌هایی که این ایده به ذهن‌شان خطور کرد، با برخی از نیروهای رأس انقلاب مانند شهید بهشتی یا رهبر انقلاب ارتباط برقرار کردند و امکاناتی از شورای انقلاب و سایر جاها گرفتند. بهار سال ۵۸ که شد، همین بچه‌ها گفتند که خوب است برویم ملاقاتی با امام بکنیم و به او گزارش کار بدهیم که فرزندان شما چه کارهایی در روستاها کرده‌اند. چون امام بابت عقب‌ماندگی کشور مخصوصا روستاها خیلی نگران بودند و آن را دائما تکرار می‌کردند. در ۲۷ خرداد، این دیدار با امام جور شد و بچه‌ها رفتند تهران برای ملاقات با امام. خب وقتی بچه‌ها گزارش کارها را دادند، امام خیلی خوشحال شدند. فیلم صحبت‌های امام هست. امام خیلی ابراز خوشحالی کردند و تشکر کردند. بعد در ادامه فرمودند که البته اوضاع کشور ما خیلی وخیم‌تر  از این است و ما نیاز داریم به یک «جهاد»، یک «جهاد سازندگی» که ما این خرابی‌ها را به سرعت جبران کنیم. بچه‌ها از همین اصطلاح امام، اسم این اقدام و تشکیلات را گذاشتند «جهاد سازندگی». شعارش هم شد «همه با هم». این شعار هم باز از دل صحبت‌های امام استخراج شده بود که ایشان فرموده بودند همه با هم باید کار کنیم برای سازندگی کشور. امروز که نگاه می‌کنیم به پیشرفت‌های کشور، به‌خوبی می‌فهمیم که منشاء هر اقدام خیری که در انقلاب اسلامی شده، به برکت وجود چنین روحیه‌ی انقلابی و جهادی بوده است.  

اقداماتی که توسط بچه‌های انقلاب با همین روحیه‌ی انقلابی و جهادی که فرمودید در دهه‌ی اول انقلاب انجام شد، چه چیزهایی بود؟
ما موج اول توسعه را توانستیم در همان دهه‌ی اول پشت سر بگذرانیم. موج اول توسعه را آن سال‌ها اینگونه تعریف می‌کردند که هر کشور که دارای پنج شاخص آب، برق، جاده، آموزش و پرورش و بهداشت باشد، کشوری است که تقریبا موج اول توسعه را رد کرده است. خود طراحی و برنامه‌ریزی و سازماندهی برای چنین کاری، اقدامی سخت و طاقت‌فرسا است چه برسد به اجرای آن. اما ما توانستیم در همان چند سال اول، تقریبا به ۸۵ درصد آنها دست پیدا کنیم. اصلا در خود جهاد، پنج کمیته به همین نام‌هایی که عرض کردم را تشکیل دادیم و رفتیم سراغ روستاها که محروم‌ترین قشر جامعه بودند. آماری که ما داشتیم این بود که از حدود ۸۴ هزار روستایی که داشتیم، حدود ۴، ۵ هزار روستا بود که برق داشتند. آمار دقیق اینها را آقای دکتر ایروانی در رساله‌ی دکتری‌اش که عنوانش بود «جهاد سازندگی و نهادگرایی در ایران» آورده بود و استدلال کرده بود که این فرهنگ نهادی چگونه می‌تواند ناممکن‌ها را در یک مدت کوتاه، آن هم نه در یک شرایط عادی بلکه در شرایط بحرانی (یعنی شرایطی که درگیر جنگ و تحریم و شورش‌های داخلی بودیم)، تبدیل به ممکن کند. کاری که با همین روحیه‌ی جهادی انجام شد.

فرق بین توسعه در شرایط عادی با شرایط بحرانی در چیست؟
اصلا توسعه یعنی چه؟ یعنی اینکه می‌خواهید خودتان را بسط بدهید. یعنی مازادی دارید (که حداقل می‌توان گفت دو مازاد تولید یا مازاد سرمایه) و حالا می‌خواهید خودتان را از یک مکان محدود رها کرده و به یک سطح وسیع‌تر گسترش بدهید.

خب ما در تمام دوران انقلاب اسلامی تا به امروز، و در دهه‌ی اول انقلاب به طریق اولی، اولین مشکلی که داشتیم این بود که داریم برای بقای خودمان می‌جنگیم. یعنی همواره بقای کشور در خطر بوده است. چه با جنگ، چه با تحریم، چه با شورش و فتنه و درگیری‌های داخلی و خارجی دیگر، همواره بقا و امنیت ما در خطر بوده است. خب در چنین شرایطی، اصلا حرف از توسعه زدن، خنده‌دار است. یعنی در هیچ کجای جهان سابقه ندارد که کشوری درگیر مسائل امنیتی آن هم در سطح جنگ و تحریم و شورش باشد، باز در همان حال، غافل از کارهای عمرانی و توسعه‌ای خود نباشد و به سمت جلو حرکت کند. تنها نمونه‌ی موجود در دنیا، جمهوری اسلامی است.

مضافا بر اینکه مدل تراکم سرمایه در ایران که شبیه مدل اروپایی‌ها نبوده است. اروپایی‌ها یا از طریق برده‌داری و آدم فروشی به تراکم سرمایه دست پیدا کردند، یا با استعمار و استثمار و تخریب و غارت منابع دیگر کشورها. هر کسی تاریخ خواند باشد به‌خوبی متوجه این موضوع می‌شود. از دوره‌ی رنسانس تا انقلاب صنعتی، دعوا در اروپا بر سر چیست؟ بر سر زمین است. بر سر اینکه این زمین است که تولید ثروت می‌کند. نظریه‌ی فیزیوکرات‌ها در همین دوران رونق گرفته بود. خب اروپا مگر چقدر زمین دارد!؟ محدود است دیگر، برای همین شروع کردند به جهان‌گردی و کشورگشایی و تجاوز و تسخیر سرزمین‌های دیگر. سرزمین‌های دیگر مانند قاره‌ی آمریکا را از دست بومیان آن خارج کردند و با کشتار آنان، کنترل آن را در دست گرفتند. هرجا هم که پا می‌گذاشتند می‌گفتند اینجا را ما «کشف کردیم»! انگار آن سرزمین و تمدن، پیش از ورود آنها وجود نداشت و حالا آنها هستند که آن را کشف کرده‌اند!

به محض اینکه انقلاب صنعتی اتفاق افتاد، دیگر زمین خاصیت خودش را از دست داد و تجارت مرکانتلیستی آمد وسط میدان. بزرگ‌ترین سود و تجارت هم در این دوره در چه بود؟ در خرید و فروش برده. آدم‌هایی بی‌گناه و فقیری که هم می‌توانستند با فروش آنها به پول سرشاری دست پیدا کنند، و هم با به کارگیری آنان روی زمین، آن هم با آن رفتارهای وحشیانه و بی‌رحمانه، سود تولید کالای خود را افزایش دهند. در تاریخ پر است از جنایت‌هایی که اروپاییان با مردمان آفریقا و جاهای دیگر کرده‌اند.

خب ما که اینگونه عمل نکرده‌ایم. ما تراکم سرمایه را مبتنی بر کار و فروش محصولات خودمان به دست آورده‌ایم. هرچه هست درون‌زاست، در حالی‌که تراکم سرمایه‌ی اروپایی‌ها برون‌زا و مبتنی بر غارت دیگران است.

تفاوت‌های فرهنگ نهادی و جهادی با فرهنگ مرسوم دیوان‌سالاری و بروکراتیک در چه شاخص‌هایی است؟
اول آنکه فرهنگ جهادی، «خویش کنترلی» داشت نه کنترل سازمانی. سلسله مراتب بروکراتیک و درج ساعت ورود و خروج و امثالهم تعیین‌کننده نبود، اعتقادات قلبی بود که حرف اول را می‌زد. وقتی داخل نهاد می‌آمدید، هیچ سلسله مراتبی نمی‌دیدید. هیچ کسی از حقوق حرف نمی‌زد، هیچ کسی حتی نمی‌گفت این وظیفه‌ی توست و باید آن را انجام بدهی، همه می‌گفتند چه کاری روی زمین مانده، همان را ما انجام دهیم.

از نظر بچه‌های جهاد هم هیچ‌چیزی «نشدنی» نبود. محال بود کسی بگوید این کار نشدنی است. اینطوری هم نبود که کسی تصور کند این بچه‌ها، بچه‌های عادی یا بیکار بودند، نه، اکثر بچه‌هایی که می‌آمدند تحصیل‌کرده بودند. در آن مقطع، دو تا تحصیلات دیپلم و لیسانس، در رأس تحصیل‌کرده‌ها قرار داشت، ارشد و دکتری هنوز در ایران زیاد نشده بود، بسیاری از بچه‌ها دارای این دو مدرک بودند.  

دوم آنکه در دیوان‌سالاری سازمانی، انسان‌ها منتظر می‌نشینند که به آنها دستور داده شود که چه کار کنند. یعنی می‌نشستند که کار به سراغ‌شان یاید. اما در فرهنگ نهادی و جهادی، دقیقا ۱۸۰ درجه برعکس بود. این بچه‌ها بودند که به سراغ کار می‌رفتند.

سوم، بچه‌های جهاد «جسارت تجربه» داشتند. می‌دانید که از مشروطه به این طرف، به ایرانی‌ها چنین القا کرده‌اند که نردبان تجربه برای شما تمام شده است، برای اینکه هر آن چیزی که قابل آزمون و تجربه و آموختن بوده را غربی‌ها رفته‌اند، بنابراین شما فقط باید همان‌ها را مرور و تمرین کنید حق تجربه کردن را ندارید. برای همین، دانشگاه‌هایی که در ایران از دوره‌ی پهلوی به بعد تأسیس شد، همگی تقلیدکننده بودند نه تولیدکننده.

اما در فرهنگ جهادی اینگونه نبود. اولین چیزی که این فرهنگ با خودش آورد وسط میدان، جسارت و جرأت تجربه کردن بود. به همین دلیل، از دهه‌ی شصت تا به امروز، هر جایی که مسئولین و دولتمردان نتوانسته‌اند کار را به پیش ببرند، از نیروهای جهادی و انقلابی کمک خواسته‌اند. و اتفاقا آنها بودند که آن مشکل را حل کرده‌اند.

شاهد مدعای شما برای این موضوع چیست؟
ده‌ها شاهد مدعا و مثال وجود دارد. یکی از آنها، توانایی ساخت سیلو است. مثلا می‌دانید که در آن دوران، چهار پنج کشور بیشتر در دنیا نبودند که توانایی و تکنیک ساخت سیلو را داشتند. در ایران هم قبل از انقلاب در حال ساخت سیلو بودند که بعد از انقلاب، چون تحریم شدیم، نیمه‌کاره رها کردند و رفتند. هیچ کسی هم در داخل کشور، جرأت نمی‌کرد به آن دست بزند. همه کاسه‌ی چه‌کنم چه‌کنم به دست گرفته بودند. بچه‌های جهاد آمدند و گفتند «ما می‌توانیم» و انجامش می‌دهیم. اول باور نمی‌کردند و به ما اعتماد نمی‌کردند، اما بعد وقتی یکی دو تا را انجام دادیم و موفق هم بود، به ما اعتماد کردند. جالب آنکه سیلوهایی که بچه‌های ما درست کردند، ‌ به‌مراتب بهتر و ماندگارتر از نمونه‌های خارجی آن هم بود. مثلا سیلوی رشت را بچه‌های جهاد درست کردند و سیلوی تاکستان را فرانسوی‌ها، سال ۶۹ که زلزله‌ی رودبار آمد، با آنکه کانون زلزله گیلان بود، سیلوی تاکستان آسیب دید اما سیلوی رشت از جایش تکان نخورد. بعدتر، نه تنها تکنولوژی ساخت سیلو بومی شد، بلکه به یک تکنولوژی صادراتی به سایر کشورهای دنیا هم تبدیل شد. بسیاری از سیلوهای کشورهای حاشیه‌ی دریای خزر، کار بچه‌های جهاد است.

مثال دیگر، ساخت واکسن‌های ثلاث و ریشه‌کنی فلج در کشور است که ما در یک پروسه‌ی ده‌ساله، فلج اطفال را ریشه‌کن کردیم. قبل از انقلاب، در هر هزار نفر، دویست نفر فلج می‌شدند، الان این آمار تقریبا صفر است. در یک پروسه‌ی ده ساله از دوران جنگ شروع کردیم و در مؤسسه‌ی تحقیقات رازی که دست بچه‌های جهاد بود، روی این واکسن‌ها کار کردیم و توانستیم خودمان آنها را تولید، و با کمک بچه‌های بسیج، در شهر به شهر و روستا به روستا، آن را پخش کنیم. در دهه‌ی هفتاد، ما جزو یکی از صادرکنندگان واکسن‌های ثلاث در دنیا بودیم.

مثال دیگر، ساختن سد. اینها تکنولوژی‌های سازه است و دارای محاسبان فنی پیچیده و فوق‌العاده دقیق است. کار هر کسی نیست که بیاید به اینها دست بزند. اما ما این تکنولوژی را هم بومی کردیم. توانایی ساخت موشک‌های با برد بالا هم به همین طریق. به خاطر همین دارا بودن تکنولوژی بومی در زمینه‌ی موشکی است که می‌بینید این روزها، مقامات آمریکایی و غربی، به شدت با آن مخالف‌اند و با انواع و  اقسام حیل، می‌خواهند آن را از ما بگیرند. توانایی ساخت کشتی و زیردریایی هم یکی دیگر از این عرصه‌ها است. می‌توانم ده‌ها مثال دیگر هم برای شما بزنم اما فرصت مجال نمی‌دهد.

خلاصه آنکه هر وقت در کشور، روحیه‌ی جهادی و انقلابی نهادینه شد و کارها را به دست گرفت، فضای کشور عوض شد و ما توانستیم هم مسائل خودمان را با استفاده از ظرفیت موجود در داخل کشور حل کنیم، و هم توانستیم به پیشرفت‌های چشم‌گیری دست پیدا کنیم.  

یک موضوعی که در سال‌های اخیر زیاد شنیده شده آن است که دوران کار جهادی و انقلابی تمام شده و باید به سمت تخصص‌گرایی حرکت کنیم...
مگر کسی گفته که غیرتخصص‌گرایانه کار یا اقدام کنیم؟ مگر بچه‌های جهاد غیرمتخصص بودند؟ اصلا مگر می‌شود بدون داشتن تخصص، چنین طراحی‌های پیچیده‌ای که عرض کردم را انجام داد؟ پل خیبر را مگر می‌شد بدون تخصص انجام داد؟ پل بعثت را مگر می‌شد بدون انجام محاسبات پیچیده‌ی فنی طراحی کرد؟ حدود هشتاد هزار روستایی را که برق‌رسانی کردیم، بدون داشتن تخصص مگر می‌شد؟ دودکش‌های صنعتی مگر تکنولوژی ساده‌ای است که هر کسی توانایی ساخت آن را داشته باشد؟ همه‌ی اینها نیازمند نه تنها تخصص، بلکه خلاقیت و هوش بالا بود که اتفاقا بچه‌های انقلابی داشتند.

بر عکس، شما یک مورد از موارد مشابه فوق که بچه‌های انقلابی انجام داده‌اند را به من نشان بدهید که این آقایانی که ادعای متخصص بودن می‌کنند، انجام داده باشند. همین افرادی که چنین حرف‌هایی می‌زنند، بزرگ‌ترین هنرشان، عقد قرارداد با خارجی‌هاست. برای ساختن یک جاده‌ی معمولی که برای بچه‌های جهاد، جزو بدیهی‌ترین کارها بود، دست به دامن خارجی‌ها شده و با آنها قرارداد بسته‌اند. مال الان هم نیست، ‌در طول تاریخ معاصر ایران، همواره این طرز تفکر و افراد چنین بوده‌اند. همین پل ورسک راه‌آهن که در دوره‌ی رضاخان درست شد، توسط خارجی‌ها انجام شد، آن وقت این حضرات آن را علم می‌کنند و به آن می‌بالند.

الان تمام هم و غم دیوان‌سالاری ما این است که بتوانند فروش نفت را بیشتر کنند. آرمان‌شان فروش بیشتر نفت است، ‌ اما اگر بخواهند یک اسکله‌ی نفتی بزنند، می‌روند با خارجی‌ها قرارداد می‌بندند، در حالی‌که ما خودمان توانایی انجام این کار را داریم.

ما وقتی سیلو و سد می‌ساختیم، یا پل خیبر و پل بعثت، یا اسکله و دودکش صنعتی، نه در بوق و کرنا کردیم و نه عکسی گرفتیم، برای اینکه همیشه می‌گفتیم نسبت به حقوقی که این مردم بر گردن ما دارند، عقب هستیم و باید بیشتر از اینها به مردم خدمت کنیم، و اصلا ارزش مردم ایران بالاتر از این حرف‌هاست. آن کارها بزرگ بود و برای همین هم تن مستکبرین عالم را لرزانده و می‌لرزاند، اما هیچگاه جشن و عکس نگرفتیم، اما حالا برخی‌ها برای واردات یک کالا جشن می‌گیرند.  

به نظر من، یکی از انگیزه‌هایی که این حرف‌ها را می‌زنند این است که می‌خواهند ایران همچنان وابسته به خارج باشد. برای اینکه این وابستگی، اساسا مطامعی برایشان دارد. در حالی‌که اگر فرهنگ نهادی و جهادی در ایران نهادینه می‌شد و تفکر دیوان‌سالاری سنتی دگرگون می‌شد، از نظر من، ایران الان یکی از قدرت‌ها و قطب‌های بزرگ اقتصادی و صنعتی دنیا بود. این را فقط من نمی‌گویم، آمار مراکر معتبر جهانی هم اقرار می‌کند. بر مبنای آمارهای مراکزی چون بانک جهانی، ایران ظرف یک دهه، به رشد عجیب و غیرقابل تصوری دست پیدا کرد. خانم کدی در کتاب دستاوردهای انقلاب اسلامی هم به بخشی از این دستاوردها اشاره کرده است. او که دیگر دشمن ماست، دشمنی که کینه‌ی خودش را هم نشان می‌دهد اما نتوانسته این واقعیت را انکار کند.    

این بچه‌ها و چنین روحیه‌ای هم همیشه هستند. در تمام دوره‌ها هستند حتی اگر در سازمان‌های رسمی نباشند. اما وجود دارند و همچنان آمادگی دارند که کارها را انجام بدهند. به همین کسانی که شعار تخصص‌گرایی می‌دهند عرض می‌کنم که کجا را مانده‌اید، همان را بدهید به ما که برایتان انجام بدهیم. کجای کشور فکر می‌کنید که نیازمند آن است که خارجی‌ها آن کار را انجام دهند، همان را بدهید دست بچه‌های انقلابی، ببینید چطور آن را انجام می‌دهند. ببیند بچه‌های انقلاب چگونه آن را حل خواهند کرد.