*رهبر عزیز! بسیار دوست میداریم که شما از دوران کودکی خودتان بگویید و این‌که چند برادر و خواهر هستید؛ از اوّلین روز مدرسه و اوّلین معلم و دوستان و همکلاسیها، از سرگرمیها و از علاقه خود به درس و بازی برای ما تعریف کنید.

بسم‌اللَّه‌الرّحمن‌الرّحیم

قبل از آن‌که به سؤالات این دختر خانم عزیز جواب دهم، باید بگویم خوش به حال شما جوانان و نوجوانان امروز! به شما اهمیت داده میشود؛ به شما پرداخته میشود. این آقایان محترم(۱)، با این مایه‌های فکرای که من حالا مورد تأمّل قرار دادم، برای شما - بخصوص - برنامه‌ریزی و برنامه‌سازی میکنند، تدارک اندیشیدن برای شما ترتیب میدهند، با شما حرف میزنند، تماس برقرار میکنند و هر نامه‌ای از نامه‌های شما را جواب میدهند.

البته من سابقه آشنایی با شما عزیزان ندارم؛ اما از همین گزارش(۲) چیزهای زیادی را نسبت به استعداد و توان شما حس کردم. البته من گاهی برنامه «نیمرخ» را هم به یاد نوجوانی نگاه میکنم - هم برنامه نیمرخ را، هم گاهی برنامه کودکان را تماشا میکنم - بنابراین باید گفت: خوش به حال نسل جوان و نوجوان امروز که این‌قدر برایشان امکانات فکر کردن و فهمیدن و تماس گرفتن و اظهار کردن مافیالضّمیرِ خودشان فراهم است.

حالا اگر من در پاسخ سؤالات این خانم - که البته این سؤالات، خیلی بود؛ اصلاً یادم نمی‌ماند. باید آنها را دانه دانه مطرح کنید، تا ان‌شاءاللَّه جواب بدهم - بخواهم حرف بزنم، خواهید دید که اصلاً زمان ما این‌گونه نبود؛ به ما این‌قدر اهمیت داده نمیشد، با ما این‌طور صحبت نمیشد، از ما این‌طور نظراتمان و حرف دلمان خواسته نمیشد - که از شما خواسته میشود - خوب؛ شما از این جهت از ما جلو هستید. ان‌شاءاللَّه که خداوند بر شما مبارک کند و این دهه فجر هم بر شما مبارک باشد. موفّق باشید.

خوب؛ حالا ایشان(۳) گفتند که شما عزیزان من، از بچه‌هایی هستید که با این برنامه تماس دارید و بعضی از خانواده‌های معظّم شهدا از تهران و از شهرستانهایید. خیلی خوب؛ حالا پاسخ به سؤالات را یکی یکی شروع میکنیم:

ما هشت خواهر و برادر از دو مادر بودیم؛ یعنی پدرم از خانمی، سه فرزند داشت که هر سه هم دختر بودند. بعد، آن خانم فوت کرده بودند و پدرم با خانم دیگری - که مادر ما باشند - ازدواج کرده بودند. ما بچه‌های این خانم دوم، پنج نفر بودیم؛ چهار برادر و یک خواهر، و در این پنج نفر، من دومی بودم. البته در این بین، دو بچه هم از بین رفته بودند؛ با آن حساب، من چهارمی میشوم؛ اما چون واسطه‌ها کم شده بودند، من بچه دوم خانواده بودم. البته خواهرهای بزرگ ما از خانم اوّل بودند؛ آنها از ما خیلی بزرگتر بودند.

پدر و مادرم، پدر و مادر خیلی خوبی بودند. مادرم یک خانم بسیار فهمیده، باسواد، کتابخوان، دارای ذوق شعری و هنری، حافظ شناس - البته حافظ شناس که میگویم، نه به معنای علمی و اینها، به معنای مأنوس بودن با دیوان حافظ - و با قرآن کاملاً آشنا بود و صدای خوشی هم داشت.

ما وقتی بچه بودیم، همه مینشستیم و مادرم قرآن میخواند؛ خیلی هم قرآن را شیرین و قشنگ میخواند. ما بچه‌ها دورش جمع میشدیم و برایمان به مناسبت، آیه‌هایی را که در مورد زندگی پیامبران است، میگفت. من خودم اوّلین بار، زندگی حضرت موسی، زندگی حضرت ابراهیم و بعضی پیامبران دیگر را از مادرم - به این مناسبت - شنیدم. قرآن که میخواند، به آیاتی که نام پیامبران در آن است میرسید، بنا میکرد به شرح دادن.

بعضی از شعرهای حافظ که هنوز - بعد از سنین نزدیکِ شصت سالگی - یادم است، از شعرهایی است که آن وقت از مادرم شنیدم. از جمله، این دو بیت یادم است:

سحر چون خسرو خاور عَلَم در کوهساران زد           به دست مرحمت یارم در امّیدواران زد

***

دوش دیدم که ملائک در میخانه زدند                گل آدم بسرشتند و به پیمانه زدند

غرض؛ خانمی بود خیلی مهربان، خیلی فهمیده و فرزندانش را هم - البته مثل همه مادران - دوست میداشت و رعایت آنها را میکرد. پدرم عالِم دینی و ملّای بزرگی بود. برخلاف مادرم که خیلی گیرا و حرّاف و خوش برخورد بود، پدرم مردی ساکت، آرام و کم حرف مینمود؛ که این تأثیرات دوران طولانی طلبگی و تنهایی در گوشه حجره بود. البته پدرم تُرک زبان بود - ما اصلاً تبریزی هستیم؛ یعنی پدرم اهل خامنه تبریز است - و مادرم فارس زبان. ما به این ترتیب از بچگی، هم با زبان فارسی و هم با زبان ترکی آشنا شدیم و محیط خانه محیط خوبی بود. البته محیط شلوغی بود؛ منزل ما هم منزل کوچکی بود. شرایط زندگی، شرایط باز و راحتی نبود و طبعاً اینها در وضع کار ما اثر میگذاشت.

در مورد بازی کردن پرسیدید؟ بله؛ بازی هم میکردیم. منتها در کوچه بازی میکردیم؛ چون در خانه جای بازی نداشتیم و بازیهای آن وقت بچه‌ها فرق میکرد. یک مقدار هم بازیهای ورزشی بود؛ مثل والیبال و فوتبال و اینها که بازی میکردیم. من آن موقع در کوچه، با بچه‌ها والیبال بازی میکردم؛ خیلی هم والیبال را دوست میداشتم. الان هم اگر گاهی بخواهیم ورزش دست‌جمعی بکنیم - البته با بچه‌های خودم - به والیبال رو میآوریم که ورزش خیلی خوبی است.

بازیهای غیر ورزشىِ آن وقت، «گرگم به هوا» و بازیهایی بود که در آنها خیلی معنا و مفهومی نبود؛ یعنی اگر فرض کنیم که بعضی از بازیها ممکن است برای بچه‌ها آموزنده باشد و انسانِ با تفکّر آنها را انتخاب کند، این بازیهایی که الان در ذهن من هست، واقعاً این خصوصیت را نداشت؛ ولی بازی و سرگرمی بود.

چیزی که حتماً میدانم برای شما جالب است، این است که من همان وقت، معمّم بودم؛ یعنی در بین سنین ده و سیزده سالگی - که ایشان سؤال کردند - من عمامه به سرم و قبا به تنم بود! قبل از آن هم همین‌طور. از اوایلی که به مدرسه رفتم، با قبا رفتم؛ منتها تابستانها با سرِ برهنه میرفتم، زمستان که میشد، مادرم عمامه به سرم میپیچید. مادرم خودش دختر روحانی بود و برادران روحانی هم داشت، لذا عمامه پیچیدن را خوب بلد بود؛ سرِ ما عمامه میپیچید و به مدرسه میرفتیم. البته اسباب زحمت بود که جلوِ بچه‌ها، یکی با قبای بلند و لباس نوع دیگر باشد. طبعاً مقداری حالت انگشت‌نمایی و اینها بود؛ اما ما با بازی و رفاقت و شیطنت و این‌طور چیزها جبران میکردیم و نمیگذاشتیم که در این زمینه‌ها خیلی سخت بگذرد.

به‌هرحال، بازی در کوچه بود. البته خاطراتی هم در این زمینه دارم که اگر مناسب شد، ممکن است در خلال صحبت بگویم. بازی ما بیشتر در کوچه بود؛ در خانه کمتر به بازی میرسیدیم.

* از روز اوّل مدرسه و اوّلین معلّم بگویید:

باید بگویم اوّلین مرکز درسی که من رفتم، مدرسه نبود، مکتب بود - در سنین قبل از مدرسه - شاید چهار سال، یا پنج سالم بود که من و برادر بزرگتر از مرا - که از من، سه سال و نیم بزرگتر بود - با هم در مکتب دخترانه گذاشتند؛ یعنی مکتبی که معلّمش زن بود و به جز چند نفر پسر، بقیه شاگردان، دختر بودند. البته من خیلی کوچک بودم.

تجربه‌ای که از آن زمان میتوانم به یاد بیاورم این است که بچه را در سنین چهار، پنج سالگی اصلاً نباید به مدرسه و مکتب و غیر آن گذاشت؛ برای این‌که هیچ فایده‌ای ندارد. من به نظرم میرسد که از آن دوره مکتب قبل از مدرسه، هیچ استفاده علمی و درسی نکردم. طبعاً ما را به مکتب فرستاده بودند تا قرآن یاد بگیریم؛ چون در مکتبها معمولاً قرآن درس میدادند. آن زمان در مدرسه‌ها قرآن معمول نبود و درس نمیدادند.

بد نیست بدانید که من متولد سال ۱۳۱۸ هستم. این دورانی که میگویم، مربوط به سالهای ۱۳۲۳ و ۱۳۲۴ است - اوایل مکتب رفتن ما - بنابراین یک دوره آن است؛ که اوّلین روز مکتب اوّل را یادم نیست. پس از مدتی - یکی دو ماه - که در آن مکتب بودیم، ما را از آن مکتب برداشتند و در مکتبی گذاشتند که مردانه بود؛ یعنی معلمش مرد مسّنی بود. شاید شما در داستانهای قدیمی، «ملّا مکتبی» خوانده باشید. درست همان ملّامکتبىِ تصویر شده در داستانها و در قصّه‌های قدیمی به ما درس میداد.

من کوچکترین شاگرد آن مکتب بودم - شاید آن‌زمان، حدود پنج سالم بود - و چون هم خیلی کوچک بودم، هم سیّد و پسر عالِم بودم، آقای «ملّامکتبی»، صبحها مرا کنار دست خودش مینشاند و پول کمی، مثلاً اسکناس پنج قرانی - آن وقتها اسکناس پنج ریالی بود، اسکناس یک تومانی و دو تومانی بود. شما ندیده‌اید - یا دو تومانی از جیب خود بیرون میآورد، به من میداد و میگفت: تو اینها را به قرآن بمال که برکت پیدا کند! بیچاره دلش را خوش میکرد به این‌که به این ترتیب - مثلاً - پولش برکت پیدا کند؛ چون او و امثال او درآمدی نداشتند.

روز اوّلی که ما را به آن مکتب بردند، به یاد دارم که از نظر من روز بسیار تیره، تاریک، بد و ناخوشایندی بود! پدرم، من و برادر بزرگم را با هم وارد اتاقی کرد که به نظرم خیلی وسیع میآمد. البته شاید آن موقع به قدر نصف این اتاق، یا مقداری بیشتر از نصف این اتاق بود؛ اما به چشم کودکىِ آن روز من، جای خیلی وسیعی میآمد و چون پنجره‌هایش شیشه نداشت و از این کاغذهای مومی داشت، تاریک و بد بود. مدتی هم آن‌جا بودیم.

لیکن روز اوّلی که ما را به دبستان بردند، روز خوبی بود؛ روز شلوغی بود. بچه‌ها بازی میکردند، ما هم بازی میکردیم. اتاق ما کلاس بسیار بزرگی بود - باز به چشم آن وقتِ کودکی من - و عدّه بچه‌های کلاس اوّل، زیاد بودند. حالا که فکر میکنم، شاید سی نفر، چهل نفر، بچه‌های کلاس اوّل بودیم. به هرحال و روز پُرشور و پُرشوقی بود و خاطره بدی از آن روز ندارم.

البته چشم من ضعیف بود، هیچ‌کس هم نمیدانست، خودم هم نمیدانستم؛ فقط میفهمیدم که چیزهایی را درست نمیبینم. بعدها چندین سال گذشت و من خودم فهمیدم که چشمهایم ضعیف است؛ پدر و مادرم هم فهمیدند و برایم عینک تهیه کردند. آن زمان - وقتی که من عینکی شدم - گمان میکنم حدود سیزده سالم بود؛ لیکن در دوره اوّل مدرسه این نقصِ کار من بود. قیافه معلم را از دور نمیدیدم، تخته سیاه را که روی آن مینوشتند، اصلاً نمیدیدم و این، مشکلات زیادی را در کار تحصیل من به وجود میآورد.

حالا خوشبختانه بچه‌ها در کودکی، فوراً شناسایی میشوند و اگر چشمشان ضعیف است، برایشان عینک میگیرند و رسیدگی میکنند. آن زمان اصلاً این چیزها در مدرسه‌ای معمول نبود.

البته مدرسه ما یک مدرسه به اصطلاح غیر دولتی بود؛ بعلاوه مدرسه دینی بود که معلّمین و مدیرانش از افراد بسیار متدّین انتخاب شده بودند و با برنامه‌های اندکی دینیتر از معمولِ مدارسِ آن روز، اداره میشد؛ چون آن مدرسه‌ها اصلاً برنامه دینی درستی نداشتند و کسی توجّهی و اعتنایی به آن نمیکرد.

در مورد معلّمین اوّل ما، بله یادم است که مدیر دبستان ما آقای «تدّین» بود که تا چند سال پیش هم زنده بود. من در زمان ریاست جمهوریم ارتباطات زیادی با او داشتم. مشهد که میرفتم به دیدن ما میآمد. پیرمرد شده بود. یک معلّم دیگر داشتیم که اسمش آقای «روحانی» بود و الآن نمیدانم کجاست. عدّه‌ای از معلّمین را یادم است؛ بله، تا کلاس ششم - دوره دبستان - خیلی از معلّمین را دورادور میشناختم. متأسفانه الان هیچ کدام را نمیدانم کجا هستند. اصلاً زنده‌اند، نیستند و چه میکنند؛ لیکن بعد از دوره مدرسه هم با بعضی از آنها ارتباط و آشنایی داشتم.

* به چه درسهایی علاقه داشتید؟

دورانهای کلاس اوّل و دوم و سوم را که اصلاً یادم نیست و الان هیچ نمیتوانم قضاوتی بکنم که به چه درسهایی علاقه داشتم؛ لیکن در اواخر دوره دبستان - یعنی کلاس پنجم و ششم - به ریاضی و جغرافیا علاقه داشتم. خیلی به تاریخ علاقه داشتم، به هندسه هم - بخصوص - علاقه داشتم. البته در درسهای دینی هم خیلی خوب بودم؛ قرآن را با صدای بلند میخواندم - قرآن‌خوانِ مدرسه بودم - یک کتاب دینی را آن وقت به ما درس میدادند - به نام تعلیمات دینی - برای آن وقتها کتاب خیلی خوبی بود؛ من تکّه‌هایی از آن کتاب را که فصل، فصل بود، حفظ میکردم.

در همان دوره آخر دبستان - یعنی کلاس پنجم و ششم - تازه منبر آقای «فلسفی» را از رادیو پخش میکردند که ما از رادیو شنیده بودیم. من تقلید منبر او را - در بچگی - میکردم و به همان سبک، آن بخشهای کتاب دینی را با صدا بلندی و خیلی شمرده، پشت سر هم میخواندم. معلّمم و پدر و مادرم خیلی خوششان میآمد؛ مرا تشویق میکردند. بله؛ این درسهایی بود که آن زمان دوست میداشتم.

* ضمن تشکّر از وقتی که گذاشتید؛ حضرتعالی در نوجوانی، چه حالات و روحیّاتی داشتید و در چه سنّی به این فکر افتادید که راه آینده خود را انتخاب کنید و چه کسی به شما بیشترین کمک را در این زمینه کرد؟

خیلی ممنون، سؤال خوبی کردید. البته من اگر بخواهم به نوجوانان عزیز، در این مورد که شما مطرح کردید، سفارش کنم، سفارش من این خواهد بود که نوجوانان باید به فکر حال باشند؛ برای این‌که به فکر آینده باشند، وقت زیاد است. در دوره جوانی - دوران سنین هجده، بیست سالگی - راجع به آینده هرچه میخواهند فکر عملی بکنند؛ چون در سنین نوجوانی - یعنی سنین سیزده، چهارده و پانزده سالگی - اگر بخواهند درباره آینده فکر کنند، این فکر، خیلی تعیین کننده نیست. چون به‌هرحال حتماً یک طریق و مسیری را - هر آینده‌ای داشته باشند - باید بگذرانند؛ لذا باید به فکر حالِ خودشان باشند.

البته اگر به فکر آینده هم باشند، ما کسی را ملامت نمیکنیم. به‌هرحال، گاهی انسان به فکر آینده میافتد؛ اما من از این‌که چه زمانی به فکر آینده افتادم، هیچ یادم نیست. این‌که در آینده زندگی خودم، بنا بود چه شغلی را انتخاب کنم، از اوّل برای خود من و برای خانواده‌ام معلوم بود. همه میدانستند که من بناست طلبه و روحانی شوم. این چیزی بود که پدرم میخواست و مادرم به شدّت دوست میداشت. خود من هم علاقه‌مند بودم؛ یعنی هیچ بیعلاقه به این مسأله نبودم.

اما این‌که لباس ما را از اوّل، این لباس قرار دادند، به این نیّت نبود؛ به خاطر این بود که پدرم با هر کاری که رضاخان پهلوی کرده بود، مخالف بود - از جمله، اتّحاد شکل از لحاظ لباس - و دوست نمیداشت همان لباسی را که رضاخان به زور میگوید، بپوشیم. میدانید که رضاخان، لباس فعلی مردم را که آن زمان لباس فرنگی بود و از اروپا آمده بود، به زور بر مردم تحمیل کرد. ایرانیها لباس خاصی داشتند و همان لباس را میپوشیدند. او اجبار کرد که بایستی این‌طور لباس بپوشید؛ این کلاه را سرتان بگذارید!

پدرم این را دوست نمیداشت، از این جهت بود که لباس ما را همان لباس معمولی خودش که لباس طلبگی بود، قرار داده بود؛ اما نیّت طلبه شدن و روحانی شدن من در ذهنشان بود. هم پدرم میخواست، هم مادرم میخواست، خود من هم میخواستم. من دوست میداشتم و از کلاس پنجم دبستان، عملاً درس طلبگی را در داخل مدرسه شروع کردم.

معلّمی داشتیم که خودش طلبه بود و سالهای پنجم یا ششم دبستان - به نظرم هر دو سال - معلم کلاس ما بود. او پیشنهاد کرد که به ما درس «جامع‌المقّدمات» بدهد. میدید که من و یکی، دو نفر از بچه‌ها علاقه‌مندیم و استعدادمان هم خوب بود؛ فکر کرد که به ما درس بدهد، ما هم قبول کردیم.

«جامع‌المقّدمات» اوّلین کتابی است که طلبه‌ها میخواندند، - هنوز هم معمول است - و مجموعه‌ای از جزوات، یعنی چند کتاب کوچک است. من چند تا از آن کتابهای کوچک را در دبستان خواندم؛ بعد هم که بیرون آمدم، به شدّت و با جدّیت و علاقه دنبال کردم.

من بعد از دبستان به دبیرستان نرفتم؛ یعنی دوره دبیرستان را به طور داوطلبانه و به صورت شبانه، خودم میخواندم. درس معمولی من طلبگی بود و بعد از دوره دبستان، مدرسه طلبگی رفتم - یعنی از دوازده سالگی به بعد - بنابراین از همان وقتها دیگر من به فکر آینده - به این معنا - بودم؛ یعنی معلوم بود که دیگر بناست طلبه شوم.

البته طلبگی و لباس طلبگی، به‌هیچ‌وجه مانع از کارهای کودکانه آن زمان نبود؛ یعنی هم عمامه سرمان میگذاشتیم، هم وقتی میخواستیم بازی کنیم، عمامه را در خانه میگذاشتیم، به کوچه میآمدیم و با همان قبا میدویدیم و بازی میکردیم - کارهایی که بچه‌ها میکنند - وقتی میخواستیم با پدرمان به مسجد برویم، باز عمامه را سرمان میگذاشتیم و عبا را به دوش میانداختیم و با همان وضع و حال و چهره کودکانه به مدرسه میرفتیم و میآمدیم.

* ما جوانان چه الگویی را برای خودمان در نظر بگیریم و خودمان را با آن مقایسه کنیم؟

من نمیتوانم کسی یا اشخاص معیّنی را اسم بیاورم که حتماً آنها الگوی شما باشند. بالاخره هر کسی ذوقی و سلیقه‌ای دارد؛ منتها میشود این‌طور فرض کرد الگویی را که انسان انتخاب میکند، باید الگویی باشد که شخصیت و منش او کاملاً با آرمانهای انسان، همخوان و هماهنگ باشد.

فرض بفرمایید بعضیها یک هنرپیشه را الگوی خودشان قرار دهند. خوب؛ این خیلی منطقی نیست. مثلاً یک هنرپیشه خارجی را الگوی خودشان قرار دهند. این نمیتواند منطقی باشد. محیط او محیط دیگر و زندگی او زندگی دیگری است. یک انسان مسلمان؛ یک نوجوان مسلمان و ایرانی که برایش عزّت ایران، سربلندی و آینده ایران و آینده نسل خودش، آن هم در چهارچوب معارف و احکام اسلامی مطرح است، نمیتواند خارج از این چهارچوبها الگو انتخاب کند.

بنابراین الگو را بایستی در بزرگانی که از لحاظ دید و جهتگیری و اهداف به هدفهای ما میخورند، انتخاب کرد. در بین مسلمانان صدر اسلام، اشخاصِ بسیار برجسته و خوبی هستند. در بین شخصیتهای برجسته امروز و دوره‌های گذشته نیز همین‌طور، واقعاً شخصیتهای برجسته‌ای هستند.

به زندگی ائمّه که نگاه کنید - مثلاً زندگی امام حسن و امام حسین علیهماالسّلام - جوانیهای آنها بسیار چیزهای با ارزشی در خود دارد که هر جوان و نوجوانی را جذب میکند. هم نوع دخترانه‌اش هست، هم نوع پسرانه‌اش. همه آنها شخصیتهایی بودند که میتوانند واقعاً برای انسان جاذبه داشته باشند و برای نوجوانان و جوانان ما الگو محسوب شوند.

* علّت این‌که جاذبه آن الگوهای نامناسب، بیشتر است، چیست و چه کنیم که جوانان ما به سمت این الگوها که شما فرمودید، حرکت کنند؟

هر کس که درست معرفی شود، اگر واقعاً برجسته باشد، جاذبه پیدا میکند. اگر شما میبینید که ممکن است بعضی از چهره‌های درخشان صدر اسلام برای بخشی از جوانان ما جاذبه نداشته‌باشند - برای همه که نمیشود گفت جاذبه ندارند؛ ممکن است بگوییم برای بخشی جاذبه دارند و برای بخشی جاذبه ندارند - به خاطر این است که آنها از آن شخصیتها شناسایی درستی ندارند. نسبت به آنها آشنایی ندارند.

حالا ممکن است کسی بگوید: چطور ما نمیشناسیم، اما فلان خارجی میشناسد؟ بله؛ اتّفاقاً همین‌طور است. چون زندگی ائمّه - زندگی امام حسن و امام حسین علیه‌السّلام - برای ما زیاد سطحی تکرار شده است - بدون این‌که عمقی داشته باشد - لذا خیلی چیزهای ریزی در آنها هست که راحت از زیر نگاه ما رد میشود و ما به آن دقّت نمیکنیم؛ اما همین یک نمونه، وقتی برای آدمی که با این نامها آشنایی نداشته، مطرح میشود، خیلی جلوه و اهمیت دارد.

برادرمان(۴) اشاره کردند که ما میخواهیم دریا را با پیمانه کوچک پیمانه کنیم. من میخواهم بگویم که این معرفیها هم کار همین آقایان(۵) و همین برنامه‌هاست و اصلاً پیمانه کردن دریا با پیمانه کوچک نیست، بلکه راه درست همین است. گسترش وسعه کار رادیو و تلویزیون، خیلی زیاد است. اگر حقیقتاً برنامه‌های خوبی در صدا و سیما ترتیب داده شود، این برنامه‌ها میتواند جاذبه داشته باشد. زندگی ائمّه را با زبان نو معرفی کنید. فقط هم نمیخواهم ائمّه را بگویم؛ البته ائمّه، واقعاً برترین و زیباترین هستند. بهترین شیوه‌ها، زیباترین چهره‌ها و زیباترین روحها در آنهاست؛ اما غیر ائمّه هم از صدر اسلام، کسان زیادی هستند. مخصوص صدر اسلام نیست؛ از گذشته و در تاریخ خودمان، چهره‌های خیلی زیادی داریم که همه میتوانند برای جوانان ما الگو باشند. اگر اینها با زبان خوب و با استفاده از ابتکار معرفی شوند، برای جوانان ما جا میافتند.

خوب؛ وقتی انسان اینها را ابتدا به جوان عرضه نکند، اگر جوان هم بخواهد مقداری سطحینگری کند، چشمش به عکسی، یا به پوستری میافتد و در یک مجلّه، خبری را میخواند و فرض بفرمایید آدمی را که از جهتی یک جنبه جاذبه‌ای هم در زندگی او هست - از جهت ورزش، یا از جهت کار هنرپیشگی و غیره - الگوی خودش قرار میدهد؛ اما وقتی که آن چهره‌ها و زیباییهای حقیقی نشان داده شوند، جوانان ما به آنها رو می‌آورند و از آنها استقبال میکنند.

* تدیّن و تمدّن در ذهن جوانان دو مقوله جدا از هم است. شما در جوانی در این مورد، چگونه فکر میکردید؟

نمیشود من به این فکر کنم که در دوره نوجوانی - سیزده، چهارده سالگی - در این زمینه‌ها چه فکر میکردم. واقعاً یادم نیست که بخواهم از آن زمان چیز دقیقی را ذکر کنم. من نکته‌ای را این‌جا به شما بگویم:

این سؤالات و این تفکّراتی که امروز برای شما مطرح است، در دوره ما برای افرادی مثل شما اصلاً مطرح نبود؛ یعنی ممکن بود که یک نفر در این سنین، از حالای شما در کارهای علمی پیشتر باشد. این کاملاً قابل قبول است؛ کمااین‌که من در همان سنین نوجوانی، بعد از گذشت دو سه سال که طلبگی خوانده بودم، درسم خیلی پیشرفت کرده بود، راههای طولانی را در زمان کوتاهی طی کرده بودم و سوادم خوب بود؛ اما به‌هیچ‌وجه درک من از مسائل روز - از مسائل فرهنگی و عمومی - به قدر درک امروز جوانان همسنِّ آن وقتِ خودم نبود.

این بدان خاطر بود که شرایط آن روز، اصلاً شرایطی نبود که اجازه فکر کردن به کسی بدهد. عدّه‌ای گرفتار نان بودند، عدّه‌ای گرفتار زندگیهای خودشان بودند، یک عدّه در تلاش معاش بودند؛ اصلاً فضا، فضایی نبود که آدم بتواند نسبت به این مسائل فکر کند. نمیشود بگوییم که ما آن زمان برای وفق دادن تدیّن و تمدّن، چه کار میکردیم.

شما عزیزان بدانید این حرفی که «تمدّن و تدیّن با هم تطبیق نمیکنند» جزو آن حرفهایی است که خیلی کهنه و قدیمی است و اصلاً حرف امروز نیست. زمانی اروپاییها با دینی که داشتند - دین مسیحیتِ تحریف شده کلیسای قرون وسطی - با نشانه‌های تمدّن مواجه شدند؛ بدیهی است که آن تدیّن، اصلاً با آن تمدّن تطبیق نمیکرد. آن تدیّن، تدیّنی بود که اگر کسی «گالیله» میشد، حتماً باید سوزانده شود! اگر کسی یک کشف جدید میکرد، حتماً بایستی نابود و تکفیر میشد!

اصلاً بحث تدیّن و تمدّن که با هم تطبیق نمیکند، مربوط به آن دوره است، آن هم مربوط به اروپا؛ منتها همچنان که اروپاییها همه چیز خودشان را - البته چیزهای زیاد و بد، نه چیزهای خیلی خوب - عمداً به کشورهای تحت سلطه استعماری منتقل میکردند، این فکر را هم بتدریج با شیوه‌های خیلی موذیانه، به داخل جامعه ما منتقل کردند. در داخل جامعه هم کسانی بودند که دوست میداشتند این افکار را ترویج کنند؛ بقایای افکار آنها را ترویج کردند، که آن هم مربوط به دوره چهل، پنجاه سال قبل است و گاهی تا این زمانها در گوشه و کنار مانده است و کسانی مطرح میکنند، والّا این حرف، حرفِ امروز نیست.

تدیّن و تمدّن، چرا باید با هم منافاتی داشته باشند؟ تمدّن، یعنی زندگی توأم با نظم علمی، با تجربیات خوب زندگی، استفاده از پیشرفتهای زندگی، و تدیّن یعنی جهت درست در زندگی داشتن - جهت عدل، انصاف، صفا، صداقت و رو به طرف خدا - اینها با هم چه منافاتی دارند؟! انسان میتواند با این جهتگیری، آن‌طور زندگی کند؛ کمااین‌که خیلی از دانشمندان و متفکّرین ما متدیّن بودند؛ خیلی از پیشروان همین تمدّن کنونی اروپا هم - البته عمدتاً در دوره‌های بعدی - متدیّن بودند.

تمدّن اسلامی در زمان خودش جزو تمدّنهای درخشان تاریخ بود که امروز هم نشانه‌هایش وجود دارد. امروز هم بحمداللَّه خیلی از ملتهای مسلمان - بخصوص ملت ما - از مدنیّت روز بهره‌مند میشوند، از دانش روز استفاده و در تحصیل آن کوشش میکنند. در هر جایی که کوشش کنند، پیشرفتهای بسیاری هم به دست می‌آورند؛ متدیّن هم هستند، منافاتی هم ندارد.

* با وجود ابهام در هدف ما جوانان و بعضاً یأس در زندگی، به نظر شما چگونه برنامه‌ریزی کنیم و چه هدف و معیاری را انتخاب نماییم؟

البته این‌که شما گفتید ما این‌طور هستیم، من نمیدانم منظورتان از ما کیست؟ حتماً نباید منظورتان نسل جوان و نوجوان باشد؛ چون خیلی از جوانان این‌گونه نیستند. بعضیها این‌طورند، بعضیها هم نیستند. شما هم که این را مطرح میکنید، من اطمینان ندارم خودتان هم حتماً این‌گونه باشید. ممکن است شما واقعاً هیچ‌گونه سردرگمی نداشته باشید، ولی البته چرا؛ بعضیها این‌طورند.

بچه‌های عزیز من! ببینید؛ هدف زندگی باید چیزی فراتر از خود زندگی باشد؛ چون وقتی شما چیزی را به عنوان هدف زندگی انتخاب میکنید، یعنی زندگی، وسیله و ابزاری برای آن است. غیر از این است؟ یعنی حیات انسان، مقدّمه و وسیله‌ای است برای آن هدف، والّا اگر - مثلاً - این هدف را پولدارشدن قرار دهیم، آیا واقعاً میارزد که انسان، حیات و لحظات و آنات ارزشمند زندگی خود را صرف کند، برای این‌که پول به دست آورد؟! از پول میخواهد چه استفاده‌ای بکند؟ چهار صباح دیگر با پول زندگی کند! یعنی انسان در واقع بخش عمده‌ای از زندگی و حیات را مایه بگذارد، تا بتواند بخش دیگری را - که آن را هم حتماً زندگی خواهد کرد - با کیفیّت بهتری به کار ببرد. این معامله خیلی مغبونانه‌ای است! هدف زندگی باید خیلی بالاتر از این باشد.

انسان وقتی که به دنیا می‌آید و دوره‌ای را میگذراند و از دنیا میرود، نفس این آمدن و رفتن، نشان دهنده این است که آفریننده و خالق انسان، از این حرکت و از این جابه‌جایی هدفی دارد. ما باید کاری کنیم که هدفمان در زندگی، با هدفی که خالق دارد، به هم نزدیک شود و با هم تطبیق کند. این درست‌ترین کار است. انسان باید زندگی را طوری انتخاب کند که وقتی این زندگی تمام شد، از آنچه که به دست آورده، خشنود و خوشحال باشد. در لحظات آخر زندگی که انسان از این دنیا خارج میشود، احساس نکند که دستش خالی است.

شما هر هدف مادّای را که فرض کنید، اگر زندگی را صرف آن کردید، وقتی از دنیا میروید، دستتان خالی است - هرچه میخواهد باشد - چیزی ندارید. باید هدفی فراتر از زندگی دنیا، فراتر از خود این زندگی مادّی داشته باشید، که همان رضای خدا، آباد کردن خانه آخرت و جلب خشنودی پروردگار است. شما باید این را هدف اصلی قرار دهید، تا وقتی که زندگی تمام شد، احساس کنید کارتان را انجام داده‌اید.

مثل این است که فرض کنید ما را ده روز، بیست روز به اردوگاهی میبرند، برای یک دوره تمرین، آموزش، کار، یا ورزش. طبیعی است هرچه در این اردوگاه قرار میدهند، هدفی دارد - انسان وقتی در اردوگاهی وارد میشود، بدیهی است که برای مقصود و منظوری وارد میشود - وقتی این ده روز تمام شد، آدم باید احساس کند که دستاوردی دارد و از این‌جا بیرون میرود. توجّه میکنید؟ اگر دستاورد، در خود آن ده روز خلاصه شده باشد، ما خسارت کرده‌ایم؛ یعنی ما در آخرِ کار، هیچ چیز در اختیار نداریم. البته من اردوگاه را که مثال میزنم، در واقع مثال ناقصی است؛ چون شما بعد از اردوگاه، یک دوره و زندگی دیگری در ذهنتان هست، اما وقتی که از این دنیا رفتیم، دیگر هیچ چیز نداریم؛ از این سرمایه، هیچ چیز در اختیار ما نیست. بعد از مردن، آن چیزی در اختیار ماست که آن را در این‌جا برای خودمان فراهم کرده باشیم. هدف باید این‌طور انتخاب شود. آن وقت چگونه این هدف انتخاب شود؟ اگر شما در زندگی برای خودتان برنامه‌ای بریزید که در آن خدمت به مردم باشد و این هدف تأمین شود، وقتی زندگی را به پایان بردید، احساس میکنید که کار بزرگی را انجام داده‌اید و با دست پُر میروید. چرا؟ چون خودتان را در راه خدمت به مردم گذاشتید.

اگر هدف، خدمت به فرهنگ باشد، همین‌طور است. اگر خدمت به کشور، خدمت به بشریت و هر کاری باشد که خدای متعال از آن خشنود است، وقتی زندگی شما تمام شد، آن لحظه‌ای که میروید، دستتان پُر است. چرا؟ چون سرِ محاسبه‌ای میروید که نظر محاسبه کننده در این دوره زندگی شما تأمین شده است؛ یعنی آن کاری را که او خواسته، شما انجام داده‌اید؛ دارید میروید و محموله خود را به او هدیه میدهید.

علّت این‌که مقام شهادت، این‌قدر بالا و والاست، همین است که شهید در واقع همه زندگی خودش را به او میدهد؛ برای آن هدف و مقصودی که خدای متعال، آفرینش انسان را برای آن انجام داده است؛ یعنی اقامه عدل، اقامه زندگی سعادتمندانه برای انسانها، نزدیک شدن انسانها به خدا و اقامه احکام الهی در جامعه. هدفها اینهاست دیگر؛ حیات طیّبه! کسی که در راه خدا شهید میشود، به این معناست که در این راه، مجاهدت و تلاش کرده و سرانجام در این راه، جان خودش را از دست داده است. البته چنانچه در این راه، به مرگ طبیعی هم بمیرد، آن هم خیلی ارزش دارد؛ ولی اگر در این راه کشته شود - یعنی همان شهادت - طبعاً ارزش بسیار والاتر و بیشتری دارد. لذاست که این مقامش بالاست؛ به خاطر این‌که همه زندگی را یک جا تقدیم این راه کرده است.

باید برنامه‌ریزی را این‌طور بکنید. شما نگاه کنید، اگر میخواهید در جامعه خودتان، در کشور خودتان برنامه‌ریزی کنید، ببینید کدام یک از کارهایی که در جامعه وجود دارد، یا ممکن است در آینده باشد - یا هست، یا ممکن است باشد. ممکن است کاری الان نباشد، ولی بتوان آن را ایجاد کرد و به وجود آورد - و کدام یک از این سرگرمیها و اشتغالها میتواند جامعه و انسانها را به اهداف والای الهی و اسلامی نزدیک کند. ببینید آن کدام است، آن را انتخاب کنید. اگر آن را انتخاب کردید و البته کار کردید، میتواند همین هدف شما - یعنی این برنامه‌ریزی - برای خود شما هم زندگی راحتی را به وجود آورد. یعنی وقتی ما میگوییم هدف خدایی انتخاب کنیم، معنایش این نیست که باید در مدت عمرمان گرسنگی بکشیم و زندگىِ بد بگذرانیم؛ نخیر، کاملاً میتواند جهتگیرىِ خدایی باشد، در عین حال تأمین کننده نیازهای زندگی انسان هم باشد. شما در جامعه، هر شغلی انتخاب کنید که به نفع مردم باشد، لابد درآمدی هم دارد، لابد زندگی مناسبی هم همراه آن هست؛ اما وقتی شما این را انتخاب کردید که به جامعه خدمت کنید، برای این‌که امر الهی و دستور دینی را عمل نمایید، خودتان را به آن هدف، نزدیک کرده‌اید.

* چه کتابهایی را در دوران نوجوانی مطالعه کردید و نظرتان درباره‌ی مطالعه اسلامی چیست؟

من در دوران جوانی زیاد مطالعه میکردم. غیر از کتابهای درسی خودمان که مطالعه میکردم و میخواندم، کتاب تاریخ، کتاب ادبیات، کتاب شعر و کتاب قصّه و رمان هم میخواندم. به کتاب قصّه خیلی علاقه داشتم و خیلی از رمانهای معروف را در دوره نوجوانی خواندم. شعر هم میخواندم. من با بسیاری از دیوانهای شعر، در دوره نوجوانی و جوانی آشنا شدم. به کتاب تاریخ علاقه داشتم و چون درس عربی میخواندم و با زبان عربی آشنا شده بودم، به حدیث هم علاقه داشتم.

الان احادیثی یادم است که آنها را در دوره نوجوانی خواندم و یادداشت کردم؛ دفتر کوچکی داشتم که یادداشت میکردم. احادیثی را که دیروز، یا همین هفته نگاه کرده باشم، یادم نمی‌ماند، مگر این‌که یادآوری وجود داشته باشد؛ اما آنهایی را که در آن دوره خواندم، کاملاً یادم است. شما هم واقعاً باید قدر بدانید؛ هرچه امروز مطالعه میکنید، برایتان میماند و هرگز از ذهنتان زدوده نمیشود. دوره نوجوانی برای مطالعه و یاد گرفتن، دوره خیلی خوبی است؛ واقعاً یک دوره طلایی است و با هیچ دوران دیگری قابل مقایسه نیست.

من خیلی کتاب نگاه میکردم؛ منزل ما هم کتاب زیاد بود. پدرم کتابخانه خوبی داشت و خیلی از کتابها هم برای من مورد استفاده بود. البته خود ما هم کتاب داشتیم، کرایه هم میکردیم. نزدیک منزل ما کتابفروشی کوچکی بود که کتاب، کرایه میداد. من رمان و اینها که میخواندم، معمولاً از آن‌جا کرایه میکردم.

الان یادم افتاد که به کتابخانه آستان قدس هم مراجعه میکردم. آستان قدس هم در مشهد، کتابخانه خیلی خوبی دارد. در دوره اوایل طلبگی - در همان سنین پانزده، شانزده سالگی - به آن‌جا مراجعه میکردم. گاهی روزها آن‌جا میرفتم - نزدیک آستان قدس است - و مشغول مطالعه میشدم؛ صدای اذان با بلندگو پخش میشد، به قدری غرق مطالعه بودم که صدای اذان را نمیشنیدم! خیلی نزدیک بود و صدا خیلی شدید داخل قرائتخانه میآمد و ظهر میگذشت، بعد از مدتی میفهمیدیم که ظهر شده است! با کتاب اُنس داشتم. البته الان هم که در سنین نزدیک شصت سالگی هستم - همان‌طور که گفتید بعضی از شما جای فرزند من هستید و بعضی مثل نوه من میمانید - از خیلی از نوجوانان بیشتر مطالعه میکنم؛ این را هم بدانید.

* درخواستِ این‌که معظمٌ‌له چند نمونه کتاب معرفی کنند.

من نمیخواهم به بچه‌ها خیلی کتاب و رمان معرفی کنم؛ حالا ممکن است اسم مؤلّفینش را بگویم. مثلاً یک نویسنده معروف فرانسوی هست به نام «میشل زواکو» که کتابهای زیادی دارد. من اغلب رمانهای او را در آن دوره خواندم. یا نویسنده معروف فرانسوی «ویکتور هوگو» من کتاب «بینوایان» او را اوّلین بار در همان دوره نوجوانی از کتابخانه آستان قدس گرفتم. البته همه آن را نخواندم؛ مقداریش را خواندم. یکی دو بار بعد از آن هم تمامش را خواندم.

* نظر شما راجع به ادبّیات و هنر چه هست؟

ادبّیات، طبعاً مقوله خوب و مطلوبی است؛ منتها هنر - هنری که با ادبیات، نسبت نزدیک دارد؛ مثل هنر شعر، یا بعضی هنرهای دیگر - تأثیرش بیشتر است. نظر من نسبت به شعر، نظر بسیار مثبتی است. معتقدم شعر، هنر بسیار خوبی است. قریحه شعری یک موهبت الهی است و شعر و همه هنرها، یک توان و قدرت و تعبیر رسایی از تخیّلات ظریف انسان هستند. بعضی از تصوّرات و تخیّلاتِ انسانی هست که جز با زبان هنر و با توصیف هنری، با هیچ زبانی قابل توصیف و بیان نیست. اگر هنر نبود، خیلی از ما فیالضمّیر انسان، ناگفته و توصیف نشده باقی میماند. البته شعبه‌های گوناگون هنر، هر کدام خصوصیتی دارد. یکی از بهترینهایش که با ادبّیات ارتباط نزدیک دارد، شعر است و شعر، هنر رسا و بلیغی است. زبان شعر، بسیار گویاتر از هنرهای دیگر است؛ یعنی زبان نقّاشی، موسیقی و بعضی هنرهای دیگر، به اندازه زبان شعر، گویا و توانا نیست. البته شعر خوب، نه هر شعری؛ شعری که حقیقتاً هنر تخیّل در آن حضور داشته باشد و لمس شود. ضمناً بعضی از هنرهای دیگر که توصیفشان به دقّت هنر شعر نیست، دایره شعورشان وسیع است؛ مثلاً وقتی شعر فارسی میگویید، فقط یک فارسیزبان از زیباییهای شعر فارسی استفاده میکند، همچنان که از زیباییهای یک شعر عربی، فقط یک عرب‌زبان استفاده میکند. حتّی کسی که عربی را هم بلد است، زیباییهای یک شعر عربی را مثل یک عرب‌زبان نمیفهمد. لیکن نقّاشی این‌طور نیست؛ شما یک نقاشی که میکشید، دیگر زبان نمیشناسد، مرز زبان ندارد. موسیقی هم تا حدود زیادی همین‌طور است. بعضی هنرهای دیگر نیز همین‌گونه است.

پس شاید بشود این‌طور گفت که هرچه توصیف هنر، دقیقتر و ریزتر و زبانش رساتر و بلیغتر است، حوزه و گستره شعورش نیز محدودتر است؛ اما هرچه که زبانش به ابهام نزدیکتر باشد، حوزه‌اش هم وسیعتر است. علی اىّ‌ حال هنر، مظهر زیبایی است. بیان زیباییها و توصیف تخیّلاتی است که انسان از زیبایی در ذهن خودش دارد.

* سرگرمیهای شما در سنین جوانی چه بود؟

ما متأسّفانه سرگرمیهای خیلی کمی داشتیم؛ این‌طور سرگرمیها آن وقت نبود. البته پارک بود، ولی کم و خیلی محدود. مثلاً در مشهد، فقط یک پارک در داخل شهر بود و محیطهایش، محیطهای خیلی بدی بود. ما هم عضو خانواده‌هایی بودیم که پدرها و مادرها مقیّد بودند؛ اصلاً نمیتوانستیم برویم. برای امثال من در دوره جوانی، امکان این‌که بتوانند از این مراکز عمومىِ تفریحی استفاده کنند، وجود نداشت؛ به خاطر این‌که این مراکز، مراکز خوبی نبود، غالباً مراکز آلوده‌ای بود. دستگاههای آن روز هم مقداری سعی داشتند که مراکز عمومی را آلوده به شهوات و فساد کنند! این کار، تعمّداً و طبعاً با برنامه‌ریزی انجام میشد. آن زمانها این را حدس میزدیم؛ ولی بعدها که قرائن و اطّلاعات بیشتری پیدا کردیم، معلوم شد که واقعاً همین‌طور بوده است؛ یعنی با برنامه‌ریزی، محیطهای عمومی را فاسد میکردند! لذا ما نمیتوانستیم برویم. بنابراین تفریحات آن وقت ما از این قبیل نبود.

تفریح من در محیط طلبگی خودم در دوران جوانی، حضور در جمع طلبه‌ها بود. به مدرسه خودمان - مدرسه‌ای داشتیم به نام مدرسه نوّاب - میرفتیم؛ جوّ طلبه‌ها برای ما جوّ شیرینی بود. طلبه‌ها دور هم جمع میشدند، صحبت و گفتگو و تبادل اطّلاعات میکردند و حرف میزدند. محیط مدرسه برای خود طلبه‌ها مثل یک باشگاه محسوب میشد؛ در وقت بیکاری آن‌جا دور هم جمع میشدند. علاوه بر این در مشهد، مسجد گوهرشاد هم مجمع خیلی خوبی بود. آن‌جا هم افراد متدیّن، طلّاب، روحانیون و علما میآمدند، مینشستند و با هم بحث علمی میکردند. بعضی هم صحبتهای دوستانه میکردند. تفریحات ما اینها بود.

البته من آن زمان ورزش میکردم؛ الان هم ورزش میکنم. متأسّفانه میبینم جوانان ما در ورزش سستی میکنند که این خیلی خطاست. آن زمان ما کوه میرفتیم و پیاده‌رویهای طولانی میکردیم. من با دوستان خودم، چند بار از کوههای اطراف مشهد، همین‌طور کوه به کوه و روستا به روستا، چند شبانه روز حرکت کردیم و راه رفتیم. از این‌گونه ورزشها داشتیم. البته اینها تفریحات سرگرم کننده‌ای بود که خارج از محیط شهر محسوب میشد.

حالا در تهران، این دامنه زیبای البرز و ارتفاعات به این قشنگی و خوب هست؛ من خودم هفته‌ای چند بار به این ارتفاعات میروم. متأسفانه میبینم نسبت به جمعیت تهران، تعداد کسانی که آن‌جا میآیند و از این محیط بسیار خوب و پاک استفاده میکنند، خیلی کم است! تأسف میخورم که چرا جوانان ما از این محیط طبیعی و زیبا استفاده نمیکنند! اگر آن زمان در مشهدِ ما چنین کوههای نزدیکی وجود داشت - چون ما آن وقت در مشهد، کوههای به این خوبی و به این نزدیکی نداشتیم - ما بیشتر هم استفاده میکردیم.

* با تشکر از عنایت معظّمٌ‌له برای این دیدار، انتظار دارید نوجوانان در حال و آینده فرهنگ، اقتصاد و سیاست این مرز و بوم، چگونه گام بردارند؟

من البته انتظار دارم نوجوانان - همان‌طور که قبلاً گفتم - به جای این‌که خیلی به آینده نگاه کنند، به حال بنگرند؛ یعنی الان شما در یک دوران طلایی زندگی میکنید. این دوران - بین سنین ده، یازده سالگی، تا بیست‌ودو سه سالگی - حقیقتاً یک دوران طلایی است؛ دوران یاد گرفتن، آماده‌سازی ذهن و فکر خود برای آینده است، بخصوص که امکانات روز در کشور ما فراهم است. من میترسم اگر بچه‌ها امروز خیلی به فکر این باشند که «فردا چه‌کاره خواهیم شد»، در تخیّلاتِ زیاد و غیرعملی بروند - تخیّلاتی که خیلی به عمل نزدیک نیست و بیشتر یک حالت موهومات و افسانه‌پردازی ذهنی را به انسان، القا میکند - و از زمان حالشان بمانند.

آن چیزی که من توصیه میکنم، این است که بچه‌ها از استعداد و از وقت خودشان استفاده کنند؛ خوب درس بخوانند. ما بیشترین چیزی که امروز لازم داریم، این است که بچه‌ها به طور جدّی درس بخوانند.

من میبینم با این‌که برنامه‌های مدارس ما برنامه‌های خیلی غلیظِ شدیدِ پُر و پیمانی نیست، بعضی از جوانان ما غالباً گله میکنند که درس، ما را خسته کرده است، نمیتوانیم بخوانیم. طبق اطّلاعاتی که من دارم، در بسیاری از کشورهای دیگر - کشورهایی که امروز از لحاظ علمی و صنعتی و فنآوری پیشرفته‌تر از کشور ما هستند - درسهای دوره راهنمایی و دبیرستان، از درسهای مدارس ما - هم حجمش بیشتر و هم دشوارتر است؛ یعنی بر ذهن قابل کشش جوانان واقعاً تحمیلِ مطلب میکند.

ذهن جوان، خیلی قابل کشش است، توانش برای کشیدن بار معلومات، خیلی زیاد است؛ محفوظات زیادی به آنها میدهند. من میبینم با این‌که درسهای موجود، از لحاظ حجم و محتوا خیلی سنگین نیست، بعضی از جوانان ما فرصتی برای خودشان نمیبینند که بتوانند مطالعات جنبی کنند؛ در حالی که به نظر من، جوان میتواند هم درس بخواند، هم مطالعه و هم ورزش کند.

وقتتان را صرف کارهای جدّی کنید و همه اینها جدی است - ورزش و بازی هم جدّی است - برای جوان این‌طور است. البته بعضی از کارها جدّی نیست. فرض کنید انسان ساعتها بنشیند - البته جمعاً ساعتها - و تبلیغات تلویزیون را تماشا کنند؛ چون مثلاً بیست دقیقه قبل از این‌که فیلمی را به ما نشان دهند، تبلیغات میکنند! این بیست دقیقه‌ها، خودش خیلی میشود. من با این‌طور وقت‌گذرانی خیلی موافق نیستم؛ که ممکن است جمعاً ساعتها از وقت ما را بگیرد. بعضی از کارها، کارهای زایدی است؛ اما درس خواندن، مطالعه و ورزش کردن، کارهای لازمی است. جوانان در این سنین از همه اینها میتوانند استفاده کنند و خودشان را برای آینده بسازند. شما نگاه کنید که چه استعدادی خودش را در شما نشان میدهد. اگرچه باید کسانی بنشینند و استعدادها را در افراد کشف کنند؛ اما حقیقت این است که استعداد در وجود جوان و نوجوان، به هر شکلی خودش را نشان میدهد. توجّه میکنید؟ بعید است که انسان بااستعدادی تا سنین حدود هجده، نوزده و بیست سالگی، خودش حس نکند که شوق و گرایش و علاقه و توانایی بیشتری برای کدام کار و به کدام سمت دارد. وقتی که فهمیدید استعدادتان در کدام طرف است - حالا یا خودتان کشف کردید، یا معلّم، مدرسه، یا پدر و مادر به نحوی کشف کردند - آن وقت به آن سمت بروید؛ هرچه میخواهد باشد، نگویید این کوچک است، این کم است.

کشور ما به همه چیز احتیاج دارد. کشور به رئیس جمهور احتیاج دارد، به صنعتگر احتیاج دارد، به وزیر و طبیب هم احتیاج دارد. هر کشوری به همه‌نوع انسانی احتیاج دارد. این‌طور هم نیست که ما فرض کنیم اگر آن شغل را گرفتیم، زندگی ما بهتر خواهد شد و بعد راحت‌تر به اهداف زندگی خواهیم رسید؛ نخیر، این‌طور هم نیست. گاهی انسان در آن‌جایی که خیال نمیکند، هم زندگیش خوشتر میگذرد، هم به هدفهای والای زندگی که جلب رضای الهی است، نزدیکتر میشود و میتواند محصول صحیحی از زندگی خودش به دست آورد.

بنابراین آن چیزی که من میتوانم به جوانان و نوجوانان عزیز توصیه کنم، این است که از وقت - از حال - حداکثر استفاده را بکنند. البته این هم بدون برنامه‌ریزی نمیشود؛ باید بنشینند و با همان ذهن خودشان برنامه‌ریزی کنند. برنامه‌ریزی هم یک الگوی همگانی ندارد که من بگویم همه باید این‌طور برنامه‌ریزی کنند؛ نه. هر کسی بر حسب سنّش، بر حسب وضع زندگی خانوادگی و امکاناتش، بر حسب آن شهر و خانواده‌ای که در آن زندگی میکند، ممکن است یکطور برنامه‌ریزی کند و یک طور امکان داشته باشد. همه باید برنامه‌ریزی کنند و از وقتشان با برنامه، حدّاکثر استفاده را بکنند.

* به علت جلوگیری بیگانگان، ما از فنآوری غرب دوریم. جوانان ما چطور میتوانند از فنآوری غرب استفاده کنند، در حالی که اسیر آن نشوند؟

چرا اسیر و مسحور شوند؟ این یک استعداد بشری است. یک نفر فکر و ذهن خودش را به کار انداخته و توانسته است چیزی را در این عالم طبیعت - در این طبیعت بزرگ و همچنان عمدتاً ناشناخته - به دست آورد. شما خودتان هم میتوانید این کار را بکنید؛ خودتان هم میتوانید ذهنتان را به کار بیندازید و این را به دست آورید.

اگر مسحور شدن به معنای این است که انسان، چیزی را تحسین کند، این اشکالی ندارد؛ بله، باید تحسین کند، چه مانعی دارد؟! هر پدیده علمی، هر پدیده حاکی از پیشرفت و برجستگی ذهن یک انسان، در خور تحسین است. اشکالی ندارد که ما هم تحسین کنیم؛ اما این‌که مسحور شود، یعنی خودش را در مقابل آن کوچک ببیند، خودش را تحقیر کند؛ نه، به‌هیچ‌وجه.

شما هم اگر همین امکان را در اختیار داشته باشید، همان و بهتر از آن را پدید میآورید؛ کمااین‌که اگر شما در این چند ساله ملاحظه کنید، در همین زمینه‌هایی که جوانان و نوجوانان ما وارد شدند - در المپیادهای ریاضی، فیزیک، رایانه و... - میبینید که بچه‌های ایرانی از امثال و اقران خودشان جلو افتادند؛ یعنی از بیشتر کشورهای جهان جلو افتادند دیگر. غیر از این است؟ با این‌که عمر این امتحان و آزمایششان خیلی کوتاه است!

بنابراین ما میتوانیم بفهمیم؛ یعنی یک نوجوان ایرانی راحت میتواند کشف کند، اگر ذهن و استعدادش را به کار بیندازد، اگر واقعاً درس بخواند و بخواهد، او هم میتواند کارهای بزرگی انجام دهد.

البته من بارها به اندیشمندان خودمان گفته‌ام - آن نکته‌ای که شما گفتید - «غرب از ما خیلی جلواست»؛ این حقیقتی است. ما اگر بخواهیم از همان راهی که غرب حرکت کرده، دنبالش برویم تا به آن نقطه‌ای که امروز هست، برسیم، عمرها و قرنها طول خواهد کشید و نخواهیم توانست. ما احتیاج به راههای میانبُر داریم. آیا راه میانبُری وجود دارد؟ حتماً وجود دارد. کو؟ من نمیدانم؛ بروید تا پیدا کنید.

تمام این اکتشافات فعلی، راههای میانبُرند. ببینید؛ زمانی حرکت با نیروی بخار نبود، با استفاده از نیروهای دیگری غیر از نیروی بخار بود؛ اما یک نفر نیروی بخار را به دست آورد. یعنی چیزی در طبیعت وجود داشت، نیروی بخار از اوّلِ عالَم وجود داشته، کسی آن را کشف کرد. این یعنی یک راه میانبُر.

راههای میانبُر را کشف کنید. این نیروی الکتریسته که شما مشاهده میکنید - که در واقع امروز همه کارهای دنیا، یا قسمت مُعْظمی از آن را انجام میدهد - همیشه در طبیعت وجود داشته، این‌که به وجود نیامده است؛ یک نفر رفت، این راه میانبُر را یافت و از آن عبور کرد.

خیلی خوب؛ هنوز بسیاری از راههای میانبُر وجود دارد. دانشمندان بزرگ تصریح میکنند که ما هنوز به بیشتری از اسرار عالم طبیعت - از جمله به بیشتری از اسرار وجود انسان - پی نبرده‌ایم؛ هنوز خیلی چیزها را کشف نکرده‌ایم. چه کسی میتواند کشف کند؟ آن کسی که بتواند فکر کند، عالِم و دانشمند شود و از علوم روز استفاده نماید. او میتواند راههای جدید را کشف کند و به دست آورد. شما آن کس باشید. جوان ایرانی آن کس باشد؛ چرا باید خودش را در مقابل کسانی که این راه را تا به حال رفته‌اند، کوچک ببیند؟!

* ما شخصیت دیگری از شما که پدر و رهبرمان هستید، با نام مستعار «امین» میشناسیم. «دلم قرار نمیگیرد از فغان بیتو اسپندوار ز کف داده‌ام عنان بیتو». میخواهیم جناب «امین» از نوشته‌ها و شعرهای حتّی عارفانه‌شان برای جوان امروزی بگویند. بفرمایید چه شعرهایی داشته‌اید و میخواستم از «امین» برای ما بگویید.

عرض کنم حضور شما که ماجرای «امین»، ماجرای دیگر و عالَم دیگری است، عالَم شعر و احساس و اینهاست. البته مقداری راجع به شعر با شما صحبت کرده‌ام؛ چند کلمه دیگر هم صحبت میکنم:

من در دوره جوانی شعر گفتن را شروع کردم و گاهی شعر میگفتم؛ منتها به دلایلی تا سالهای متمادی شعرم را در انجمن ادبی - که آن وقت در مشهد تشکیل میشد و من هم شرکت میکردم - نمیخواندم. حالا عیبی ندارد آن دلیلی را که گفتم به آن دلیل نمیخواندم، بگویم.

علّت این بود که من سابقه زیادی با شعر داشتم، شعر را میشناختم؛ یعنی خوب و بد شعر را میشناختم. در آن انجمن، وقتی که شعری خوانده میشد و اشخاص نامداری هم در آن انجمن بودند - که بعضی از آنها امروز هم هستند، بعضی هم فوت شده‌اند - نقدی که من نسبت به شعر انجام میدادم، نقدی بود که غالباً مورد تأیید و تصدیق حضّار - از جمله خود سراینده شعر - قرار میگرفت. وقتی که شعر خودم را، با دید یک نقّاد نگاه میکردم، میدیدم این شعر، مرا را راضی نمیکند؛ لذا نمیخواستم شعرم را بخوانم.

یعنی اگر شعری بود که از شعر آن روز بهتر بود، حتماً میخواندم؛ لیکن مینشستم، فکر میکردم، شعر را میگفتم، مینوشتم و پاکنویس میکردم؛ اما در آن انجمن نمیخواندم. چرا؟ چون سطح آن انجمن به خاطر همین نقدهایی که میشد - از جمله خود من زیاد نقد میکردم - بالاتر از این شعر بود. شاید شعرهایی خوانده میشد که از سطح آن شعر بالاتر نبود؛ اما مورد نقد قرار میگرفت. به‌هرحال، میتوانم این‌طور بگویم که آن شعر، مرا به عنوان یک ناقد، راضی نمیکرد. اتّفاق افتاده بود که در غیر از آن انجمن - انجمنهای دیگری در بعضی از شهرهای دیگر؛ یک شهر از شهرهای معروفِ شعرخیز ایران که حالا نمیخواهم اسم بیاورم - شرکت کرده بودم و آن‌جا دیدم سطح آن انجمن، سطح نقد انجمن ما را در مشهد ندارد؛ از من شعر خواستند، لذا من خواندم - همان سالهای قدیم.- این‌که میگویم، مربوط به سالهای ۱۳۳۶ و ۳۷ و آن وقتهاست که در حدود سنین بیست، بیست‌ویک ساله، یا حداکثر بیست‌ودو ساله بودم. البته این تا سالهای ۱۳۴۲ و ۱۳۴۴ - تا آن وقتها - ادامه داشت که بعد دیگر غرق شدنِ در کارهای مبارزات، ما را از کار شعر به کلّی دور کرد؛ انجمن هم دیگر نمیرفتم.

به‌هرحال، آن زمان شعر میگفتم؛ بعد شعر گفتن را رها کردم و نمیگفتم، تا چند سال قبل از این‌که تصادفاً یک طوری شد که دوباره احساس کردم مایلم گاهی چیزی بر زبان، یا بر ذهن، یا روی کاغذ بیاورم؛ آنها هم در بین مردم پخش نشده است - حالا شما یک بیت را خواندید - از شعرهایی که من گفته‌ام، چند غزل بیشتر در دست مردم نیست؛ نمیدانم شما این را از کجا و از چه کسی شنیده‌اید! این غزلی که مطلعش را خواندید، مالِ خیلی دور نیست؛ خیال میکنم مربوط به همین سه، چهار سال قبل است.

* میخواستم چون فرزندی از محضر پدر، این سؤال را بکنم که شما در دوره نوجوانی چه تصوّری از خدا داشتید؟ حالات و روحیّات شما در این دوره چگونه بود؟ شما به نوجوانان توصیه میکنید که چگونه با خدا حرف بزنند، چه چیزهایی از خدا بخواهند و رابطه‌شان با خدا چگونه باشد؟

عرض کنم که من در دوره نوجوانی - یعنی همان دورانی که تازه از دبستان بیرون آمده و طلبه شده بودم - به دعا و توجّه و توسّل خیلی اهتمام میورزیدم؛ اما این را که چه تصوّری از خدا داشتم، الان نمیتوانم چیزی به یاد بیاورم که درباره‌ی خدا چگونه فکر میکردم، کمااین‌که انسان درباره ذات مقدّس پروردگار هم نباید خیلی فکر کند و راجع به ذات مقدّس پروردگار، در فکر فرو برود.

وجود خدای متعال، یک وجود بدیهی و روشن و واضحی است که همه وجود یک انسان، به او گواهی میدهد؛ یعنی اگر انسان دچار وسوسه نشود و خودش را در وسوسه‌ها غرق نکند، ذهن انسان، دل و جان انسان به وجود خدا گواهی میدهد. واقعاً وجود خدا حتّی به برهان و استدلال، احتیاج ندارد؛ اگر چه برهان و استدلال زیادی هم در مورد وجود پروردگار هست.

آنچه که آن وقت برای من مطرح بود و عملاً وجود داشت، این بود که اهل دعا و ذکر و دعاهای مأثور و اعمالی که وارد شده بود، بودم. مثلاً یادم است هنوز بالغ نبودم که اعمال روز عرفه را بجا آوردم. اعمال آن روز، طولانی هم هست - لابد آشنا هستید؛ خیلی از جوانان با آن اعمال آشنا هستند - چند ساعت طول میکشد. اعمال، از بعد از نماز ظهر و عصر شروع میشود و اگر انسان بخواهد به همه آن اعمال برسد، شاید تا نزدیک غروب - روزهای نه چندان بلند - به طول میانجامد.

آن وقت من یادم است که با مادرم - چون مادرم هم خیلی اهل دعا و توجّه و اعمال مستحبّی بود - میرفتیم یک گوشه حیاط که سایه بود - منزل ما حیاط کوچکی داشت - آن‌جا فرش پهن میکردیم - چون مستحب است که زیر آسمان باشد - هوا گرم بود؛ آن سالهایی که الان در ذهنم مانده، یا تابستان بود، یا شاید پاییز بود، روزها نسبتاً بلند بود. در آن سایه مینشستیم و ساعتهای متمادی، اعمال روز عرفه را انجام میدادیم. هم دعا داشت، هم ذکر و هم نماز. مادرم میخواند، من و بعضی از برادر و خواهرها هم بودند، میخواندیم. دوره جوانی و نوجوانی من این‌گونه بود؛ دوره اُنس با معنویات و با دعا و نیایش.

البته ما آن وقت از یک امتیاز برخوردار بودیم که اگر آن امتیاز، امروز در جوانی باشد، دعا و ذکر و نماز برای او شیرین خواهد بود و مطلقاً خسته کننده نخواهد شد؛ و آن توجّه به معانی است. ببینید؛ هر کس که از نماز خسته میشود، یا معنای نماز را نمیداند، یا توجّه نمیکند، والّا اگر کسی معنای نماز را بداند و به نماز هم توجّه کند، امکان ندارد از نماز خسته شود؛ اصلاً امکان ندارد.

اگر کسی معنای دعا، مثلاً دعای ابیحمزه ثمالی، یا دعای امام حسین علیه‌السّلام در روز عرفه را بفهمد و توجّه کند - که هر دو خیلی طولانی هستند و چون گاهی انسان معنا را هم میداند، اما توجّه نمیکند، ذهنش جاهای دیگر میرود - امکان ندارد از این دعای به این بلندی خسته شود. یعنی این گفتگویی که در این دعا انجام گرفته، بین آن بنده برگزیده و شایسته و بامعرفت و خدا، این‌قدر پُرجاذبه و نافذ و حقیقی است - یعنی بیان کننده آن خواستهای فطری انسان است - که امکان ندارد کسی هیچ وقت از آن خسته شود. من توصیه‌ام به جوانان این است که عبادت را با توجّه انجام دهند. من اصرار نمیکنم که زیاد عبادت کنید؛ نه. شما خواستید زیاد عبادت کنید، خواستید کم عبادت کنید؛ ولی آنچه انجام میدهید با توجّه باشد. البته همه باید عبادت واجب را انجام دهند؛ آن‌که قابل اغماض و اینها نیست. هر کسی باید عبادت واجبش را انجام دهد. عبادات واجب، چیزی هم نیست، فقط هفده رکعت نماز در شبانه‌روز، عبادت واجب ماست که این چیز زیادی نمیشود. هفده تا یک دقیقه، یا حداکثر هفده تا دو دقیقه چیزی نمیشود. من نمیگویم جوانان عبادات مستحبّه - مثل دعا خواندن، تلاوت قرآن، یا نمازهای مستحبی - را زیاد انجام دهند؛ اما میگویم همان مقداری که انجام میدهند با توجّه باشد. اگر با توجّه انجام دادند، بهره میبرند؛ حقیقتاً از آن چیزی که میخوانند، استفاده میکنند. حالا ممکن است بعضی عربی بلد نباشند، ترجمه‌های خوبی شده است؛ من بعضی از ترجمه‌های دعاها را دیده‌ام، واقعاً خوب است. بد نیست شما این را بدانید. من با دید ادبی که به این دعاها نگاه میکنم، جزو زیباترین سخنان زبان عربی است. همین دعای کمیل، یا دعای امام حسین علیه‌السّلام در عرفه، یا همین دعای ابیحمزه، یا آن مناجات شعبانّیه، اینها در زبان عرب، جزو زیباترین متنهای ادبی است؛ خیلی زیباست؛ البته این دعاها متنهای قدیمی است. میدانید که زبان، تحوّل پیدا میکند؛ مثلاً به صورت یک تشبیه ناقص، گلستان سعدی قدیمی است، زبان قدیمی دارد، اما کسی که آن را بخواند و اهل ادبّیات و هنر باشد، از زیبایی آن بهره می‌برد. این تعبیرات، بسیار زیباست؛ هم الفاظ زیباست، هم معانی زیباست.

مفاهیم و معارفی که در صحیفه سجّادیه است، به قدری زیباست که! انسان گاهی اوقات حیرت میکند این چه ذهنی است، چه مغزی است که اینها را توانسته است کنار هم بنشاند و چنین تعبیراتی را درست کند! لذا من توصیه میکنم که ارتباطات بچه‌ها با خدا، ارتباطاتِ با توجّه و با حالی باشد؛ بخصوص نمازها را با حال بخوانند. دعا که میخوانند، با حال و با توجّه بخوانند و بدانند با چه وجودی حرف میزنند و چه میخواهند و بدانند این خواست، پاسخ دارد. در قرآن، به ما گفته شده است: «ادعونی استجب لکم»(۶)؛ مرا بخوانید تا به شما پاسخ دهم. یک جا دارد: «واسئلوا اللَّه من فضله»(۷)؛ از فضل خدا طلب کنید و بخواهید. اینها وعده‌های الهی است و وعده‌های الهی، صادقترین وعده‌هاست و حتماً چنانچه از خدا بخواهید، خدا به شما پاسخ خواهد داد. اگر اُنس پیدا کنید، خواهید دید که خیلی از پاسخها همانی است که در همان لحظه به شما داده میشود؛ یعنی آدم نباید خیال کند که پاسخ دعا حتماً همان پولی است که از خدا خواسته است و باید برسد! گاهی اوقات پاسخ، همانی است که در آن لحظه به شما میدهند. آن‌چنان نورانیتّی در دل شما به وجود می‌آید که میبینید اصلاً پاسختان را همان ساعت گرفته‌اید. آن حالتی را که انسان در دعا پیدا میکند، گاهی احساس میکند که دیگر غیر از آن، هیچ چیز نمیخواهد. وقتی یاد پروردگار در دل انسان، زنده باشد، این‌گونه است.

* سؤالم را طور دیگری مطرح میکنم: شما خدا را چگونه شناختید؟

البته من به صورت ایمانی، از خانواده گرفتم و به صورت معرفتی، بعدها با فکر و با مطالعه کتابهای استدلالی، توانستم به معرفت استدلالی دست پیدا کنم. عزیزان من! میتوانم به شما بگویم که معرفت استدلالی لازم است؛ اما آن چیزی که انسان را نجات میدهد و به حرکت وا میدارد، همان معرفت ایمانی است. یعنی وقتی که ابوذر مسلمان شد، پیامبر اسلام نرفته بود برهان نظم و برهان خلف و برهان علّت اُولی را برای او بیان کند و بگوید به این دلیل خدایی هست و خدا یکی است و این بتها خدا نیستند. نخیر؛ با آن بیان پُرجاذبه خودش، ایمانی را در دل ابوذر انداخته بود. میدانید، آن بیانی که بر اثر نورانیّتِ ایمان در دل انسان به وجود می‌آید چقدر ارزشمند است! حالا چه آن را پدر و مادر به انسان بدهند، چه یک بزرگتر دیگر، چه یک حادثه که گاهی آن ایمان ناب را به انسان میبخشد که آن برای انسان، خیلی بیشتر به کار می‌آید، تا آن استدلالها. اگر چه آن استدلالها حتماً لازم است؛ زیرا در آن ایمانی که گفتم، ممکن است گاهی وسوسه بشود، بعضی بیایند و خدشه کنند. انسان برای این‌که خودش را از آن وسوسه‌ها به جای امنی برساند، به آن استدلال احتیاج دارد. آن استدلال، مثل ستون و دیواری است که انسان به آن تکیه میدهد و خیالش آسوده است که جای وسوسه و دغدغه نیست؛ یعنی کسی نمیتواند در انسان، تردید ایجاد کند. اما آن چیزی که انسان را به کار می‌آید، به حرکت وادار میکند و در میدانهای زندگی کمک میکند، همان اعتقادی است که از ایمان، از محبّت، از جاذبه و از شور و عشق، حاصل میشود.

* یک نوجوان، در دعا از خدا چه بخواهد؟

هر چه بخواهد عیبی ندارد؛ یعنی نوجوان، آرزوهایی دارد دیگر. گاهی آرزوهای انسان در یک اتاق خلاصه میشود - در اتاق خودش که در خانه دارد، یا با خانواده‌اش زندگی میکند - یعنی خیلی کوچک است؛ همان را هم از خدا بخواهید، مانعی ندارد. از خدا همه چیز بخواهید؛ یعنی هیچ چیز را نگویید کوچک است، یا بد است که از خدا بخواهیم همه چیز را میشود از خدا خواست.

فرق خدا و بندگان خدا این است که بندگان خدا به گونه‌ای هستند که گاهی بد است انسان چیزهایی را از آنها بخواهد؛ اما از خدا، هیچ چیز بد نیست که شما بخواهید. خدا قدرتش زیاد است، علمش هم زیاد است، نیاز شما را هم میداند و آن چیزی که از شما میپسندد، ارتباط با اوست. این ارتباط، با درخواست حاجت است. بسیار خوب؛ حاجت بخواهید، خدا هم ان‌شاءاللَّه عطا خواهد کرد. اگر مصلحت شما باشد، خدا آن حاجت را روا خواهد کرد. آینده‌تان را بخواهید، توفیقات و پیشرفتتان را بخواهید، سلامت خودتان را بخواهید، ایمان قوی را از خدا بخواهید. میدانید، یکی از خواسته‌هایی که در دعاهای ما خیلی روی آن تکیه شده، همان ایمان و یقین ثابت و روشن و شورانگیز است؛ این را هم از خدا بخواهید. این را هم خدا به شما میدهد. دنیا بخواهید، آخرت بخواهید، برای پدر و مادرتان و برای دوستانتان بخواهید. دعا این است.

* از چه زمانی به فعالیتهای سیاسی علاقه‌مند شدید و مطالعات سیاسی را آغاز کردید؟

من شاید پانزده یا شانزده سالم بود که مرحوم «نوّاب صفوی» به مشهد آمد. مرحوم نواب صفوی برای من، خیلی جاذبه داشت و به کّلی مرا مجذوب خودش کرد. هر کسی هم که آن وقت در حدود سنین ما بود، مجذوب نوّاب صفوی میشد؛ از بس این آدم، پُرشور و بااخلاص، پر از صدق و صفا و ضمناً شجاع و صریح و گویا بود. من میتوانم بگویم که آن‌جا به طور جدّی به مسائل مبارزاتی و به آنچه که به آن مبارزه سیاسی میگوییم، علاقه‌مند شدم. البته قبل از آن، چیزهایی میدانستم. زمان نوجوانىِ ما با اوقات «مصدّق» مصادف بود. من یادم است در سال ۱۳۲۹ وقتی که مصدّق تازه روی کار آمده بود و مرحوم «آیةاللَّه کاشانی» با او همکاری میکردند - مرحوم آیةاللَّه کاشانی نقش زیادی در توجّه مردم به شعارهای سیاسی دکتر مصدّق داشتند - لذا کسانی را به شهرهای مختلف میفرستادند که برای مردم سخنرانی کنند و حرف بزنند. از جمله در مشهد، سخنرانانی میآمدند. من دو نفر از آن سخنرانان و سخنرانیهایشان را کاملاً یادم است. آن‌جا با مسائل مصدّق آشنا شدیم و بعد، مصدّق سقوط کرد.

در سال ۱۳۳۲ که قضیه ۲۸ مرداد پیشامد کرد، من کاملاً در جریان سقوط مصدّق و حوادث آن روز بودم؛ یعنی من خوب یادم است که اوباش و اراذل، در مجامع حزبی که به دولت دکتر مصدّق ارتباط داشتند، ریخته بودند و آن‌جاها را غارت میکردند. این مناظر، کاملاً جلوِ چشمم است!

بنابراین من مقوله‌های سیاسی را کاملاً میشناختم و دیده بودم؛ لیکن به مبارزه سیاسی به معنای حقیقی، از زمان آمدن مرحوم نوّاب علاقه‌مند شدم. بعد از آن‌که مرحوم نوّاب از مشهد رفت، زیاد طول نکشید که شهید شد. شهادت او هم غوغایی در دلهای جوانانی که او را دیده و شناخته بودند، به وجود آورده بود. در حقیقت سوابق کار مبارزاتی ما به این دوران برمیگردد؛ یعنی به سالهای ۱۳۳۳ و ۳۴ به بعد.

* از نحوه زندگی در دوران پهلوی و در طول مبارزات، که چقدر در زندان و تبعید به سر برده‌اید، بفرمایید.

من بارها بازداشت شدم. مرا شش مرتبه بازداشت کردند؛ یک بار هم زندان بردند، یک بار هم تبعید شدم. مجموعاً این دورانها نزدیک به سه سال طول کشیده است. دوره زندگی ما در آن زمانها، برای ایرانیها دوران بسیار بدی بود.

اوّلاً نکته خیلی مهمّی که امروز شاید شما واقعاً نتوانید آن را درست تصوّر کنید، این است که آن دوران، مسائل کشور - سیاست و دولت - مطلقاً برای مردم مطرح نبود. امروز مردم ما در کشور، وزرا را میشناسند، رئیس جمهور را میشناسند، آن وقتی که نخست‌وزیر بود، او را میشناختند، کارهای عمده را میدانند، در مبارزات سیاسی خیلی چیزها را خبر دارند که دولت، امروز چه اقدامی کرده و چه تصمیمی گرفته است؛ ولی آن زمان، دولتها میآمدند و میرفتند و اصلاً مردم نمیفهمیدند! یک نخست‌وزیر میرفت، یک نخست‌وزیر دیگر میآمد، کابینه عوض میشد، انتخابات میشد و اصلاً مردم خبر نمیشدند! توجّه میکنید؟! به کل نسبت به مسائل دولت، بیتفاوت بودند. دولت برای خودش کارهایی میکرد، مردم راه خودشان را میرفتند، دولت راه خودش را میرفت، فشار روی مردم، خیلی زیاد بود و آزادی اصلاً نبود.

من یادم است که دوستی از دوستان ما از پاکستان آمده بود، برای ما نقل میکرد که بله، من در داخل پارک، فلان کس را دیدم که اعلامیه‌ای را به فلانی داد؛ من تعجّب کردم که مگر در پارک کسی میتواند به کسی اعلامیه بدهد! او از تعجّب من تعجّب کرد و گفت: چرا نشود؟! پارک است دیگر، انسان اعلامیه را درمیآورد و به آن طرف میدهد. گفتم: چنین چیزی میشود؟! این مربوط به دوران مبارزات ما بود که من دوره نوجوانی را هم گذرانده بودم؛ یعنی اختناق در ایران آن‌قدر زیاد بود که اصلاً تصوّر نمیکردیم ممکن است کسی بتواند به زبان صریح، روشن، روز روشن، جلوِ چشم مردم، حرف سیاسی به کسی یا به دوستی بزند، یا کاغذی را به او بدهد، یا کاغذی را از او بگیرد! از بس فشار و خفقان بود. به کوچکترین سوءظن، افراد را میگرفتند و به خانه‌های مردم میریختند!

بارها به منزل ما ریختند و منزل ما را گشتند - منزل پدرم، منزل خودم - کاغذها و نوشته‌های مرا بارها بردند! خیلی از نوشته‌ها و یادداشتهای علمی و غیر علمی من از بین رفته و غارت شده است؛ بردند، جمع کردند و بعد دیگر ندادند! یا وقتی دادند، همه‌اش را ندادند!

زندگی از لحاظ سیاسی، زندگی سختی بود؛ یعنی زندگی سیاسی بسیار زندگی سختی بود. خفقان بود و آزادی نبود. من در دوره مبارزات، برای جوانان و دانشجویان در مشهد، مدّتها درس تفسیر میگفتم. یک وقت به بخشی از قرآن رسیدیم که راجع به قضایای «بنیاسرائیل» بود؛ قهراً راجع به بنیاسرائیل هم تفسیر قرآن میگفتیم. یک مقدار راجع به بنیاسرائیل و یهود صحبت کردم؛ بعد از مدّت کمی مرا بازداشت کردند! البته نه به آن بهانه، به جهت و به عنوان دیگری بازداشت کردند و به زندان بردند. جزو بازجوییهایی که از من میکردند، این بود که شما علیه اسرائیل و علیه یهود حرف زده‌اید! توجّه میکنید؟ یعنی اگر کسی آیه قرآنی را که راجع به بنیاسرائیل حرف زده بود، تفسیر میکرد و درباره آن حرف میزد، بعد باید جواب میداد که چرا این آیه قرآن را مطرح کرده است! چرا این حرفها را زده و چرا راجع به بنیاسرائیل، بدگویی کرده است! یعنی وضع سیاسی، این‌گونه وضع سخت و دشواری بود و سیاسها این‌قدر ضدّ مردمی و وابسته به خواست اربابها بود!

البته با این دو سه کلمه نمیشود اوضاع و احوال دوران اختناق را بیان کرد. من این را به شما بگویم که حقّاً و انصافاً اگر ده جلد کتاب هم نوشته شود و همه آنها تشریح و توصیف آن دوران باشد، باز هم نمیشود بیان کرد! البته بعضی از حرفها هست که اصلاً نمیشود با زبانِ معمول بیان کرد؛ بعضی از تصوّرات هست که جز با زبان ادب و هنر بیان نمیشود. در شعر میشود بیان کرد، در کارهای ادبی و هنری میشود بیان کرد؛ اما خیلی از آنها را در زبان معمولی نمیشود گفت.

* خاطره‌ای از دوران انقلاب و به طور اخص، خاطره‌ای در رابطه با امام راحل بفرمایید.

البته خیلی خاطره هست؛ یعنی همه محفوظات ما به یک معنا خاطره است. یکی از خاطرات خیلی جالب من، آن شب اوّلی است که امام وارد تهران شدند؛ یعنی روز دوازدهم بهمن - شب سیزدهم - شاید اطّلاع داشته باشید و لابد شنیده‌اید که امام، وقتی آمدند، به بهشت زهرا رفتند و سخنرانی کردند، بعد با هلیکوپتر بلند شدند و رفتند.

تا چند ساعت کسی خبر نداشت که امام کجا هستند! علّت هم این بود که هلیکوپتر، امام را در جایی که خلوت باشد برده بود؛ چون اگر میخواست جایی بنشیند که جمعیت باشد، مردم میریختند و اصلاً اجازه نمیدادند که امام، یک جا بروند و استراحت کنند. میخواستند دور امام را بگیرند.

هلیکوپتر در نقطه‌ای در غرب تهران رفت و نشست، بعد اتومبیلی امام را سوار کرد. همین آقای «ناطق نوری» اتومبیلی داشتند، امام را سوار میکنند - مرحوم حاج احمد آقا هم بود - امام میگویند: مرا به خیابان ولیعصر ببرید؛ آن‌جا منزل یکی از خویشاوندان است. درست هم بلد نبودند؛ میروند و سراغ به سراغ، آدرس میگیرند، بالاخره پیدا میکنند - منزل یکی از خویشاوندان امام - بیخبر، امام وارد منزل آنها میشوند!

امام هنوز نماز هم نخوانده بودند - عصر بود - از صبح که ایشان آمدند - ساعت حدود نه و خرده‌ای - و به بهشت زهرا رفتند تا عصر، نه ناهار خورده بودند، نه نماز خوانده بودند، نه اندکی استراحت کرده بودند! آن‌جا میروند که نمازی بخوانند و استراحتی بکنند. دیگر تماس با کسی نمیگیرند؛ یعنی آن‌جا که میروند، با کسی تماس نمیگیرند. حالا کسانی که در این ستادهای عملیاتی نشسته بودند - ماها بودیم که نشسته بودیم - چقدر نگران میشوند! این دیگر بماند. چند ساعت، هیچ کس از امام خبر نداشت؛ تا بعد بالاخره خبر دادند که بله، امام در منزل فلانی هستند و خودشان میآیند، کسی دنبالشان نرود!

من در مدرسه رفاه بودم که مرکز عملیاتِ مربوط به استقبال از امام بود - همین دبستان دخترانه رفاه که در خیابان ایران است که شاید شما آشنا باشید و بدانید - آن‌جا در یک قسمت، کارهایی را که من عهده‌دار بودم، انجام میگرفت؛ دو، سه تا اتاق بود. ما یک روزنامه روزانه منتشر میکردیم. در همان روزهای انتظار امام، سه، چهار شماره روزنامه منتشر کردیم. عدّه‌ای آن‌جا بودیم که کارهای مربوط به خودمان را انجام میدادیم.

آخر شب - حدود ساعت نه‌ونیم، یا ده بود - همه خسته و کوفته، روز سختی را گذرانده بودند و متفّرق شدند. من در اتاقی که کار میکردم، نشسته بودم و مشغول کاری بودم؛ ناگهان دیدم مثل این که صدایی از داخل حیاط می‌آید - جلوِ ساختمان مدرسه رفاه، یک حیاط کوچک دارد که محلِّ رفت و آمد نیست؛ البته آن هم به کوچه در دارد، لیکن محلِّ رفت و آمد نیست - دیدم از آن حیاط، صدای گفتگویی می‌آید؛ مثل این‌که کسی آمد، کسی رفت. پا شدم ببینم چه خبر است. یک وقت دیدم امام از کوچه، تک و تنها به طرف ساختمان میآیند! برای من خیلی جالب و هیجان‌انگیز بود که بعد از سالها ایشان را میبینم - پانزده سال بود، از وقتی که ایشان را تبعید کرده بودند، ما دیگر ایشان را ندیده بودیم - فوراً در ساختمان، ولوله افتاد؛ از اتاقهای متعدّد - شاید حدود بیست، سی نفر آدم، آن‌جا بودند - همه جمع شدند. ایشان وارد ساختمان شدند. افراد دور ایشان ریختند و دست ایشان را بوسیدند. بعضیها گفتند که امام را اذیّت نکنید، ایشان خسته‌اند.

برای ایشان در طبقه بالا اتاقی معیّن شده بود - که به نظرم تا همین سالها هم مدرسه رفاه، هنوز آن اتاق را نگه داشته‌اند و ایام دوازده بهمن، گرامی میدارند - به نحوی طرف پله‌ها رفتند تا به اتاق بالا بروند. نزدیک پاگرد پله که رسیدند، برگشتند طرف ما که پای پله‌ها ایستاده بودیم و مشتاقانه به ایشان نگاه میکردیم. روی پله‌ها نشستند؛ معلوم شد که خود ایشان هم دلشان نمی‌آید که این بیست، سی نفر آدم را رها کنند و بروند استراحت کنند! روی پله‌ها به قدر شاید پنج دقیقه نشستند و صحبت کردند. حالا دقیقاً یادم نیست چه گفتند. به‌هرحال، «خسته نباشید» گفتند و امید به آینده دادند؛ بعد هم به اتاق خودشان رفتند و استراحت کردند.

البته فردای آن روز که روز سیزدهم باشد، امام از مدرسه رفاه به مدرسه علوىِ شماره دو منتقل شدند که برِ خیابان ایران است - نه مدرسه علوی شماره یک که همسایه رفاه است - و دیگر رفت و آمدها و کارها، همه آن‌جا بود. این خاطره به یادم مانده است.

من شما جوانان عزیز - پسرها و دخترها - و همه جوانان و نوجوانان ایران بزرگ و عزیزمان را به خدا میسپارم. ان‌شاءاللَّه که همه‌تان موفّق و مؤیّد باشید. ان‌شاءاللَّه زندگی جوانی را که زندگی تکامل و تعالی عملی و اخلاقی و همه‌جانبه است، به بهترین وجهی طی کنید و از خطراتی که سر راه انسانها قرار دارد، به سلامت عبور کنید و در آینده‌ای که چندان دور نیست، یعنی بیست سال دیگر - به نظر شما زمانِ خیلی طولانیای است؛ لیکن کسی که چند تا بیست سال عمر کرده است، میداند که بیست سال، زمان خیلی کوتاهی است؛ برخلاف تصوّر جوانان که خیال میکنند بیست سال، خیلی طولانی است؛ بیست سال مثل یک ساعت برای انسان میگذرد - ان‌شاءاللَّه هر کدام از شما بتوانید برای کشورتان یک شخصیت مفید و سودمند و پیش‌برنده، و برای هم‌میهنانتان یک الگوی مناسب و برای نوجوانان آن روز، شخصیتهایی باشید که به شما اقتدا کنند؛ از شما یاد بگیرند و از وجود شما استفاده کنند. ان‌شاءاللَّه در دوره جوانی و در همه عمرتان بتوانید رضای خداوند را جلب کنید و ان‌شاءاللَّه در راهی که خدای متعال برای انسان خواسته - که راه سعادت و خوشبختی همان است - به بهترین وجهی حرکت کنید.

والسّلام علیکم و رحمةاللَّه و برکاته‌

۱) اشاره به مسؤولان برنامه کودک و نوجوان صدا و سیما
۲) گزارش مسؤول برنامه، قبل از شروع سؤالات‌
۳) اشاره به مسؤول برنامه‌‌
۴) سؤال کننده ‌
۵) مقصود گردانندگان صداوسیماست.‌
۶) غافر: ۶۰‌
۷) نساء: ۳۲‌