«جدی گرفتن اقتصاد مقاومتی» توصیه‌ی رهبر انقلاب خطاب به مسئولین دولتی در دیدار با مسئولان و کارگزاران نظام بود. ایشان همچنین در دیدار با اساتید دانشگاه‌ها، شرکت‌های دانش‌بنیان را یکی از اساسی‌ترین کارها در مقوله‌ی اقتصاد مقاومتی دانستند. اما چه موانعی بر سر راه پیشرفت علمی کشور و رشد شرکت‌های دانش‌بنیان وجود دارد؟ ما چگونه می‌توانیم به خط مقدم علم برسیم و در این راه باید بر چه چالش‌هایی غلبه کنیم؟ برای گفت‌وگو در این‌باره به سراغ مهندس صابر میرزایی رفتیم. او که از جمله افراد شناخته شده در میان سیاستگذاران عرصه‌ی علم و فناوری، از سال ۷۸ تاکنون معاونت پژوهش و توسعه‌ی مرکز همکاری‌های فناوری و نوآوری ریاست جمهوری را بر عهده داشته و از این حیث یکی از مجرب‌ترین افراد برای آسیب‌شناسی فضای علم و فناوری کشور است.
 
جامعه‌ی بشری برای رسیدن به «ثروت» به‌عنوان یکی از منابع قدرت مراحل و دوره‌های مختلفی را تاکنون گذرانده است. زمانی «کشاورزی»، موتور محرکه‌ی اقتصاد بود، زمانی «تجارت» و دوره‌ای هم «صنعت». اما امروز به نظر می‌رسد «علم» موتور محرکه‌ی اقتصاد است. چه اتفاقاتی افتاد که انسان‌ها به‌دنبال تولید ثروت از طریق علم رفتند؟
دنیا در گذشته ثروت را در طبیعت جست‌وجو می­‌کرد. ابتدا مهاجرت­‌هایی برای دست یافتن به سرزمین­‌هایی غنی‌تر صورت گرفت که این موضوع، تغییرات زیادی را در جغرافیای دنیا شکل داد. آن کشورهایی که دست به اکتشافات جغرافیایی زدند، بعدها به قدرت و ثروت­‌های سرزمینی رسیدند. اما با پایان گرفتن اکتشافات جغرافیایی، رویکرد این کشورها به سمت تولید ثروت از «نیروی کار» و «ماشین» رفت که این هم برای ملت‌هایی برتری و رفاه آورد. اما پس از مدتی پیشرفت‌های صنعتی به جایی رسید که بدون رشد فناوری محدود و متوقف می‌شد. رشد فناوری هم به‌طور مستقیم منوط می‌شد به پیشرفت علم. به همین دلیل امروزه پیشتازی ملت‌ها با پیشرفت آن‌ها در علم حاصل می‌شود. علم برای ملت‌ها به‌منزله‌ی یک منبع و معدن شناخته می‌شود که هرچه از آن بهره‌برداری کنید، امکان توسعه‌ی بیشتری را فراهم می­‌کند؛ با این تفاوت که این منبع پایان‌ناپذیر است.

البته ضرورت دیگری هم برای این تغییر رویکرد وجود داشت و آن این‌که نقش نیروی انسانی که یک زمانی کارهای یدی می­‌کرد، با نهضت ماشینی­‌شدن کمرنگ شد. بنابراین باید از نیروی انسانی به‌نحو دیگری استفاده می‌شد. این امکان وجود نداشت مگر این‌که به‌سمت استفاده از نیروی مغزشان رفت. ببینید اتوماسیون می­‌تواند جای بازوی کارگر را بگیرد. برای مثال یک بولدوزر به‌تنهایی می‌تواند بیشتر از ۱۰۰ کارگر کار کند که این امر ما را با بیکاری وسیع و معناداری مواجه می‌کند. به همین خاطر ما برای این‌که بتوانیم از منابع خدادادی در تأمین رفاه مردم استفاه کنیم، راهی جز رفتن به‌سمت اکتشافات علمی نداریم. یک زمانی کاپیتان کوک انگلیسی با شلیک چند گلوله‌ی توپ باعث شد که هلندی­‌ها اکتشافات­شان را در استرالیا رها کرده و استرالیا برسد به انگلیسی­‌ها. امروز اما اگر کسی بخواهد برود استرالیا را بگیرد، با هزاران گلوله‌ی تانک هم نمی­‌تواند. امروزه تنها چیزی که می‌توان به‌دست آورد، رازهای کشف‌نشده‌ی علمی است. فناوری هم متوقف بر علم است. البته یک اقتضائات و زحماتی هم لازم دارد.
 
به بحث اکتشافات علمی اشاره کردید. رهبر انقلاب در دیدار سال گذشته با اساتید دانشگاه‌ها گفتند که ما هنوز به خط مقدم علم نرسیده‌ایم. این خط مقدم علم چه تعریفی دارد و مختصات آن چیست؟
ببینید ما هنوز در علم دنباله­‌رو و مقلد هستیم و خودمان اجتهاد نمی­‌کنیم. به عبارت دیگر ما در مسیرهای جدید پا نمی­‌گذاریم. ما هنوز پشت‌سر حرکت علمی دیگران پیش می‌رویم. البته ما سعی کرده‌ایم که فاصله­‌مان را کمتر کنیم و به جماعتی که جلو‌دارند، نزدیک شویم، ولی همواره دنباله­‌رو بوده‌ایم.
 
دلیل این دنباله‌رویی چیست؟
به این خاطر است که ما به آن شکل، هنوز نظریه‌پردازی علمی نمی‌کنیم و معمولاً در همان مسیری راه می‌رویم که دیگران قبلاً رفته‌اند یا در حال رفتن هستند. به نظر من، ما اجازه‌ی نوآوری علمی چندانی به پژوهشگرانمان نمی‌دهیم و اگر کسی بخواهد حرف خیلی متفاوتی بزند، حتماً به مشکلاتی برمی‌خورد. در بحث فناوری هم این‌گونه است. فرض کنید اگر یک نفر داروی نوظهوری را ارائه کند، حتماً نمی‌تواند مجوزهای لازم را بگیرد؛ چون آن نهادهای متولی مجوز، می‌ترسند و می‌گویند این کار خطرناک است. ولی اگر بگوید این داروی شناخته‌شده‌ای است که قبلاً اف‌دی‌ای در آمریکا تأیید کرده است، متولیان امر با ترس کمتری جلو می‌آیند و اعتماد می‌کنند. پس اگر یک محصول نو بخواهد به بازار ایران بیاید، با مقاومت روبه‌رو می‌شود. این حاکی از این است که در نظام نوآوری ما نقص وجود دارد و ما در نوآوری‌های علمی بسیار محافظه‌­کار هستیم.
 
متأسفانه فضای محفل‌های علمی سنگین‌تر از فضای فناوری محصول است. فرض کنید کسی بخواهد از رساله‌ی دکترایش دفاع کند، به او می‌گویند صبر کن تا مقاله‌ات در مجلات معتبر خارجی پذیرفته و چاپ شود، بعد ما اجازه‌ی دفاع به شما می‌دهیم. این نشان می‌دهد که ما به تشخیص خودمان اعتماد نداریم و تشخیص دیگری برایمان مبنا است که او از مقاله‌ی پژوهشگر ما ایراد نگرفته باشد. خب کسی که به تشخیص خود اعتماد نمی‌کند، چگونه می‌خواهد در علم پیشگامی کند!؟ زمانی ما می­‌توانیم بگوییم به لبه‌ی جلوی علم رسیده‌ایم که حالت پیشگامی داشته باشیم، نه حالت تقلیدی.

[گزارش تصویری: گفت‌وگو با مهندس صابر میرزایی]

انتقادی هم که نسبت به نوع و محتوای مقالات ISI و میزان کاربردی بودن آن‌ها برای کشور می‌شود، ناظر به این مسأله است؟
ببینید ما اصلاً سیستم راهبری علمی نداریم؛ یعنی نهادی مثل ان‌اس‌اف در آمریکا و در جاهای دیگر که وزارت علوم این کار را می‌کند. چون ما عملاً وزارت علوم نداریم؛ ما فقط وزارت آموزش عالی داریم. اصلاً هدف ما بیشتر آموزش است؛ این وزارت‌خانه هم عملاً آموزش عالی است و خیلی گرفتار مسائل جاری و روزمره مانند مشکلات دانشجویان، مشکلات دانشگاه‌ها، بودجه و... است. این مسائل مانع از آن می‌شود که وزارت‌خانه بتواند به مسأله‌ی راهبری علم توجه کند. همچنین این موضوع از عهده‌ی یک وزارت‌خانه خارج است.
 
اما اتفاق خوبی که افتاده، این است که محققان و اساتید ما دیگر از کار تحقیقاتی ترسی ندارند. اساتید ما اعتماد به نفس خوبی پیدا کرده‌اند. اما اعتماد به نفس تنها کافی نیست. امکانات و تجهیزات هم لازم است، ساماندهی و منابع مالی هم لازم است تا آن‌ها بتوانند کارهای بزرگ بکنند. تحقیقات ما مثل چاه‌های یکی دو متری است؛ یعنی وقتی به خاک مرطوب می‌رسیم، می‌گوییم این‌جا آب است و دیگر کار را رها می‌کنیم. در حالی که اگر بخواهیم به‌معنای واقعی از علم بهره‌برداری کنیم، باید ۸۰ متر چاه را بکَنیم و برویم پایین. دانشجوی ما می‌خواهد برای انجام پروژه‌اش یک گرم ماده بخرد، پولش را ندارد. گاهی اوقات اساتید خودشان دست به جیب می­‌شوند و از پول شخصی برای انجام پروژه‌ی دانشجویشان هزینه می‌کنند. این رویه درست نیست. از طرفی در بعضی جاها امکاناتی بدون استفاده مانده است. این‌ها نشان‌دهنده‌ی عدم ساماندهی است. حتی گاهی اوقات متأسفانه به دلیل کمبود امکانات استاد که می‌خواهد دانشجویش را فارغ‌التحصیل کند اول نگاه می‌کند به مواد یخچالش و با توجه به آن‌ها برایش پروژه‌ای تعریف می‌کند.

شما این مشکلات را بیشتر ناظر به مدیریت منابع می‌دانید یا کمبود منایع؟
بیشتر از مسائل مالی، شرایطی که ما الان در آن هستیم در این مشکلات دخیل است. ما داخل یک بافت فرسوده هستیم. کسی که بخواهد روی زمین خالی شهری به‌پا کند، می­‌تواند حسب نقشه‌ی دلخواهش، شهری بسازد. ولی کسی که بخواهد روی یک بافت کهنه و قدیمی، شهر جدیدی بسازد، با مقاومت‌ها و موانع زیادی روبرو می‌شود. مثلاً یکی از مشکلات ما این است که مدیران فرصت انباشت تجربه پیدا نمی‌کنند. مدیر یک نهاد علمی بعد از عمری می‌خواهد به پختگی برسد، اما با روی کار آمدن یک دولت و رفتن دولتی دیگر، افراد به‌سرعت جابه‌جا می‌شوند. این باعث عدم رسوخ تجربه در مدیران می‌شود. البته این مشکل قدیمی ما است و عمده‌ی مشکلات ما در این حوزه قدیمی هستند.

نکته‌ی دیگر این‌که وزارت‌خانه‌ی ما آن‌چنان که باید بدنه‌ی کارشناسی ندارد؛ کارشناس به معنای واقعی مثل کارشناس سیاست‌گذاری، کارشناس برنامه‌ریزی و کارشناس بررسی. به همین دلیل تجربه در نهادها رسوب نمی‌کند. البته اِشکال از افراد نیست، اشکال از نهادهای‌مان است. این اصلاحات باید معطوف به نهادها باشد. ما صرفاً فکر می‌کنیم که نقاط ضعف معطوف به مدیر است. البته که مدیران می‌توانند تأثیر مثبت یا منفی داشته باشند، اما نباید نهاد را فراموش کرد. ما اکثر سیاست‌های‌مان معطوف به نهاد نیست بلکه معطوف به فرد است. مثلاً در سیاست کلان می‌نویسند ارتقای وضع معیشت معلمین یا ارتقای کیفیت سطح آموزش معلم­‌ها که این اهداف به یک فرد می­‌رسد، اما هیچ وقت نمی­‌گوییم مدرسه چه نهادی باید باشد. اختیارات نهادی ما باید زیاد شود. مدرسه باید معلم استخدام کند، معلم اخراج کند و به معلم حقوق بدهد و دستگاه فرادستی فقط بر مدرسه نظارت کند.

دانشگاه‌های ما هم باید این‌گونه باشند. وزارت‌خانه‌ها باید اجازه دهند تا دانشگاه‌ها هیأت اُمنایی اداره شوند؛ دانشگاه‌ها اختیاراتی داشته باشند و رئیس دانشگاه پاسخگوی هیأت اُمنا باشد و وزیر باید به مسائل علم بپردازد. در حالی که الان وزیر درگیر مسائل دانشگاه‌ها و مشکلات جاری و کارتابل‌ها است. باید اُمورات به لایه‌های پایین واگذار شود و وقت وزرای مربوطه به مسائل علم اختصاص یابد تا آن‌ها بتوانند مشارکت کنند و طرحی برای چگونگی پیشرفت نهاد علم بیاورند.

به نظر شما مهمترین مشکل در مسیر پیشرفت علم و فناوری ما  چیست؟
من می‌گویم که لوکوموتیو فناوری و لوکوموتیو اقتصاد دانش‌بنیان ما باید روشن شود تا پول از آن‌جا تولید و سرازیر شود.

منظور شما همان تکمیل چرخه‌ی علم و ثروت است؟
بله؛ ما اگر پول خوبی تولید نکنیم، نمی‌­توانیم بر این لختی بزرگی که در بخش علم پیش رو داریم، غلبه کنیم. ما باید بتوانیم دانشمندان‌مان را تقویت کنیم. مثلاً ایتالیا زیرساخت­‌های علمی می­‌سازد که دانشمندان دیگر بیایند آن‌جا و با دانشمندان ایتالیایی کار کنند؛ این در حالی است که بنیه‌ی علمی دانشمندان ایتالیایی بالا است؛ اما آن‌ها چون می‌خواهند در علم جلوتر بروند، مثلاً یک آزمایشگاه‌هایی در مناطق ییلاقی‌شان ساخته‌اند که دانشمندان از کشورهای جهان سوم بروند آن‌جا و چند هفته از آن آزمایشگاه‌ها استفاده کنند و برگردند. بنابراین ما در این سه حوزه یعنی در بخش «اقتصاد»، «فناوری» و «علم» نیازمند راهبری هستیم تا کار و فعالیت را هدفمند کند و برای شرکت‌های دانش‌بنیان فرصت‌سازی کند.

شما الزامات پیشرفت علمی کشور را یکی اصلاح ترتیبات نهادی و دیگری راهبری در سه حوزه‌ی اقتصاد، فناوری و علم عنوان کردید. آیا الزامات دیگری هم در این زمینه وجود دارد؟
اصلاح نهادی و راهبری در آن سه حوزه، دو نکته‌ی اصلی برای پیشرفت علمی کشور است. اما موارد دیگری را هم می‌توان اضافه کرد؛ مثلاً نظام بانکی و مالی و تجاری باید مشارکت کنند. من مثالی بزنم که این مثال قابل تعمیم به سایر زمینه‌ها نیز هست. خیلی‌ها شرکت کِشتی‌سازی خلیج فارس را با شرکت کشتی‌سازی هیوندای کره مقایسه می‌کنند و می‌گویند که این دو شرکت در یک زمان تأسیس شدند، اما امروز بعد از سی چهل سال از کشتی‌سازی ما با ضرب و زور، تعداد انگشت‌شماری کشتی بیرون آمده؛ در حالی که شمار کشتی­‌هایی که از کشتی‌سازی کره‌ای بیرون آمده، سه‌رقمی است؛ چرا؟ در حالی که کیفیت در این‌جا مطرح نیست. استانداردهایی وجود دارد که باید کشتی داشته باشد تا بیمه شود و بتواند در بندرها پهلو بگیرد. جالب این است که خود ما رفته‌ایم و از کره‌ای‌ها ده‌ها کشتی باربر و ده‌ها نفتکش خریده‌ایم.
 
پاسخ این است که سازوکار ما برای فروش و تحویل کشتی، عامل این اتفاق بود. کشتی­‌سازی خلیج فارس پولی ندارد که کشتی بسازد و هر کسی که کشتی خواست، در همان زمان کشتی را به او بفروشد. او می‌آید به خریدار می‌گوید تو پول ساخت کشتی را به من بده، من دو سال دیگر کشتی را به تو تحویل می‌دهم. در حالی که کشتی‌سازی هیوندای، هر زمان که شما بخواهی، همان موقع کشتی را تحویل شما می‌دهد و حتی پولش را هم قسطی بعداً از شما می‌گیرد. شما از این دو گزینه کدام یک را انتخاب می‌کنی؟
 
در غرب و شرق، هر کشوری که توسعه پیدا کرده، نهاد مالی‌اش پشتیبان صنعت بوده است. آن نهاد مالی به خریدار پول می‌دهد و خریدار به عنوان بدهکار، دیگر این قسط‌ها را به کارخانه نمی‌پردازد بلکه به بانک می­‌‌پردازد؛ یعنی هیوندای پولش را به‌طور کامل از سیستم بانکی گرفته و در واقع خریدار قسطش را به بانک می‌پردازد.

ما نباید از صنعت انتظار داشته باشیم که به دانشگاه برای کار پژوهشی پول بدهد؛ این کار نظام مالی است که باید انجام بگیرد. اگر این اتفاق نیفتد، معلوم است که ارتباط صنعت و دانشگاه شکل نمی‌گیرد. صنعت اول کالا می‌گیرد، بعد پول می‌دهد، اما دانشگاه اول پول می‌گیرد تا تحقیق کند تا بعدها جوابش را بدهد. تازه دانشگاه می‌گوید جواب من قطعی هم نیست. صنعت که نمی‌تواند برای چیزی که آیا بشود یا نشود پول بدهد.

به نظر می‌رسد به یک نهاد فرادستی برای این بخش نیازمندیم.
بله؛ مثلاً آلمان برای این کار نهادی به‌نام بنیاد فرانفوهر دارد و این نهاد مسائل را حل می‌کند. ما به چنین نهادی احتیاج داریم. من بارها با مسئولان جهاد دانشگاهی صحبت کرده‌ام و از آن‌ها خواسته‌ام که جهاد این مسئولیت را بر عهده بگیرد و رابط بین صنعت و دانشگاه باشد.

شما گفتید که برای رفع مشکلات ما در حوزه‌ی علم و فناوری لازم است تا لوکوموتیو اقتصاد دانش‌بنیان ما روشن شود. از طرف دیگر یکی از مشکلات قدیمی ما اقتصاد تک محصولی و متکی به نفت است. به نظر شما اقتصاد دانش‌بنیان تا چه اندازه می‌تواند ما را از این معضل قدیمی نجات دهد؟
ما باید توجه کنیم که دانش، چیزی روی هوا نیست؛ دانش باید بیاید روی زمین. دانش باید در زندگی روزمره‌ی ما، در مدرسه، بیمارستان و مزرعه جاری شود. صنعت نفت ما هم باید دانش‌بنیان شود. صنعت نفت و کشاورزی هم باید دانش‌بنیان شوند. یک کشاورزی دانش‌بنیان درآمدهای بیشتری دارد تا یک کشاورزی معمولی و سنتی.

اما ما نیازمند یک اقتصاد متنوع هستیم. ایران لااقل ۱۰ زمینه برای اقتصاد متنوع دارد که نفت و گاز یک زمینه‌ی آن است. زمینه‌های دیگری وجود دارد که باید فعال شوند. یکی از این زمینه‌ها ترانزیت است. کشوری که موقعیت خوب جغرافیایی دارد و سرِ گذر است، می‌تواند درآمد بالایی از این محل به‌دست آورد. البته به ‌شرط این‌که بسترهای حمل و نقل خود را بهبود ببخشد. شرایط امروز ما در این عرصه برگشته است به قرن پانزدهم. یعنی دوباره هند و چین مهم شده‌اند و ایران سرِ راه این کشورها واقع شده است. منتها این‌بار ایران سرِ راه کریدور شمال-جنوب است. بنابراین زمینه‌ی اقتصادی دیگرمان می‌تواند حمل و نقل باشد. ما باید دوباره منابع درآمدی برزگی را ایجاد کنیم. ما به جز نفت و گاز می‌توانیم درآمدهای دیگری داشته باشیم. یکی از آن ۱۰ اقتصاد متنوع، دانش‌بنیان است. اقتصاد نفتی ما سرِ جای خودش هست؛ همه‌ی این‌ها می‌توانند مولد ثروت باشند. دانش هم باید در این زمینه‌ها تلفیق شود و از فناوری هم برای تولید ثروت استفاده شود.

این صحبت شما به این معناست که اقتصاد دانش‌بنیان تنها ناظر به های‌تک‌ها نیست؟
بله؛ اصلاً چیزی که شاید شما فکر کنید خیلی به دانش نیاز ندارد، اتفاقاً خیلی به دانش نیاز دارد. زمینه‌ها هم صرفاً به طبیعت برنمی‌گردد. برخی کشورها هستند که چون ناامنی داشتند، اولویت‌شان را بر روی امنیت گذاشتند و حالا تجهیزات مربوط به امنیت تولید می‌کنند و در دنیا می‌فروشند و نفوذ سیاسی هم پیدا می‌کنند؛ چون چیزهای خوبی برای دیگران دارند. دانش باید بیاید در زندگی. یک زمانی بذری را می‌کاشتید و از آن می‌خوردید و دوباره گندم را می‌کاشتید. الان می‌دانید که خاک ویروسی می‌شود و ویروس‌ها باعث بیماری گیاهان می‌شوند؛ پس باید بذر سالم بکارید. بذر سالم هم کِشت بافت می‌خواهد. جاهایی که گلخانه دارند، با کشت بافت، از بذر سالم استفاده می‌کنند. یا قبلاً اگر حشره‌ای روی گیاه می‌دیدیم، می­‌گفتیم آفت‌زده است، ولی الان آفات از انواعی از قارچ‌ها هستند که دیده نمی‌شوند. کشاورز چگونه بتواند با آن‌ها مقابله کند؟ بنابراین گیاه‌پزشکی و دفاع بیولوژیک لازم است. کشاورز که نمی­‌تواند به‌تنهایی دفاع بیولوژیک کند. این است که باید متکی شود به شرکت دانش‌بنیانی که برای آن‌ها دفاع بیولوژیک و حراست از مزرعه را انجام دهد. در این‌جا دانش می­‌آید در کنار کشاورزی و آن را بهره­‌ورتر می‌کند. بنابراین دانش‌بنیانی فقط مربوط به وسایل الکترونیکی نیست. بعضی کشورها یک زمینه‌ی کوچک را برداشتند و مثلاً گفتند در تولید چسب باید پیشتاز باشند و انواع چسب را تولید می‌کنند.