برای بررسی ابعاد اقتصادی در پرونده‌ی «کیفیت کالای ایرانی» با دکتر ابراهیم رزاقی، استاد اقتصاد و عضو بازنشسته‌ی هیأت علمی دانشکده‌ی اقتصاد دانشگاه تهران گفت‌وگو نمودیم. او در این گفت‌وگو علاوه بر تبیین سبقه‌ی اقتصادی این موضوع، نگره‌های تاریخی و فرهنگی مهمی را نیز مطرح کرد و از عوامل جزئی ولی مهی سخن گفت که کیفیت کالای ایرانی را تحت‌الشعاع قرار داده است: از تأثیر فارغ‌التحصیلان غربی دوره‌ی قاجار و پهلوی گرفته تا تغییر منش کسب و کار.
 
موضوع این گفت‌وگو پرداختن به موضوع «تولید کالای ایرانی با کیفیت» از زاویه‌ی سبک زندگی است. دو نگاه به این مقوله می‌توان داشت؛ نگاه اقتصادی و نگاه فرهنگی. به‌عنوان اولین پرسش بفرمایید با نگاه اقتصادی، وابستگی و علاقه به کالای خارجی از کجا آغاز شده است؟
مبانی اقتصاد نوین مبتنی بر عبور از دین است. فلسفه‌ی این اقتصاد هم عیناً همان فلسفه‌ی یونان قدیم است. یک نفر بَرده است و یک نفر برده‌دار. این فلسفه بود که برخوردهای غیر انسانی با سرخ‌پوست‌ها و سیاه‌پوست‌ها را رقم زد و روحیه‌ای را ایجاد کرد که منجر به برده‌داری گسترده قبل از انقلاب صنعتی و به راه افتادن کشتارهای عظیم شد. در ایران ما هم این فرهنگ به زور پیاده شد. ابتدا به نظر می‌آمد که موفق نمی‌شود، ولی آرام آرام با نفوذ سرمایه‌داری غربی در ایران این روند به فرهنگ ما هم سرایت کرد. اما تا دوره‌ی ملی شدن نفت ما می‌بینیم که خیلی تغییری اتفاق نیفتاده و ایرانی‌ها به جز عده‌ای تحصیل‌کرده، هنوز آن فضای دینی را حفظ می‌کنند. هزینه‌های ارزی دوره‌ی رضاشاه تا زمان ملی شدن صنعت نفت ایران حدوداً سالانه ۱۰۰ میلیون دلار است. ما نیاز به خارج داریم، اما قالب اصلی تولید داخلی است. زندگی اجتماعی هم متناسب با همان قالب در جریان است. ولی در زمان محمدرضا شاه و بعد از کودتای ۲۸ مرداد، الگوی مصرف ایران به شدت تغییر کرد. اصلاحات ارضی یکی از عوامل مهم در این زمینه بود. بنیان روستاها را به هم ریخت و بازار داخلی را بی‌ضابطه به روی تولیدات خارجی باز کرد.

اما همان‌طور که گفتید یک متغیر اصلی در ایران بحث دین بود. این عنصر مهم چه نقشی در بحث تولید و مصرف کالای ایرانی داشت؟
روحانیت در گذشته یکی از مدافعان تولید داخلی بوده؛ به‌خصوص که قدرت روحانیت در بازار کاملاً مشخص بود. ولی در دوره‌ی رضاشاه ما صحنه‌ای را به وجود آوردیم که ربطی به تولید داخلی نداشت و نخواستیم این‌ها را پیوند دهیم. کاری که امیرکبیر می‌خواست بکند را نکردیم. عیناً صنعت را از خارج آوردیم و پشت سرش فرهنگش را هم آوردیم. فرهنگ تولیدکنندگان به سوی غربی شدن تغییر کرد.
 
نکته‌ی دیگری که خیلی مهم است این‌که منافع بازاری‌های ما آرام آرام از منافع تولیدکننده‌ی ایرانی جدا شد و بازار مستقل عمل کرد. آرام آرام بازرگانان ما رفتند به طرف سود. خرده فرهنگی که کاسبی در آن حبیب خدا بود ضعیف شد و کار به جایی رسید که آن بازاری می‌گفت من سودم را می‌خواهم و اصلاً به این توجه نمی‌کند که وقتی می‌خواهد سودش را دنبال کند، تولیدکننده له شود. کاسب حبیب خداست یعنی کالا را از تولیدکننده به قیمت می‌خرد، حق او را ضایع نمی‌کند و به مصرف‌کننده هم به قیمت می‌فروشد و انصاف را در هر دو طرف رعایت می‌کند. چون هدفش پول نیست، سود نیست. در گذشته اکثریت می‌گفتند ما می‌خواهیم نان حلال بخوریم و می‌خواهیم پیش خدای خودمان سرافراز باشیم. ولی بعدتر آرام آرام بازاری‌ها منافع‌شان از تولیدکنندگان جدا شد. تولیدکنندگان سنتی ما تحت فشار واردات از خارج و تغییر سبک زندگی کم‌کم ورشکست شدند. اگر یک آمار بدهم موضوع کاملاً مشخص می‌شود. وقتی انقلاب شد ۴۰۰ هزار مغازه‌دار در ایران ثبت شده بود. الان نزدیک چهار میلیون مغازه‌ داریم اما اشتغال مولد این‌قدر رشد پیدا نکرده. در کشورهای صنعتی در برابر هر مغازه‌دار ۵۰۰ نفر تغذیه می‌شوند، ولی در ایران تنها ۳۰ نفر! یکی از موانع بزرگ صنعتی شدن ایران و یکی از عوامل مهم در این زمینه تقویت واردات با دلار ارزان و رواج مصرف است؛ آن هم مصرف وابسته به کالایی که از خارج می‌آید و عملاً شیوه‌ی زندگی جدیدی که با مصرف جدید شکل گرفته را به وجود می‌آورد.
 
اصلاً چه اتفاقی افتاد که ایرانی به جنس ایرانی بدبین شد؟
این مسأله به تدریج صورت گرفت. می‌شود گفت تا زمان ملی شدن نفت در ایران ما تولید خودمان را مصرف می‌کردیم. از زمان محمدرضا شاه به طرف مصرف کالای خارجی حرکت کردیم. کسانی به‌عنوان معیار و الگو قرار گرفتند که در خارج درس خوانده بودند یا در دانشگاه‌های ایران که در زمان رضاشاه ایجاد شده بود دروس خارجی را خوانده بودند یا با غرب تماس داشتند. این افراد آرام‌آرام الگوی زندگی غربی را رواج دادند. شرایطی به وجود آمد که یک عده‌ای با تولید خارجی مأنوس شدند و همان‌طور که شما می‌دانید تولید، فرهنگ یک جامعه را انعکاس می‌دهد. خوب حالا که ما شروع کردیم به استفاده از تولید خارجی، آرام‌آرام با فرهنگ آن‌ها هم مأنوس شدیم.
 
نکته‌ای که مهم است ارزان بودن مصرف کالای وارداتی به دلیل وجود دلار ارزان برای واردات بود. مصرف هم به دنبال نیاز به وجود می‌آید. وقتی که ما کالای خارجی را نمی‌شناختیم، نیازی هم به آن نداشتیم. نقل است که در زمان کریم‌خان زند استعمارگران کالایی نداشتند که به ایران و هند بفروشند. کالاهای دیگران را می‌آوردند و می‌فروختند. یعنی واسطه بودند. یک بازرگان انگلیسی می‌آید بشقاب‌های چینی به کریم‌خان می‌دهد و می‌گوید از این‌ها مصرف کنید. کریم‌خان دستور می‌دهد بشقاب‌هایی را که ساخت کاشان است بیاورند. بعد این دو تا را می‌اندازد روی زمین. خب معلوم است کارهای چینی می‌شکند. بعد می‌گوید کدام آدم عاقلی چنین انتخابی می‌کند؟ او هر چه می‌گوید کار چینی قشنگ است، کریم‌خان قبول نمی‌کند. می‌گوید ببینید از ابتدا تا انتهای عمر ما این بشقاب‌ها کفایت می‌کنند؛ ولی آن بشقاب‌ها هر روز می‌شکنند. یعنی می‌خواهم بگویم که کریم‌خان می‌دانست چکار می‌کند و منافع تولیدکننده را در نظر می‌گرفت. ولی در زمان محمدرضا شاه که درآمد نفت به کشور سرازیر شد، این شد یکی از عوامل مهم واردات. درآمد نفت که قبلاً چیزی در حدود ۱۰۰ میلیون و ۲۰۰ میلیون و یک میلیارد بود، از سال ۴۸ و ۴۹ می‌شود پنج میلیارد، شش میلیارد و تا ۲۰ میلیارد دلار هم می‌رسد. به همان نسبتی که این درآمد ارزی می‌رود بالا، دلار ارزان داده می‌شود و واردات و مسافرت‌های خارجی و تغییر کسانی که سنتی یا دینی فکر می‌کنند آغاز می‌شود.
 
دور باطل کیفیت کالا، انتظار خریدار و در مقابل، انتظار تولید کننده را چگونه باید رفع کرد؟
غرب برای سود بیشتر تمام تکنولوژی‌ها و فناوری‌هایش را رو نمی‌کند. ببینید استهلاک تکنولوژی و فناوری خیلی بالاست. بنابراین کشورهای در حال توسعه تکنولوژی و ماشین‌آلات آن را هم می‌خرند. ماشین‌آلاتی که خریدند به سرعت کهنه می‌شود و از سودآوری می‌افتد. نتیجه‌اش مصرف‌زدگی است. برده‌ای را به وجود می‌آورند که دائماً می‌خواهد چیز جدیدی داشته باشد. هیچ کدام از کشورهایی که الان در سطح بین‌المللی رقابت می‌کنند از ابتدا بازارها را آزاد نگذاشته بودند؛ واردات را آزاد نگذاشته بودند. حتی خود انگلستان هم از اول با حمایت از تولید داخلی جلو رفت و بعدها به این نتیجه رسید که می‌تواند رقابت کند با دیگران و به دنبال آزادی مبادلات تجاری رفت که در دهه‌ی هفتاد میلادی انگلستان و آمریکا با هم توافق کردند تا مرزها را بردارند. آن‌ها این مراحل را طی کردند.

اما ما در ابتدای راه هستیم. بسیاری از مسئولین ایران بعد از دفاع ۸ ساله هم زیاد این نکته را می‌گفتند و همین الان هم می‌گویند که ایرانی حق دارد کالای باکیفیت و ارزان بخرد. به همین دلیل برای واردات دلار ارزان می‌دادند. این یعنی چه؟ یعنی تولید نباید صورت بگیرد و اگر هم صورت بگیرد قطعات از خارج می‌آید و این‌جا مونتاژ می‌شود. این روند ادامه دارد تا این‌که مدل جدید از خارج وارد شود. یعنی ما همیشه وابسته هستیم. هر وقت هم که خواستند می‌توانند ما را تحریم کنند یا حذف کنند. امام رحمه‌الله در وصیت‌نامه‌شان یک نکته‌ی جالب دارند. ایشان می‌گویند: «بر دولتها و دست اندرکاران است ... که از متخصصین خود قدردانی کنند و آنان را با کمک‌های مادی و معنوی تشویق به کار نمایند و از ورود کالاهای مصرف‌ساز و خانه برانداز جلوگیری نمایند و به آنچه دارند بسازند تا خود همه چیز بسازند.» ببینید چیزی را که تولید می‌کنیم کیفیتش نسبت به مشابه خارجی چگونه است؟ خیلی پایین. اگر این کار را نکنیم باید تولیدات خارجی را مصرف کنیم. پس استقلال نخواهیم داشت، بیکاری زیاد خواهد بود، فقر زیاد خواهد بود، بعد دیگر ما هویتی نداریم.

الگوی کشورهای موفق در این زمینه چه بوده است؟
کشورهایی موفق شدند که سه قطب را با هم متحد کردند: «تولیدکننده»، «کارگری که خوب تولید کند» و «مصرف‌کننده». اگر بخواهیم قطب چهارمی را نام ببریم، «دولت حامی» این سه خواهد بود. ولی نگاه کنید ببینید در کشورهای جهان سوم چه چیزی اتفاق افتاده؟ تحت تأثیر آن شعار «ما کالای باکیفیت و ارزان می‌خواهیم!» بین مصرف‌کننده و تولیدکننده‌ی داخلی اختلاف افتاده، بین تولیدکننده و کارگرش هم اختلاف افتاده، چرا؟ چون تولیدکننده سود سرمایه‌داری را می‌خواهد ولی کارگر می‌خواهد زندگی کند. برای همین هم کارگرش را بیمه نمی‌کند. حالا که بیمه نمی‌کند، کارگر می‌خواهد واکنش نشان دهد، در نتیجه خوب تولید نمی‌کند، از کار می‌زند، دولت هم که درآمد نفت دستش است بیشتر به فکر مصرف است تا تولید. ای کاش دولت به فکر مصرف داخلی از تولید داخلی بود! اگر این بود ما تا حالا یک کشور صنعتی شده بودیم. مثل رویکردی که درباره‌ی صنایع دفاع‌مان داشتیم. اما دولت نفت را می‌فروشد با دلار ارزان، از خارج کالا وارد می‌کند و مرتباً زیربناهای اقتصادی به وجود می‌آورد برای واردات و مصرف کالای خارجی!