«تولید کیفی در بخش‌های مختلف چقدر مورد توجه و اهتمام است؟» این پرسش رهبر انقلاب بهانه‌ی تولید ششمین پرونده‌ی سبک زندگی در سایتKhamenei.ir  است. رهبر انقلاب این پرسش را سال گذشته و در دیدار با جوانان استان خراسان شمالی در کنار سؤالات دیگر مربوط به سبک زندگی اسلامی ایرانی مطرح کردند. به مناسبت ۱۸ آبان (روز ملی کیفیت)، از نظرات کارشناسان و صاحبنظران مختلف در این عرصه برای واکاوی ابعاد گوناگون نقص در کیفیت تولید داخلی بهره گرفتیم. مجموعه‌ی این نظرات به همراه بیانات رهبر انقلاب از امروز به تدریج در قالب پرونده‌ی «کیفیت کالای ایرانی» عرضه می‌شود. در نخستین گام به سراغ دکتر محمد نقی‌زاده رفتیم. این استاد پیشین دانشگاه میجیگاکوئین ژاپن که پس از ۳۰ سال تدریس در این دانشگاه به ایران بازگشته، هم‌اکنون رئیس گروه مطالعات ژاپن در دانشکده‌ی مطالعات جهان دانشگاه تهران است. او در این گفت‌وگو از اشتباه ایرانیان در مواجهه با انقلاب صنعتی غرب سخن گفت و تصریح کرد که انقلاب اسلامی باید بتواند آسیب‌های مصرف مبتنی بر سرمایه‌داری غیر مولد را هرچه سریع‌تر کنترل کند.
 
هر زمان که بحثی درباره‌ی مصرف تولیدات داخلی صورت می‌گیرد، یک پرسش‌ اساسی هم مطرح می‌شود که «آیا کیفیت کالای تولیدشده در ایران مناسب مصرف است؟» شما از چه زاویه‌ای به کیفیت تولید داخلی و استفاده از کالاهای داخلی نگاه می‌کنید؟
قبل از ورود به بحث تولید و مسأله‌ی کیفیت، یک مقدمه‌ای لازم است. پس از وقوع انقلاب صنعتی، کشورهایی که همگام با آن بودند و درک درستی از آن داشتند، موفق شدند و آن‌هایی که درک درستی نداشتند، با مشکل مواجه شدند. درک درست به این معنی که انقلاب صنعتی، یک انقلاب فیزیکی نبود که فقط کالا تولید کند؛ در ابتدا یک «انقلاب فرهنگی» بود. درواقع پیش از انقلاب صنعتی، یک فکر و فلسفه‌ای بر جهان حاکمیت داشت و پس از انقلاب صنعتی یک فکر و فلسفه‌ی دیگر. کشورهایی که به‌‌درستی ماهیت انقلاب صنعتی را درک کردند، متوجه روند بلندمدت این اتفاق شدند، اما آن‌هایی که به‌درستی این مطلب را نگرفتند و فکر کردند تنها یک تغییر رویکرد در صنعت و تولید اتفاق افتاده است و رفتند فقط دو تا کارخانه درست کردند، موفق نشدند.

ببینید ما زودتر از ژاپنی‌ها و در زمان عباس‌ میرزا دانشجو به غرب فرستادیم تا برود ببیند چه خبر است. ژاپنی‌ها تقریباً ۴۰ سال بعد از ما دانشجو فرستادند. فقط فرقش این بود که ژاپنی‌ها رفتند ببینند این فکر و فلسفه چیست، ما اما رفتیم ببینیم این تکنولوژی چیست! و ما موفق نشدیم. تکنولوژی می‌آید روی فکر می‌نشیند. یعنی تکنولوژی این نیست که شما چهارتا دیوار کنار هم بگذارید و یک سیلو بزنید؛ یک مبانی فکری و فلسفی هم دارد. اگر این مبانی فکری-فلسفی جابیفتد، دیگر خواه‌ناخواه بقیه‌اش کارهای مادی است. صنعت اتومبیل ما به‌خوبی گویای این واقعیت است. ما از کره‌ای‌ها زودتر صنعت اتومبیل داشتیم، اما مسأله‌ی کالا و تولید که پیش می‌آید، تجربیات من نشان می‌دهد که الان فکر ما، فکر مصرف است. یعنی به شدیدترین وجه ممکن ایران یک جامعه‌ی مصرفی است.
 
به اعتقاد من، جامعه‌ی ایرانی در جنبه‌‌هایی از مصرف حتی با آنگلوساکسون‌ها هم رقابت می‌کند! با جامعه‌ی آمریکا هم از نظر مصرف رقابت می‌کند! مثلاً ماشین پیشرفته خیلی خوب است، تولیدش اما دردسر و سختی دارد. باید زحمت کشید، باید متالوژی جدید درست کرد، ماشین‌های جدید طراحی کرد، آن درد و رنج را ما نخواستیم و از آن به‌سادگی عبور کردیم. لذا فکر می‌کنم ما از نظر فکری و فلسفی اصولاً با روند تولید کالا هماهنگ نشدیم و جلوتر از این مسائل به سراغ مصرف کالا روی آوردیم.

نمی‌خواهم اسمش را بگذارم «درد ملی»، اما این مسأله در این ۱۰۰ سال گذشته دارد ما را رنج می‌دهد. نیاز به گفتن من نیست، آمار و ارقام نشان می‌دهد که ما در تولید یک روند فرسایشی داشته‌ایم. ما ابتدا باید با اصل تولید که ۲۰۰ سال از تغییر رویکرد آن گذشته، آشنا شویم و آن را بپذیریم. اصلاً ببینید کسی که تولید می‌کند، اگر مصرف هم کرد، نوش جانش! ماشین خوب تولید می‌کند، سوار هم می‌شود. سیستم تهویه‌ی هوا و گرمایش و سرمایش خوب درست می‌کند، برود برج ۱۰۰ طبقه هم بسازد. ولی کسی که اصلاً به تولید فکر نمی‌کند چه؟ ما از این بابت دچار یک دور باطل شده‌ایم. اصولاً «فرهنگ» نوک پیکان حرکت اقتصادی جامعه است و از همین جاست که تولید عقب می‌ماند. یعنی شما به کیفیت توجه دارید، ولی به کیفیت کالای وارداتی خارجی.

آیا می‌‌شود جامعه‌ی مصرف‌گرا را به مصرف کالای داخلی ترغیب کرد؟ در ایران وقتی سطح درآمدها می‌آید پایین، تقاضا برای کالای بی‌کیفیت خارجی هنوز بیشتر از کالای داخلی است، چرا؟
دو نکته وجود دارد؛ یکی بحث نفت است و دیگری بحث عدم اراده‌ی سیاسی برای تبدیل این ثروت خام به یک ثروت مولد. ما در ایران زمین داریم، نیروی کار داریم، انرژی ارزان داریم. پس نباید خام‌فروشی کنیم، ولی هنوز هم دولت‌ها از این ثروت راحت چشم‌پوشی نمی‌کنند و زیر بار سختی تبدیل درآمد مستقیم به درآمد از طریق مالیات نمی‌روند. برای همین، تولید در ایران با توجه به دلار ارزان قیمت و کالای لوکس و پیشرفته‌ی خارجی هیچ توجیهی ندارد.

از چه زمانی این اتفاق در کشور ما افتاد؟ ما ایرانی‌ها تا مقطعی منسوجات و مصنوعات خوب و قابل توجهی در سطح منطقه و حتی در سطح دنیا داشتیم. چه شد که رفتیم سراغ مصرف تولیدات خارجی؟
ما دنیا را جدی نگرفتیم. ما روند عمومی جهان را به ‌جد نگرفتیم، وقتی که به جد نگرفتیم، به کم‌‌کاری مبتلا شدیم، تولید را رها کردیم و به مصرف بی‌ضابطه گرایش پیدا کردیم. چشم‌مان به دنبال کالای خارجی رفت و این یک اختلاف فازی شد که نه‌تنها تولید، حتی فناوری‌اش را هم بهتر دیدیم.

من وقتی به تولید اشاره می‌کنم، دقیقاً به مبانی فرهنگی آن اشاره دارم. مثلاً ژاپنی‌ها هنوز هم با چوب غذا می‌خورند. یعنی این ژاپنی به این سنت غذاخوردنِ خودش اعتقاد دارد و همین پشتوانه‌ی اعتقاد به فرهنگش می‌شود سونی، می‌شود تویوتا.
 
حالا جواب سؤال شما این است که از همان لحظه‌ای که دنیای تولیدی، دنیای تکنولوژیکی با دنیای تولیدی ما مواجه شد و دنیای تولیدی ما از بین رفت و دنیای جدید هم به ‌وجود نیامد و ما شدیم جامعه‌ی مصرف‌گرا. اواخر قرن نوزدهم این اتفاقات رخ‌داده، ولی ما هنوز مانده‌ایم که مدرنیسم بهتر است یا سنت؟ هر دو مهم است. سنت به شما اعتقاد فرهنگی می‌دهد، مدرنیسم هم متغیری می‌دهد که دائم پویا باشید. یعنی مکمل هم هستند. سنت، شما را نسبت به گذشته و تاریخ خودت نگه‌می‌دارد، چیزهای مدرن هم شما را با تحولات جهان مطابقت می‌دهد.

ما در فرهنگ بومی و اسلامی خود  جدیت در کار را با تأکید ویژه‌ای داریم؛ ولی چرا در فرهنگ جدید از آن گریزان شده‌ایم و در کارهایمان جدیت و نظم و اتقان کاری نداریم؟
دلایل مختلفی دارد. به نظر من با روند تحولات جهان باید همگام بود و هم‌زمان با عصر و زمان پیش رفت. ضمن این‌که این روزآمد بودن، با سنت و تاریخ و فرهنگ دینی و ایرانی خومان کاملاً قابل مدیریت است. در فرهنگ ما این جمله هست که: «کار بالاترین دارایی انسان است.» با این فرهنگ، یقین بدانید که شما به دنبال تعهد کاری خودتان خواهید رفت، ولی وقتی ۵۰-۶۰ سال نیروی کار کشور دید به کارش اهمیت نمی‌دهند، یا با ۲۰-۳۰ درصد بیکاری، اقدام درخوری برای رفع آن صورت نگرفته، این نیروی کار و حتی نیروی شاغل هم احساس امنیت و کرامت نمی‌کند و کارش را درست انجام نمی‌دهد. از سوی دیگر «سرمایه‌داری مالی» به نیروی انسان توجه نمی‌کند. برای «سرمایه‌داری مالی» اصلاً شاید صرف نکند در ایران کالا درست کند؛ تلفن می‌کند به چین که برای من کالا بفرست! بروید کتاب‌ «خاطرات حاج سیاح» را بخوانید، ببینید چه گفته است. او در اواخر قرن نوزدهم می‌گوید: این کالاهایی که از هند وارد می‌شود، کبریت به پنبه‌ی بازار کار ایران می‌زند. این حرف آدمی مطلع‌تر از من در ۱۵۰ سال پیش است.

من می‌خواهم سؤالم را در قالب این مثال بپرسم؛ شما فرض کنید من یک کارگری هستم که در دستم آچار است، من برای چه خوب کار نمی‌کنم؟
در ژاپن نیروی کار را به عنوان دارایی تلقی می‌کنند. در اقتصاد آنگلوساکسون آمریکایی اما این‌طور نیست و نیروی انسانی یکی از متغیرهای تولید است؛ هرموقع خواستند، استخدام می‌کنند و هر موقع خواستند، گردنش را می‌زنند. ببینید، در همین جریان عدم تصویب بودجه‌ی آمریکا  یک‌مرتبه ۸۰۰ هزار نفر را گفتند بروید خانه‌هایتان، اما در ژاپن این امکان ندارد، چون نیروی کار جزء دارایی است.

ایران هم کم‌کم آنگلوساکسونی شده در این مورد و الان نیروی کار، یک متغیر تولید است؛ هرموقع بخواهند، با یک شرایط مطلوب یا غیر مطلوب بیمه و غیره استخدام می‌کنند و هرموقع هم که اوضاع کسب و کار راکد باشد، می‌گویند برو خانه‌ات! لذا آچاری که در دست او است، کار نمی‌کند، چون متزلزل است، پوشش حمایتی برایش قرار نداده‌اند، دستمزدش کافی نیست، قوانین کار دقیق نیست، جزء دارایی محسوب نمی‌شود، هرموقع خواستند، بیرونش می‌کنند و تأمین اجتماعی‌اش کامل نیست.
در مورد تویوتا یا سونی تأمین اجتماعی مادام‌العمر است، اما در نظام اقتصاد سرمایه‌داری هیچ چیز مادام‌العمری نداریم. حتی در اقتصاد سوسیالیستی هم نداریم. البته این خلاف قاعده‌هایی است که در ژاپن به کار می‌رود. نظر ژاپنی‌ها این است که اگر بخواهند نیروی کار را متغیر و متزلزل و نگران نگهدارند، پس خوب کار نمی‌کند؛ می‌نشیند روزنامه می‌خواند سر کار یا با موبایلش صحبت می‌کند، ولی به محض این‌که کارفرما این اعتماد سیستم یا قوانین کار را به نیروی کار منتقل کرد که تو برای این‌جا هستی و مثلاً تا وقتی تویوتا هست، تو هم هستی، این دیگر آن‌جا را خانه‌ی خودش می‌داند.

یک مسأله‌ای که وجود دارد این است که شاخصه‌های کیفیت از مسیر کمیت عبور می‌کنند. یعنی یکی از متغیرها برای بهبود کیفیت، کمّی‌سازی‌ها و استانداردهای نظام‌مند بود برای این‌که بسنجند هر کالایی یا هر خدماتی چه کیفیتی دارد.
این سازمان استاندارد در همه جای دنیا هست. یک مرکز بهره‌وری هست در ژاپن که ایران هم عضوش است و هر سال چند نفر از ایران تشریف می‌برند آن‌جا مذاکره می‌کنند و می‌آیند! شاخص‌های خیلی مشخصی هم دارد. فقط چیزی که در ایران نیست، این است که چون شاخص‌ها را جداگانه بررسی می‌کنیم، محصول به استاندارد جواب درستی نمی‌دهد. شما باید بدانید یک ساعت کار تولیدی، ورودی‌اش و خروجی‌اش چقدر است. این یک شاخص کمّی است. ولی تمام ابزار و آلاتی که برای اندازه‌گیری تولید و برای اندازه‌گیری رشد سالیانه تولید شده، یک زمینه‌ی عمومی را فراهم آورده. خب مسلماً شاخص استاندارد هست، اما وقی می‌روید شامپو بخرید، می‌بینید نصفش خالی است. وقتی یک شامپو که قرار است ۲۰۰ سی‌سی باشد، ۱۸۰ سی‌سی شده و ۲۰ سی‌سی از جیب من برداشته و گذاشته در جیب خودش، خوب من این را چگونه تلقی ‌کنم؟ بگویم بی‌اخلاقی کرده؟ به جیب من دستبرد زده؟

ما چون پایه‌‌ها را روی شن گذاشته‌ایم و می‌خواهیم ساختمان را روی شن بسازیم، این پابرجا نخواهد ماند. لذا در این نظام فکری-فرهنگی، ما روند تحولات تولید و صنعت را به‌جد نگرفته‌ایم و به مصرف‌گرایی دچار هستیم. اما آیا با مصرف هم می‌شود رشد کرد؟! یا باید فرهنگ این کشور عوض شود و تولیدی شود؟ این‌ها چیزهایی است که باید رسیدگی شود و فکر شود و چون نمی‌شود، یک‌سری از مشکلات پیش می‌آید که البته قابل پیش‌بینی هم هستند.
 
تجربیات من عمدتاً از ژاپن و چین است. ما نمی‌خواهیم ژاپن شویم. ما می‌خواهم ایران اسلامی خودمان باقی بمانیم. بنابراین حالا که می‌خواهیم این‌طور باشیم، دقیقاً باید رصد کنیم و این خیلی مهم است. تا می‌گویند ایران اسلامی، مساوی می‌شود با این‌که دنیا را بگذاریم کنار! نه؛ این‌طور نیست، چون می‌خواهیم ایرانِ مقتدرِ تولیدیِ پیشرو باشیم. پس باید با سرعت رشد دنیا پیش برویم. اگر این‌طور نشود، انقلاب اسلامی ناقص می‌ماند.