برای تکمیل و توسعه‌ی بحث درباره‌ی چرایی نقصان فرهنگ کار جمعی در ایران، به سراغ دکتر حسین میرزایی، استادیار جامعه‌شناسی دانشکده‌ی علوم اجتماعی دانشگاه تهران رفتیم. او که در سال ۱۳۸۴ رساله‌ی دکترای خود را به موضوع «بررسی جامعه‌شناختی فردگرایی در ایران» اختصاص داده بود، دلایل علمی مبسوطی را در تحلیل این نقطه‌ضعف ملی برشمرده است. دکتر میرزایی در این گفت‌وگو، با دقت‌هایی علمی کوشیده تا تصویر جامع‌تری از «کارِ گروهی در ایران» ارائه دهد.

شما وضعیت خُلقی و روحی و اجتماعی ایرانیان را در «کار جمعی» چگونه ارزیابی می‌کنید؟
به نظر می‌رسد که نگاه ذات‌گرایانه (اسنشیالیستی) به توصیف خُلقیات یا روحیات مختلف مردم کشورها نیاز به تأمل دارد. اصلاً آیا می‌شود چنین چیزی را گفت یا نه؟ یعنی آیا می‌توانیم بگوییم که خُلقیات ایرانیان چنین است یا چنان نیست؟ ایرانی یعنی چه کسی؟ آیا ایرانی یعنی یک قومیت؟ یعنی فارس؟ یعنی لر یا ترک؟ این ایرانی به کدام حوزه‌ی جغرافیایی تعلق دارد؟ این ایرانی‌ در کوهستان زندگی می‌کند یا در کویر یا در حوزه‌های جغرافیایی معتدل؟ آیا این ایرانی یعنی ایرانی از اول تاریخ تا حالا یا منظورمان ایرانیان معاصر؛ یعنی تا چند سال اخیر است؟

بنابراین وقتی می‌گوییم «ایرانیان» این‌گونه‌اند، ناخودآگاه یک نوع نگاه ذات‌گرایانه داشته‌‌ایم؛ نگاهی که محل تأمل و اشکال است. این‌طور نیست که ذات ایرانی آن چیزی باشد که به نظر یک شخص می‌آید. من با این نگاه ذات‌گرایانه کاملاً مخالفم.

ولی نگاه برآیندی چه؟ بالأخره ما یک حس و برداشتی نسبت به ایرانیان داریم که بر مبنای دو نوع دیدگاه است؛ یکی نگاه درونی که به آن رویکرد «امیک» می‌گویند و یکی هم نگاه از بیرون که به رویکرد «اتیک» معروف است. نگاه بیرونی‌ها یعنی نگاه افرادی که خارج از این حوزه‌ی فرهنگی و سرزمینی و در قالب مسافر یا تاجر وارد ایران می‌شوند. یکی هم نگاه درونی است. البته به نظر می‌رسد که هر دو نگاه، محدودیت‌ها و محاسن خود را دارد.

در واقع باید دید هرکدام چقدر علمی است.
بله. باید دید آن سفرنامه‌نویس در چه مقطع تاریخی وارد ایران شده است؟ از کدام سرزمین و منطقه‌‌ی جغرافیایی وارد کشور و سرزمین ما شده؟ این‌ها نتایج متفاوتی دارد. مثلاً سفرنامه‌نویسی مانند پیترو دلاواله که اوایل دوران صفویه وارد ایران ‌شد، توصیفاتی از امنیت ایران در دوره‌ی شاه عباس دارد که هر ایرانی از خواندن آن و از این نظم و نسقی که این‌جا بوده، به ایرانی‌بودن خودش افتخار می‌کند. اما خیلی‌ها در دوره‌های بعدی -قاجار یا بعد از آن- ایران را به‌کل دگرگون توصیف کرده‌اند. می‌خواهم این را عرض کنم که دوباره همین بحث محدودیت شناختی در مورد آن سفرنامه‌نویسان صادق است که ما در دوره‌های مختلف وضعیت‌های متفاوتی داریم. بالاخره باید در توصیفی که صورت می‌گیرد، ملاحظات و احتیاط‌های علمی داشته باشیم.

اما در باب نگاه درونی، کار زیادی انجام نگرفته است. این نگاه هم دوباره موافق و مخالفینی دارد. بعضی‌ها قائلند که کار جمعی اساساً در جامعه‌ی ایرانی وجود ندارد یا نمی‌تواند وجود داشته باشد. برخی هم می‌گویند که ما در ایران نه‌تنها سابقه‌ی کار جمعی داشته‌ایم، پیشتاز آن هم بوده‌ایم و اگر الان نداریم، به خاطر موج مدرنیته بوده که به ایران رسیده است و فقدان فرهنگ «کارِ جمعی» دلیل امروزین دارد و نه دلیل پیشینی.

مقوله‌ی «کار جمعی» لاجرم برمی‌گردد به مشارکت. اگر من مجبور باشم در یک مقطع زمانیِ محدود، کار جمعی بکنم، آیا به معنی وجود فرهنگ «کار جمعی» است؟ در مشارکت، لاجرم بخش عمده‌اش داوطلبانه بودن و از سر اختیار و آزاد بودن است. پس اگر جایی من مجبور باشم که مثلاً برای این‌که محصول کشاورزی‌ام دچار بحران نشود، کار جمعی بکنم، آیا باز هم نشان از وجود فرهنگ کار جمعی دارد؟

راه و روش تحلیل درست چیست؟
یکی از اشکالات وارد به هر دو طرف این ادعا، این است که ساحت‌ها و حوزه‌ها‌یشان را معلوم نمی‌کنند. اگر این حوزه‌ها مشخص شود، حرف دقیق‌تری می‌توان زد. باید حوزه‌بندی انجام شود. یک حوزه، خویشاوندی است. در این حوزه افراد، یک تعامل مستقیمِ چهره‌به‌چهره و سببی و نسبی دارند. یک حوزه‌ی دیگر هم هست که من اسمش را با اغماض می‌گذارم حوزه‌ی اجتماعی. این حوزه بیرون از خانواده است و در آن، مفهوم غریبگی مهم است. این حوزه حوزه‌ی وجود غریبه‌هاست.

اما اگر بخواهیم تفکیک کنیم، از این دقیق‌تر هم می‌شود تفکیک کرد. فردگرایی و جمع‌گرایی دو مقوله‌ای هستند که خود این‌ها می‌تواند ابعادی پیدا کند. مشخصاً در کارهای علمی جامعه‌شناسی، روانشناسی و بین‌فرهنگی یک نوع «فردگرایی افقی» داریم و یک «فردگرایی عمودی». همچنین یک «جمع‌گرایی افقی» داریم و یک «جمع‌گرایی عمودی». فردگرایی افقی معنی‌اش حفظ استقلال نسبی نسبت به دیگران است. این‌که افراد هویت‌های خاص خودشان را داشته باشند و هرکدام از یک شأنیتی برخوردار باشند، یعنی یک فرد مستقل که در تعامل با دیگران استقلال نسبی دارد و البته مسئولیت‌پذیری خودش را هم دارد. «فردگرایی عمودی» نیز نوعی تفوق‌طلبی و نوعی منیّت‌طلبی است. به تعبیری شاید بتوان این‌گونه بیان کرد که «فردگرایی افقی» یک نوع فردگرایی اخلاقی است و «فردگرایی عمودی» نوعی فردگرایی خودخواهانه است.

در جمع‌گرایی نیز می‌توان همین نوع تفکیک را داشت. «جمع‌گرایی افقی» یعنی توجه به جمع و به مصلحت جمعی. «جمع‌گرایی عمودی» یعنی این‌که فرد در این جمع مستحیل است؛ اصلاً از خودش هیچ ندارد، تابع نوعی اراده‌ی جمعی است. قبیله‌گرایی را یکی از مصداق‌های اصلی این جمع‌گرایی عمودی می‌دانند. در این‌جا نیز باید حوزه‌ها را تفکیک کنیم. در حوزه‌ی مذهبی ما به‌شدت جمع‌گرا و بیشتر جمع‌گرای افقی هستیم. یعنی یکی از ویژگی‌های ایرانی‌ها این است که به‌شدت جمع‌گرا هستند. یعنی مذهب به عنوان یکی از ویژگی‌های جمعی و ویژگی‌های اصلی حوزه‌ی فرهنگی ما است. نمونه‌اش هیئت‌هاست که بر اساس تقسیم کار و حرکت گروهی کارشان انجام می‌شود. شما می‌بینید که چند ده‌هزار نفر در یک زمان خیلی محدود با بهترین نحو پذیرایی می‌شوند. این واقعاً حیرت‌آور است.

اما متأسفانه باید بپذیریم که بخش عمده‌ای از رفتارهای‌ ما در ساحت اجتماعی از نوع «فردگرایی خودخواهانه» است. فردیت خودخواهانه و فردگرایی خودخواهانه تناسبی با روحیه‌ی کار جمعی ندارد. به همین خاطر ما موظفیم «فردیت اخلاقی» را در جامعه گسترش دهیم. یعنی اگر افرادی که کنار هم قرار می‌گیرند، هرکدام برای خودشان یک «من» باشند از نوع برتری‌طلبِ منِ عمودی، این‌ها مثل دو پادشاهند که در اقلیمی نمی‌گنجند! کار جمعی یعنی «نیم‌من» بودن؛ نه من بودن. فردگرایی اخلاقی داشتن یعنی «من» هستم، ولی قرار نیست همه‌ی عالم برای من باشد. این من وقتی که ممزوج شد، همیشه ما می‌شود و کار جمعی جواب می‌دهد. بنابراین اگر ما فردگرایی اخلاقی را در آدم‌ها ایجاد کنیم، هر فرد مسئول رفتار فردی خودش خواهد بود. ضمن این که «مصلحت جمعی» را نیز لحاظ می‌کند.

این توضیح مربوط به کار جمعی در حوزه‌ی مذهبی بود. در دیگر حوزه‌ها وضعیت را چطور تحلیل می‌کنید؟
حوزه‌ی بعدی، حوزه خانوادگی و خویشاوندی است. من یک تعبیری دارم تحت عنوان فردگرایی خانواده‌‌گرایانه. ما در جامعه‌ی ایرانی، فرد به معنی یک شخص تک نداریم، چیزی به نام فرد به معنی یک شخص تکی و یک نفر مستقل نداریم. در یک تحقیق میدانی، یکی از سؤالاتی که پرسیده بودیم، این بود که به نظر شما این ضرب‌المثل معروف که «کس نخارد پشت من جز ناخن انگشت من» چقدر درست است؟ بیش از 80 درصد گفته بودند درست است. بعد ادامه‌اش سؤالی از این نوع بود که با این جمله که «هیچ کس به فکر آدم نیست! یا به درد آدم نمی‌خورد.» چقدر موافق هستید؟ اغلبشان موافق بودند. بعد پرسیده بودیم که اگر مشکلی برای‌ شما پیش بیاید، چقدر احتمال می‌دهید که خانواده‌تان کمک‌تان کند؟ باز علی‌الاغلب گفته بودند کمک می‌کنند! و باید کمک کنند!

می‌بینید که این پاسخ‌‌ها به‌کل متناقض است. وقتی من می‌گویم هیچ کس به فکر من نیست یا کس نخارد پشت من جز ناخن انگشت من، این خیلی معنی انفرادی دارد. اما در واقع منظورم این نیست که پدرم به فکر من نیست. مادرم به فکرم نیست. من به طور جدّی می‌گویم که در حوزه‌ی اجتماعی لزوماً آن ویژگی‌هایی که ما در آن حوزه‌ی اول و دوم داریم، تسّری پیدا نکرده است. در اجتماع ما روحیات فردگرایانه از جنس خودخواهانه بسیار زیاد است.

در توضیحات شما یک دقت علمی هست، اما اگر بپذیریم که کلاً ایرانیان در این زمینه ضعف دارند و این نقص را تلقی به قبول کنیم، علل این ضعف چیست؟
علل مختلفی را می‌توان برشمرد که یکی‌اش اعتماد است، دیگری گذشت است و دلایل زیاد دیگری نیز وجود دارد. شعاع اعتماد هر چه بیشتر باشد، احتمال کار جمعی بیشتر می‌شود. یعنی باید ما به چیزی اعتماد کنیم و کسانی را بپذیریم تا بتوانیم کارِ جمعی کنیم. ببینید، ما در کار مذهبی یک نوع اعتماد می‌کنیم که مرجع این اعتماد بشری نیست، زمینی نیست. اصلاً فرد برای یک امر متعالی کاری را انجام می‌دهد. حاضر است برای آن ایثار کند، وقت بگذارد و حتی از مالش بدهد.

کار جمعی به گذشت نیاز دارد. در کار مذهبی ما خیلی راحت می‌گذریم و می‌کشیم کنار. یعنی این‌که خیلی وارد چالش نمی‌شویم. یا مثلاً در خانواده، ما خیلی اعتماد داریم و اعتماد بین شخصی‌مان خیلی بالاست؛ اعتمادی که در بین دوستان و خویشاوندان شعاعی دارد. اما کلاً اعتماد تعمیم‌یافته در میان ما به‌شدت پایین است. این‌جاست که یک مفهومی وجود دارد که من علاقه‌مندم بر روی آن تأکید کنم. آن هم مفهوم «آشنا» است. ما به تناسب این که اگر کسی آشنا برای ما باشد به او اعتماد می‌کنیم، غریبه برای ما به معنی دشمن تلقی می‌شود. این یک آسیب است. یک مشکل است.

ما باید به این باور اجتماعی برسیم که آن کسی که آشنا نیست، الزاماً دشمن نیست. می‌خواهم بگویم این شعاع ‌اعتمادی که ما برای انتخاب «کار جمعی» لازم داریم، به حداقل می‌رسد. مثلاً این خیلی جالب است که اغلب شرکا در جامعه‌ی ایرانی از شراکت ناراضی هستند! ضرب‌المثلی هست که «اگر شریک خوب بود، خداوند هم برای خودش شریک می‌گرفت!» علت اصلی‌اش این است که من به خودم فقط می‌توانم اعتماد کنم. حالا من اگر خیلی آدم خوبی باشم و خانواده‌ی خیلی خوبی داشته باشم، می‌توانم به خانواده‌ام هم اعتماد کنم. شعاع این اعتماد وسیع نمی‌شود. به همین خاطر لازمه‌ی کار جمعی این است که من باید بتوانم به کسی اعتماد کنم.

حوزه‌ی تأثیر تجربه‌های سیاسی و تاریخی ملت ما را چقدر جدی می‌دانید؟
یکی از دلایلی که ما اعتماد نمی‌کنیم، دقیقاً به حوزه‌ی تاریخی-سیاسی برمی‌گردد. ما در تجربه‌ی زیسته‌مان اصلاً حکومت‌های قابل اعتمادی نداشتیم و این تعبیرِ معروفِ شکاف دولت-ملت تا حدی در تاریخ ایران وجود داشته است. حکومت از ما نبوده که بخواهیم به آن اعتماد کنیم و حکومت سلاطین و پادشاهان هرگز اعتمادزایی نکرده است. این که می‌گویند ما یک بی‌اعتمادی نهادینه شده داریم، البته الزاماً به سه هزار سال پیش برنمی‌گردد. مثلاً فرض کنید که در کشورهایی مردم به نظام بانکی اعتماد نداشته باشند و مطمئن نباشند اصل پولی را که در بانک به امانت گذاشته‌اند -چه ریال چه دلار- دریافت می‌کنند، معلوم است که این بی‌اعتمادی چه آثار سوئی در پی خواهد داشت.

همین مسأله چون جنبه‌ی وسیع و کلانی را در بر می‌گیرد، تأثیرات بلندمدت و مخربی در باور مردم خواهد گذاشت؛ یعنی بردن پول در مجاری شخصی و خارج کردن سرمایه از محل اصلی خودش که نتیجه‌اش می‌شود زیاد شدن دفینه. گنج یعنی چه؟ گنج یعنی پنهان کردن عمده‌ی ثروت افراد. گنج یعنی به‌کار‌نینداختن و دفن کردن. این موضوع چه دامنه‌ای در فرهنگ و تاریخ ایرانی دارد؟ در حالی که وبر درباره‌ی پیشرفت صنعتی غرب می‌گوید که کار و تلاش از جنس عبادت‌گونه به‌اضافه‌ی پس‌انداز، موتور محرکه‌ی اصلی غرب بوده است؛ کار فراوان به‌اضافه‌ی پس‌انداز، پس‌اندازی که به کار می‌آید و به کار گرفته می‌شود و نه پس‌اندازی که دفن می‌شود.

نقش استبداد را در این باره چقدر جدی می‌دانید؟
استبداد نقش زیادی دارد، ولی دیگر این‌قدر این را گفته‌ند که تک‌علتی شده است. به همین خاطر واهمه‌ی من این است که یک شاه‌کلیدی برای تحلیل همه چیز پیدا کنیم. استبداد لزوماً تاریخی نیست. استبدادی که مثلاً فکر کنیم از چند هزار سال پیش بوده است. نه! من خودم شخصا آدم مستبدی هستم. شما شخصاً روحیه‌ی استبدادی دارید. می‌خواهم بگویم این استبداد معنی سیاسی دارد، ولی همه‌اش آن نیست. یکی از مشکلاتی که ما در افراد جامعه‌ی خودمان می‌بینیم، این است که هر کسی یک شاهک است، یک شاه کوچک است و خودش را مرجع همه‌ی عالَم می‌داند. خودش را صادرکننده‌ی حکم می‌داند. چنین کسی نمی‌تواند کار جمعی بکند. اما در آن فردگرایی اخلاقی هر کسی سر جای خودش است. یعنی من می‌پذیرم که در یک بازه‌ی جمعیتی قرار بگیرم و وظیفه‌ی خودم را دارم. مسئولیت خودم را دارم و حقوق خودم را هم دارم. بنابراین هم حاکمیت (خصوصاً دولتمردان) و هم مردم باید به عقلانیت و فردگرایی اخلاقی اهتمام بیشتری داشته باشند.

غیر از اعتماد، دیگر چه عاملی را مؤثر در کار جمعی می‌دانید؟
من یکی از مشکلاتی که معمولاً سر کلاس‌هایم دارم، این است که به دانشجویانی که می‌گویم دو سه نفری روی این موضوع کار کنند، می‌دانم اغلب بارِ این کار روی دوش یک نفر خواهد بود. اغلب مقالات گروهی هم هم‌نویسی نیست. لازمه‌ی هم‌نویسی نوعی هم‌طرازی است. وقتی یک مقاله‌ای، مقاله‌ی مشترک است که من و همکارم با هم بنشینیم و یک کار پژوهشی انجام ‌دهیم و با هم گفت‌وگو کنیم و تقسیم کار واقعی ‌کنیم. خیلی جاها اصلاً با هم ممزوج می‌نویسیم. در حالی که کمتر از ۱۰ درصد از آن‌چه تحت عنوان مقاله‌ی مشترک می‌بینید، از این جنس هم‌نویسی است. یک مشکل هم آیین‌نامه‌ها است که تشویق‌کننده نیست. آیین‌نامه می‌گوید مقاله‌ای که سه نفر می‌نویسند، امتیازش به اندازه‌ی امتیاز همان مقاله‌ای است که یک نفر می‌نویسد.

من نمی‌گویم ایرانی‌ها ذاتاً نمی‌توانند کار جمعی کنند. فرهنگ کار جمعی اکتسابی است و بخشی‌اش آموختنی است. ما کار جمعی کم انجام داده‌ایم. یعنی آن مهارت‌هایی را که باید برای کار جمعی بیاموزیم، نیاموخته‌ایم. به همین خاطر باید مهارت‌آموزی کنیم. من از خودمان شروع می‌کنم. یک بخشی‌اش کار جمعی در بین اساتید دانشگاه است. خب ما هم باید بیاموزیم که چطور باید کار گروهیِ علمی بکنیم. اگر قرار باشد ما کار جمعی را تمرین کنیم، لاجرم یکی از جاهای خوبش دانشگاه است، اما من قاطعانه می‌گویم علیرغم این‌که بسیاری از مقالات کار استاد راهنما و دانشجوست و به‌ظاهر یک کار تیمی تلقی می‌شود، ولی در بسیاری از موارد فقط اسامی کنار هم قرار گرفته ‌است و هم‌نویسی به معنی حقیقی‌اش نیست.

بنابراین لازم است تا ما ویزگی‌های فرهنگی و نقاط قوت و ضعف خود را شناسایی کنیم و فرهنگ کار جمعی را در سطح خرد، میانه و کلان با وضع قوانین متناسب و تمرین کارگروهی و خرد جمعی تقویت کنیم و البته هزینه‌های آن را نیز بپذیریم.